Diskussion:Panzer (1914–1933)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Panzer (1914–1933)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Anmerkungen zu den Ausarbeitungen Arne Hambschs

Hallo Arne, grundsätzlich ein solider Artikel. Es hat sich gelohnt, Dich ins Militär-Boot zu holen. Der Stuart hatte wohl die Typenbezeichnung M3 und nicht M2, aber das wusste ich selbst vorher nicht. Was ich Dir als Muttersprachler allerdings sagen kann, um diesen Fehler in Zukunft zu vermeiden: zusammengesetzte Nomen werden im Englischen weder in den Genitiv gesetzt noch mit Bindestrichen verbunden, soll heißen, dass die Schreibweise US-Army, US-Navy usw. ein „Germanismus“ ist. ;-) --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 10:36, 25. Mär. 2007 (CEST)

Unumgängliche Germanismen

Im Deutschen sind Germanismen erlaubt: ja noch mehr: sie sind im vorliegenden Fall gemäß Duden vorgeschrieben. Im Kontext der deutschen Sprache müssen fremdwörtliche (englische) Komposita mit Bindestrich geschrieben werden. Die Schreibweise mit Bindestrichen darf hier also keineswegs vermieden werden.

Wirklich Wichtiges

Sry für obige Korinthenkackerei - jetzt mal wirklich wichtige Anmerkungen :-): Der erste Satz der Einleitung ist gut, alles danach ist zu detailliert. Gut überlegt ist auch die Chronologie der Entwicklung, also britische Erstentwürfe, französische „Kopien“ und die deutsche Reaktion sowie die Taktiken danach, die Du vielleicht tatsächlich unter einem Übertitel Chronologie zusammenfassen könntest.

Desweiteren solltest Du Dir vielleicht überlegen, die Nachkriegszeit wieder abzutrennen und in ein eigenes Lemma zu schreiben. Im Moment wird nicht so deutlich, wo der Zusammenhang liegt (der mir jetzt auch nicht klar ist). Wenn es keine allzu großen Weiterentwicklungen gab, muss das hier deutlich werden, wenn sie doch größer waren, überspannst Du möglicherweise den Bogen des Zusammenhangs. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 10:50, 25. Mär. 2007 (CEST)

Das ist keine Korinthenkackerei sondern genau das was ich ja will. Wichtig ist mir allerdings mehr der zweite Teil. Wenn ich das in ein eigenes Lemma auslagere, dann haben wir zwei sehr große Artikel und einen relativ kleinen. Das ist mein Problem. Deshalb wollte ich die Zeit bis 1933 in einem Artikel lassen. Aber ich prüfe das nochmal. Bei der Chronologie der Einsatztaktiken schaue ich nochmal drüber. Das geht auch nicht von heute auf morgen. Also zumindest nicht so, wie die beiden Artikel am Freitag entstanden sind *grins*. Gruß --Arne Hambsch 12:54, 25. Mär. 2007 (CEST)

Nach der Überarbeitung des Zwischenkriegsabschnitts

Hallo Arne, mir sind folgende Punkte während des Lesens aufgefallen:

1. Du hast die unterschiedliche Kategorisierung der britischen Panzer beschrieben. Dabei könntest Du Verwirrung vermeiden, indem Du sofort im oder nach dem ersten Satz das Konzept der „männlichen“ und „weiblichen“ Panzer erklärst. Im Folgenden hast Du es ja schon angedeutet, aber ich musste meine Vorstellungskraft bemühen, um es von den beiden konkreten Panzermodellen loszueisen, es zuzuordnen und mir dann auch noch sicher zu sein.
2. „Russland“ ist nur einer alten westlichen Vorstellung dasselbe wie die Sowjetunion. Ich weiß, dass es stilistisch besser ist, zu variieren, aber in diesen Fall ist das leider nicht ohne Weiteres möglich. Dem gegenüber ist „Deutsches Reich“=„Deutschland“ weitgehend akzeptiert.
3. Du verwendest sehr viele Passivkonstruktionen („wurde“, „man“). In diesem Zusammenhang möchte ich Dich mal auf en:Wikipedia:Avoid weasel words aufmerksam machen, weil ich im Moment keine entsprechende deutsche Seite finde. Manchmal kannst Du solche Sätze zur Auflockerung des Textes verwenden, aber bei der Wiederkehr solcher Sätze verlieren Deine Aussagen zunehmend an Glaubwürdigkeit oder werfen einfach zu viele Fragen auf, sodass der Leser unbefriedigt zurückgelassen wird. Gerade bei Panzern könnte ich mir trotz der nationalstaatlichen Trennung jede Menge Akteure vorstellen: Regierungen, Industrie, Konstrukteure, Offiziere, Offiziere, Panzertrupppen oder andere Einheiten, die Panzer verwendeten. Daher empfehle ich Dir insgesamt, Passivkonstruktionen mit Informationen zu füllen oder sie schlicht zu vermeiden: „Die Panzertruppe x setzte Panzer y ein, den die Konstrukteure z konstruiert hatten.“ hört sich besser an als „Panzer y, der von den Konstrukteuren z entwickelt worden war, wurde durch Panzertruppe x eingesetzt.“. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 08:58, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich vermisse Hinweise auf die Herkunft des Begriffs Tank für die ersten Panzer (und im englischen Sprachgebrauch bis heute) und auf Personen wie Liddell Hart oder Guderian und andere, die zwar keine Panzer konstruiert haben, aber ohne deren Schriften die Entwicklungen vielleicht eine andere Richtung genommen hätten oder zeitlich anders verlaufen wären. Kurze Hinweise in einem Nebensatz würden diese Lücke bereits schließen. Interessierte Leser können sich dann per Link ja noch schlauer über die Personen und ihr Wirken machen. --Nikolaus Vocator 21:50, 2. Apr. 2007 (CEST)

Okay... Dann geht doch spielen. Nein im Ernst: Beide Seiten sind zum editieren gedacht. Ihr seid herzlich eingeladen. Ich freue mich über eure Mitarbeit. --Arne Hambsch 19:48, 3. Apr. 2007 (CEST)

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-- DuesenBot 13:13, 25. Mär. 2007 (CEST)

Zwischen den Kriegen - Frankreich

Den Renault R-35 habe ich mal eben entfernt, da er hier nicht hingehört (Fertigung ab 1935) und schlage den Einbau in einer entsprechenden "Frankreich-Rubrik" in Panzer (1933-1945) vor. Gruß, --Koenighondo ↑ 05:52, 29. Apr. 2007 (CEST)

Änderungen von Benutzer:Ttreudler

Ich halte diese Änderungen [1] für nicht wirklich gelungen. Diese Menge an technischen Details ist besser in den entprechenden Artikel für die Modelle aufgehoben. Der Rest ist schon gut, aber warum der bisherige Text überschrieben wurde verstehe ich auch nicht. --Avron 08:11, 30. Aug. 2007 (CEST)

Völlig richtig. Das soll ja auch nur eine Übersicht sein. --Arne Hambsch 10:12, 31. Aug. 2007 (CEST)

Herkunft der Bezeichnung "Tank"

Dazu hätte ich gerne eine Quelle, meines Wissens waren die ersten Panzer auf Frachtlisten als "water tanks" deklariert. --GiordanoBruno 17:06, 1. Feb. 2010 (CET)

Ähm wenn du aus "water tanks" das "water" weglässt was bleibt denn dann übrig? Wenn du das so genau haben willst mache ich das natürlich fragt sich nur ob es Sinn macht. --Ironhoof 02:05, 3. Feb. 2010 (CET)

Es hat wenig mit "genau haben wollen" zu tun. Ich habe in der EN:WP nachgesehen, da sind 3 verschiedene Erkärungen für den Ausdruck aufgeführt. Offensichtlich ist die Wortherkunft unklar. Wir müssen entscheiden, wie wir damit umgehen. --GiordanoBruno 07:53, 3. Feb. 2010 (CET)

Laut meinen Quellen ist von "Tank" die Rede der Inhalt der selben ist mir Wurst. Aus genau dem Grund das ich die Tankinhalte nicht genau nachweisen kann hab ich mich darauf verlegt es dabei bewenden zu lassen ich kann auch die drei Deutungen in der en:WP nicht nachvollziehen. Mir ist das da auch net belegt. Folglich fand ich meinen Weg deutlich besser. --Ironhoof 09:32, 3. Feb. 2010 (CET)

Hallo Giordano und Ironhoof, ich hatte die Herleitung in einem sehr guten Buch über Panzer gefunden und diese Version am 1.2. so rein gesetzt. Leider habe ich dieses Buch wohl einmal zu oft ausgeliehen. Die Geschichte wurde damals so erklärt, ich kann aber nicht versichern, dass es so war: der 1.Weltkrieg ist schon lange her. Es erschien mir aber damals zumindest so plausibel, dass ich es so auch rein geschrieben hatte. Sollte jemand eine bessere Erklärung finden: her damit und meine Ausführung ergänzen oder ersetzen. (Ich suchte das Buch auch schon bei AMAZON, aber es war auf den sechzigern oder siebzigern...). Grüße an die Kollegen! --RobertDietz 20:24, 18. Feb. 2010 (CET)

Hallo RobertDietz, es gibt anscheinend mehrere Herleitungen, da hat wohl schon die Legendenbildung eingesetzt. --GiordanoBruno 18:07, 22. Feb. 2010 (CET)

Gefunden !! Es war Oberstleutnant Ernest Swinton: Im Buch "The Tank Story" von Andrew Kershaw im Verlag "BPC Publishing Ltd.,London" (1972), in der deutschen Übersetzung "Die Tank Story: Panzerkampfwagen des I. und II.Weltkrieges" (HEYNE Bildpaperback) ISBN 3-453-52015-7, findet man (S.7) "Alle Vorhaben wurden unter größter Geheimhaltung durchgeführt. Diese verbot es sogar, Forsters Arbeiter mit Orden auszuzeichnen und sie dadurch als Mitarbeiter an einem Projekt von nationaler Wichtigkeit auszuweisen (...)" und dann (S.9) eindeutig geschrieben: "Swinton wählte aus Gründen der Geheimhaltung den Namen "Tank" (...)"Dieser Name wurde bei der Hauptvorführungen am 29.1. und 2.2.1916 in Hatfield Park (...) verwendet" Viele Grüße, --RobertDietz 13:02, 16. Jan. 2011 (CET)

kleine stilistische Änderungen

Habe mir erlaubt einige komische Textstellen wie z.B. zu diesem Zeitpunkt wurde der Panzer verhöhnt (das sollte man sich einmal bildlich vorstellen - stehen da paar Leute um einen Panzer herum und verhöhnen ihn?), die inflationäre Verwendung des Wörtchens noch sowie mehrfach doppelte Wikilinks zu reduzieren. Der Stil könnte insgesamt wesentlich verbessert werden. Ebenso gehören viele unötige Details z.B. im Schlachtenverlauf die gar nichts mit der Panzerwaffe zu tun haben (wie etwa Gefangenenzahlen u.a.) nicht in den Artikel. arche-foto (Diskussion) 10:14, 30. Dez. 2013 (CET)

Hallo "Arche-foto", Du hast zu sprachlichen Dingen (z.B. "verhöhnen von Panzern") meine ungeteilte Zustimmung! Das muß bereingt werden, keine Frage! Dafür meinen Dank. (Auch wenn es mich wurmen könnte, wenn ich den Satz aus versehen so geschrieben hätte). Aber Deinen Kommentar, dass bei einem Schlachtverlauf "die Anzahl der Gefangen unwichtig sei": Nunja, ich hatte noch das "Glück" Teilnehmer aus dem WK-I persönlich kennen zu lernen. Wenn wir heute in unserer warmen Bude sitzen, können wir uns vielleicht wirklich nicht vorstellen, was der Geschichtsschreiber damals sagen wollte, wenn in einem Stellungskrieg, in dem sich ausser Richtung "Tod und Ende" sich rein gar nichts mehr bewegte, plötzlich eine neue Waffe erscheint, die Geländegewinne macht und hohe Zahlen von gegenerischen Soldaten sich plötzlich ergeben. Ist das nun wichtig oder nicht? Aus unserer heutigen Sicht wohl eher ein "Im Westen nichts Neues", oder? Für den Soldaten im Trommelfeuer und Schlamm war "Relevanz" ein anderer Begriff als für uns, die wir hier friedlich was zusammentexten... Wo liegt nun die "neutrale Wahrheit". Keine einfache Frage. Trotzdem danke für Deinen Einwand: nur so wird WIKIPEDIA besser - Wir müssen eben noch besser formulieren. Viele Grüße, --RobertDietz (Diskussion) 11:12, 18. Feb. 2014 (CET)

Quellenangaben ggf. noch erweitern

Hallo WIKI-Autoren und -Kollegen, ich habe eine "Quellenangabe" zu einem "führenden britischen General" hinzugefügt. Ich will so einen kleine Hinweis machen, dass da noch ein Name fehlt, aber ich will auf keinen Fall das Zitat löschen, weil es so verdammt echt klingt. SOLLTE also jemand den Namen finden und einsetzen: "Ein herzliches Dankeschön an den Fleißigen!". Ich bin der Meinung, dass ein "Qualitätsbaustein" auch ginge, aber manchmal hilft auch ein kleiner "Fingerzeig": wir brauche nicht immer den großen "Holzhammer". Wir sind ja Kollegen auf Augenhöhe (oder ist jemand besser?) und bekommen alle zusammen kein Geld für unsere Arbeit und Zeit hier! ;-) Viele Grüße, --RobertDietz (Diskussion) 10:49, 18. Feb. 2014 (CET)

In meiner Quelle, der unten angegebene Roger Ford, stand nur führender General und für das Zitat reichte es mir. Für einen Qualitätsbaustein reicht das allerdings lange nicht, sonst nehm ichs einfach raus und fertig ist die Laube. Verschlechtert dann den Artikel aber ich bin den Baustein los. --Ironhoof (Diskussion) 20:29, 18. Feb. 2014 (CET)

Hallo Ironhoof, vielen Dank für Deine Rückmeldung. Lasse aber bitte das Zitat noch drin: Es ist sehr gut und sehr typisch. Vielleicht findet ja irgendjemand noch den Namen: wir müssen ja nicht alles selber machen! (siehe meine Worte ein paar Zeilen weiter oben) Ich wollte eben verhindern, dass mit einem (hier falsch plazierten) Qualitätsbaustein die Lust am Schreiben verloren geht!!! Mache doch bitte hinter den "führenden General" doch einfach den /REF-Baustein auf "Roger Ford". Das genügt erst mal. Vielleicht findet jemand durch Zufall und Fleiss dann den General. (Ich gebe Dir UNEINGESCHRÄNKT recht: mit dem Weglassen des Zitates würde der Artikel schlechter. :-) Viele Grüße, --RobertDietz (Diskussion) 11:30, 4. Mär. 2014 (CET)

Trennung in zwei Artikel erster Weltkrieg und Nachkriegszeit?

Ich würde vorschlagen den Artikel aufzutrennen. Die Aufteilung in der englischen Wikipedia en:Tanks_in_World_War_I und en:Tanks (1919-1939) ist nicht schlecht.--Avron 09:02, 29. Apr. 2007 (CEST)

Genau das wollte ich eigentlich nicht. Das suggeriert, das bestimmte Panzer erst im Krieg, andere vor dem Krieg entwickelt wurden. Das stimmt so aber nicht. Theoretisch müsste der Tiger dann in die Gruppe vor 1939. Die Planungen begannen 1937. So geht das nicht. Nebenbei blieben andere wichtige Panzer des WWII auf der Strecke. Ich bin gegen eine solche Teilung. Gerade die Engländer sollten vorsichtig sein. Die meisten deren Panzer wurden in der Vorkriegszeit entwickelt, fallen in der Aufzeichnung für den WWII dann aber aus dem Rahmen. Das schmeckt mir nicht. --Arne Hambsch 10:08, 29. Apr. 2007 (CEST)

Die Jahr 1933 ist schon gut gewählt. Es stimmt natürlich dass viele modelle kurz vor dem zweiten Weltkrieg gebaut wurden und die sollte man dann auch zusammen abhandeln. Die Übergänge sind ohnehin fliessend. Mein Vorschlag wären also 4 Artikel: (1914-1918) (1918-1933) (1933-1945) (1945-1991) oder als Erster Weltkrieg, Zwischenkriegszeit, Zweiter Weltkrieg, Kalter Krieg.--Avron 11:41, 29. Apr. 2007 (CEST)

Gibt es hierzu noch weitere Meinungen?-- Avron 11:41, 20. Dez. 2008 (CET)

+1 die bisherige Aufteilung fusst auf einer Idee, die mit allen Einteilung in diesem Themengebiet nicht synchronisierbar ist. Einteilungen wie „Erster Weltkrieg, Zwischenkriegszeit, Zweiter Weltkrieg, Kalter Krieg“ sind dagegen verbreitet und gut etabliert. Bezüglich der Entwicklungen des Ersten Weltkrieges ist die umseitige Darstellung verfehlt. Es wäre aufschlussreicher die Vorkriegszeit (ca. 1890 bis 1913) mit dem Ersten Weltkrieg zu betrachten. Der Kalte Krieg wäre als Zeitraum etwa 1946 bis 1992 anzusetzen, wobei klar ist das die Kernzeit etwas anders liegt. Danach sehe ich eine Phase der Abrüstung, die 2021 vor Beginn der russ. Agression zum Ukrainekrieg endet. Weitere Meinungen? Benutzer:Reisender.ab, Benutzer:Automobilia8545, Benutzer:Denniss, Benutzer:Avron ? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:06, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe in der Panzerentwicklung 4 Phasen:

• Die 1. endet nicht mit dem 1. Wkr., sondern erst einige Zeit später, als die Erprobung der im 1.Wkr. konzipierten, aber noch nicht produzierten Panzer (Fiat 3000, Char 2C, Mark VIII (Panzer), Medium Mark C, Ford 3ton Tank abgeschlossen ist (also etwa 1923/4)
• Die 2. beginnt mit der Entwicklung der ersten Nachkriegspanzer in den 1920ern: Christie Tank, Vickers Medium Mk.I, Carden-Loyd Tankette, Renault M24/25 etc., also etwa 1924/5 und endet mit Ende des 2. Wkr.: Der Panzer wird so durchkonstruiert und gebrauchsfest, daß mit ihm weiträumigere Operationen möglich sind (das war im 1. Wkr. nicht der Fall, die Dinger fielen nach 10-20 km wegen techn. Mängel aus). Die Fahrwerke der Pz. werden so konstruiert, daß die Pz. Geschwindigkeiten von 20 km/h und mehr erhalten. Nur dadurch werden Erfolge wie die der Wehrmacht in Polen und Frankreich möglich.
• Wer ganz spitzfindig ist, unterteilt diese Phase in 2a): bis Spanischer Bürgerkrieg, die Tankette erweist sich als nutzlos, was vor allem ärmere Länder, die auf Tanketten gesetzt hatten (Italien, Polen) vor ernste Probleme stellt, und Phase 2b) die Zeit danach, also etwa 1938-45.
• Die 3. = Zeit des Kalten Krieges: Der Panzer muß sich neuen Bedrohungen (A- und B-Waffen, Panzerabwehrraketen etc,) stellen, ich würde diese Zeit irgendwann zwischen 1992 und 1995 enden lassen
• Die 4. ist die Zeit danach: Der Wert des Pz. wird allgemein in Frage gestellt, die Dinger werden in vorher kaum vorstellbarem Maße verschrottet oder an Bananenrepubliken verhökert usw. Ich würde diese Periode nicht mit 2021 enden lassen: Wir wissen im Moment überhaupt nicht wer im Ukraine-Krieg wie welche Erfahrungen macht, und wer diese Erfahrungen wannwiewo umsetzen wird.

Für Phase 1 u. 2 ganz wichtige Literatur: Heigl, Taschenbuch der Tanks--Automobilia8545 (Diskussion) 14:36, 23. Aug. 2022 (CEST)

ich hab nichts gegen diesen längeren Zeitraum denn in den Bereich fallen die erste Generation der Panzer und Evolutionen davon. Erst so Mitte/Ende der 30er kam dann sowas wie eine 2te Generation auf wo alles von Grund auf modernisiert wurde. --Denniss (Diskussion) 14:25, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich würde gern noch die Meinung von Benutzer:Reisender.ab lesen. Vorallem bin ich stark dafür, die Entwicklungen bis und inclusive des Ersten Weltkrieges separat zu halten. Diese Spanne von 1914 bis 1933 finde ich unglücklich, weil der Abschnitt eigentlich in ca. 1900 bis 1918 oder alternativ auch 1885 bis 1918 wesentlich besser zur Grundthematik der Motorisierung passt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:44, 15. Sep. 2022 (CEST)