Diskussion:Panzerjäger Tiger (P)

Verbrauch

Das Teil hat einen Verbrauch von 1200 (!) Litern pro 100 km? Und kommt dazu mit einem Tank von knapp 1050 Litern etwa 150 km weit? Kann ich nicht ganz glauben ;-)

Die meisten Quellen geben einen Verbrach von 700 l auf 100 Straßenkilometer und von 1000 l auf 100 Geländekilometer an, rechnet man ebenen, festen Untergrund zur Straße und nicht als Gelände kommt das mit dem 150 km-Radius also hin. In der Praxis dürfte das störanfällige Antriebssystem eher das Problem gewesen sein, als der Treibstoffvorrat.

Panzerjäger

Der Ferdinand / Elefant fällt in die Typenkategorie Panzerjäger, da sich das Geschütz am hinteren Ende befindet und die Motorisierung davor. Wäre er ein Jagdpanzer, befände sich das Geschütz vorne und der Motor im Heck. Die Verwirrung scheint aufgrund der Einsatzgeschichte entstanden zu sein, die Fahrzeuge wurden zuerst im Jagdpanzerregiment 656 verwendet, allerdings in den Panzerjägerabteilungen 653 und 654. Es wäre trotzdem schön, wenn jemand mal die Überschrift korrigiert.

Was hat den die Lage des Geschützes damit zu tun ob es ein Panzerjäger oder ein Jagdpanzer ist? Panzerjäger ist erst mal ein Fahrzeug, welches Panzer jagt. Oft sind es auch leichte Fahrzeuge. Jagdpanzer ist ein gut geschütztes Fahrzeug welches Panzer jagt. --Avron 09:08, 31. Dez. 2007 (CET)

Alte Diskussion, doch hier nochmal kurz aufgegriffen. Zutreffend wäre die Bezeichnung Jagdpanzer, welche aber begrifflich zur Zeit der Namensgebung noch nicht sauber ausdifferenziert war, da der Tiger (P) Ferdinand zu diesem Zeitpunkt diese Linie von Fahrzeugen erst begründete. Alle bisdahin gebauten "Jagd-Selbstfahrlafetten" waren als Panzerjäger angesprochen worden. In der Entwickungsgeschichte zeigt sich, dass die erste Idee ein schweres Sturmgeschütz war, welches in der Lage sein sollte die in keinem Kampfpanzer montierbare 8,8-cm-Kanone L/71 aufzunehmen.

Die korrekte Bezeichnung des Fahrzeugs im Lemma würde in jedem Fall Sinn machen, da das Fahrzeug auch nicht als Elefant entwickelt wurde.--Reisender.ab (Diskussion) 15:58, 15. Aug. 2022 (CEST)

Elektromotoren

Der intressante Aspekt der kombinierten Diesel-/Elektromotorisierung wird in dem Artikel nicht angesprochen. [1] --Avron 09:11, 31. Dez. 2007 (CET)

Hallo, ist erledigt. Es handelt sich aber um einen Benzin-Elektrischen Antrieb. --Mr.Snips 17:18, 22. Jan. 2010 (CET)

name elefant

es ist nirgendwo beschrieben , woher der Name Elefant kommt. Jakob Mitzlaff 22:11, 13. Mär. 2008 (CET)

Bitte den Artikel mal genauer durchlesen. --Denniss 11:10, 14. Mär. 2008 (CET)

Es ist nicht ersichtlich woher der Name kommt, da muss ich Jakob zustimmen. In dem Artikel steht nur:

"In Italien hatten die ab 1. Mai 1944 Elefant genannten Fahrzeuge aufgrund 
von Größe und Gewicht Probleme mit den italienischen Straßen und besonders 
den Brücken..." 

woher stammt also der Name Elefant ?

Größe und Gewicht bezieht sich hier auf die Probleme mit Straßen und Brücken, aber nicht auf die Herkunft des Namens.

Wenn dies wirklich die Herkunft des Namens sein soll, währe es angebracht den Artikel zu überarbeiten. Damit dies Verständlicher ist.

--Mr.Snips 16:08, 14. Mär. 2008 (CET)

Offizielle Anordnung vom 1. Mai 1944, Quelle: http://www.achtungpanzer.com/pz6.htm Kgberger 16:47, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich schlage vor einen Abschnitt Name des Panzers in den Artikel einzufügen - mir ging es nur darum den Artikel zu überfliegen und herauszufinden , warum der Panzer so heisst, das ist etwas mühsam, wenn es im Artikel der Text versteckt ist. Jakob Mitzlaff 10:00, 15. Mär. 2008 (CET)

Und der nächste, der etwas anderes im Artikel auf die Schnelle finden möchte, der baut dann die nächste Abschnittsüberschrift ein!? Ins Extreme gedacht, steht dann jeder Satz im Artikel einzeln und mit einer Abschnittsüberschrift versehen... Grüße, --TA 10:15, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mich mal Schlau gemacht, der Namenswechsel wurde nach dem Umbau der Fahrzeuge eingeführt und das noch vor dem Italien Einsatz. Also hat es nichts mit den Problemen dort zu tun. Sondern unterschied nur die beiden Verschiedenen Fahrzeuge. Man könnte eventuell noch einfügen das die neue Bezeichnung, auch auf Größe und Gewicht des Fahrzeuges zurückzuführen ist. Dies halte ich für Plausibel. --Mr.Snips 20:29, 15. Mär. 2008 (CET)

ich dachte das Thema wäre erledigt, aber nun hat ja jemand den Abschnitt des Namens wieder gelöscht, dann muss es wohl noch weiter reifen. der Artikel ist sowieso etwas unstrukturiert, also müßten da sowieso mal ein paar zwischenüberschrift eingeführt werden. Jakob Mitzlaff 22:05, 15. Mär. 2008 (CET)

Nun den Abschnitt mit dem Namen habe ich gelöscht, weil dieser so nicht der Wahrheit entspricht.

Nach Sichtung des Buches -"Schwere Jagdpanzer" von Walter J. Spielberger kommt man dort zu folgenden Ergebnis:

Hitler hatte am 29. November 1943 dem OKH einen Bezeichnungswechsel für Panzerfahrzeuge und sonstige Waffen vorgeschlagen.

Seine Benennungsvorschläge wurden übernommen und durch einen Befehl vom 1. Februar 1944, der am 27. Februar 1944 wiederholt wurde, bestätigt. Die neue Bezeichnung für den Ferdinand lautete nun -Elefant für 8,8cm Sturmgeschütz Porsche-. Der Wechsel der Bezeichnung erfolgte zufällig gerade zu dem Zeitpunkt, als die überholten und geänderten Ferdinand wieder zur Truppe kamen. Dies erleichtert die Unterscheidung, Das ursprüngliche Fahrzeug wird als Ferdinand das umgebaute dagegen als Elefant bezeichnet

Somit sollte das geklärt sein.

Wie Hitler auf den Namen kam wissen wir nicht, das währe nur Spekulation dies erraten zu wollen.

Und für Spekulationen ist bei Wiki kein Platz. ;)

--Mr.Snips 17:07, 19. Mär. 2008 (CET)

Artikelstruktur

Hier sollte jemand mal auf die englische Seite schauen, die ist vernünfitg strukturiert und da ist auch der Name Elefant fett gedruckt, sodass man schnell findet , warum der Aparat so heisst. http://en.wikipedia.org/wiki/Elefant Jakob Mitzlaff 22:16, 15. Mär. 2008 (CET)

Eine Überarbeitung der Struktur steht eigentlich nichts im wege. Was den Namen betrifft, leider gibts auch dort dafür keine Quellenangaben. Ich bekomme Heute Literatur zu dem Thema, mal sehen was dort dabei rauskommt --Mr.Snips 14:50, 18. Mär. 2008 (CET)

Stückzahl

Da es verschiedene Meinungen zur Stückzahl gibt habe ich noch mal nachgeschaut. Es wurde nur ein Fertigungsauftrag von 90 Fahrzeugen erteilt, diese 90 Fahrzeuge gingen auch an die Truppe (ursprünglich in zwei Panzer Regimenter zu je 45 Stück). Die alte Angabe der Fahrgestellnummern ist falsch, (150010 -150100) richtig ist 150011-150100 das sind die 90 Fahrzeuge wie es auch die Quelle schreibt. Ein Fahrzeug, nicht zwei gingen ans Waffenprüfamt, aber dieses Fahrzeug zählt nicht zu dem Fertigungsauftrag der 90 Stück und müsste dem zufolge die fehlende Fahrgestellnummer 150010 tragen. Ich werde das dementsprechend eintragen. gruß --Mr.Snips 13:26, 23. Jan. 2010 (CET)

Nach Sichtung der Quelle in der Aktuellen Ausgabe ist davon auszugehen das nur 90 Fahrzeuge Hergestellt wurden, das besagte Fahrzeug welches dem Waffenprüfamt überlassen wurde ist später den Truppen wieder zugefügt worden. Selbst Guderian erwähnt die Stückzahl in dem Buch "Erinnerungen eines Soldaten". Da bin ich also selbst drauf reingefallen.--Mr.Snips (Diskussion) 07:54, 28. Jan. 2013 (CET)

Leistung der Antriebsanlage nicht nachvollziehbar

Die Ottomotoren Maybach HL 120 TRM haben im Panzer III, Panzer IV, StuG III etc. immer eine Leistung von 300 PS - beim Elefant nur 265 PS (zusammen 530 PS). Die Leistung der beiden Elektromotoren korrespondiert damit nicht: 2 mal 230 kW = 460 kW = 626 PS. Hatten die Antriebs-Elektromotoren noch einen geheimen Energielieferanten, der über 100 PS beisteuert (interne Verluste gar nicht gerechnet) ?--Onkel Dittmeyer 09:47, 27. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Im „Lexikon des II. Weltkriegs" (C. Zentner, Heyne Verlag) ist die Leistung der Ottomotoren mit 2 × 320 PS angegeben.

Die HL120TRM haben eine Leistung von 300 PS, etwa 265 PS sind es mit Limitierung der Motordrehzahl. Wenn ich mich recht entsinne waren es 3000rpm mit 300 PS und 2500rpm mit 265 PS. 320 PS habe ich auch schon mehrfach (vorwiegend im Web) gelesen aber das klingt seltsam - möglicherweise Sonderversion mit überfettem Gemisch wie bei einigen Flugzeugmotoren für kurzen Einsatz. Keine Ahnung was das mit den E-Motoren ist, überdimensioniert/Fehlplanung ?--Denniss 14:07, 27. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, Spielberger beschreibt eine Dauerleistung von je 265PS bei 2600U/min, bedenke bitte das die HL 120 TRM Motoren z.b. im Panzer 3 mit einer Höchstleistung bei 3000U/min angegeben sind, und somit auch an die 300PS kommen. Dies wäre mit den beiden Motoren des Elefant auch möglich, nur ist das Antriebskonzept nicht vergleichbar. Beim Elefant arbeiten die beiden Motoren durchgehend mit den 2600U/min, um immer eine Konstante Kraft auf die Siemens-Schuckert Generatoren zu übertragen und die Motoren nicht zu überlasten (z.b. bei einem Panzer 3 fährt man nicht immer Vollgas). Die Belastung sind wie du siehst verschieden, klar hätte man die Motoren auch bei 3000U/min laufen lassen können, aber ich brauche wohl nicht zu erklären was Passiert wenn ein Motor immer auf Höchstleistung gehalten wird. Darum ist es vollkommene Absicht die Motoren nicht an Ihre Grenze zu reizen, und wie in diesem Fall lieber etwas Drehzahl herunter zunehmen dafür aber die Standfestigkeit deutlich erhöhen. Dies sollte eigentlich auch erklären warum die Elektromotoren mehr Leistung abgeben könnten, diese waren auf die Höchstleistung der Verbrennermotoren ausgelegt welche aber nie genutzt wurde, da die Optimale Drehzahl wie gesagt bei 2600U/min und somit 530PS festgelegt wurde. mit freundlichen grüßen --Mr.Snips 14:09, 27. Jun. 2010 (CEST)

Das ist immer noch keine Erklärung, warum die Leistung der E-Motoren selbst bei Höchst-/Überdrehzahl nur geringfügig unter der erzeugten max. mechanischen Antriebsleistung von 640 PS liegt. (2 × 320 PS = 640 PS - 626 PS elektr. Leistung = 14 PS). Ist so immer noch nicht plausibel - der Schwund durch Generator-/Übertragungsverluste muß höher sein. Daher müßte die elektr. Antriebsleistung eben mit max. 460 kW angegeben werden. > Fußball geht los....--Onkel Dittmeyer 16:05, 27. Jun. 2010 (CEST)

3000umin Dauerleistung sind für einen großvolumigen V12-Motor Peanuts. Jeder Motor hat sein entsprechendes Drehzahlband und dieses darf man auch ausnutzen, denn dazu ist dieses Drehzahlband eben da. Ich persönlich tippe bezüglich der Reduzierung auf 265PS einfach auf Spritsparen. Der Ferdi wog eh schon viel und wenn sich ein paar Liter dadurch einsparen lassen, warum nicht. Ob der nun mit 10kmh oder 15kmh durch Gelände gurkte war dann auch egal.

Verbliebene Exemplare

Sollte noch wie bei anderen Artikeln ein Abschnitt verbliebene Exemplare eingefügt werden? Mir sind aktuell nur 2 Exemplare bekannt, eines in den USA und eines in Russland. --SonOfOdin 12:37, 18. Mai 2011 (CEST)

Zwei erhaltene Exemplare ist auch die Information einer Sendung über die Renovierung des amerikanischen Modells. Kanadische Serie "Giganten aus Stahl. Die Restaurations-Profis" S2E02 "Der Elefant (The Elephant)" [2] , gezeigt bei DMAX Youtube. --Franz (Fg68at-2) 07:05, 31. Jan. 2013 (CET)

Höchstgeschwindigkeit

Bitte nicht weiter den Artikel ändern, hier erst mal die fakten zusammentragen. In meinem "Walter J. Spielberger: Schwere Jagdpanzer: Entwicklung – Fertigung – Einsatz." also die Deutsche Ausgabe des Buches was genannt wird. Steht das es in der Ausschreibung gefordert wurde das dieses Fahrzeuge 30km/h schaffen sollten, wie gesagt gefordert, das heißt aber nicht das diese auch erreicht wurden. In den Technischen Datenblatt sind dann aber die 20km/h eindeutig als Höchstgeschwindigkeit genannt. P.S. ich schau aber wenn ich morgen früh von der Arbeit komme noch mal genau nach. --Mr.Snips (Diskussion) 00:57, 11. Okt. 2012 (CEST)

So da bin ich nochmal, habs nochmal Nachgelesen ich lag da gar nicht so falsch. Auf Seite 66 des Spielbergers steht 30km/h Höchstgeschwindigkeit war die Vorgabe die erreicht werden sollte. Aufgrund des Benzin-Elektrischen Antriebes war der Leistungsverlust enorm, sicher ein Grund warum die Vorgabe nicht erfüllt werden konnte. Es bleibt dabei, die "Echte" angegebene Höchstgeschwindigkeit ist 20km/h, dies ist auch Nachzulesen in der Dienstvorschrift 656/1 vom 01.05.1943. Die auch im Spielberger als Quelle der Technischen Daten am ende des Buches angeführt wird. Daher wird hier die Geforderte Höchstgeschwindigkeit in der Entwicklung (das ist der Abschnitt Seite 66), mit den Tatsächlich erreichten Werten des Serienfahrzeugs durcheinander gebracht. Man kann jetzt ausdiskutieren warum die anderen Wikis trotzdem 30km/h angeben, ich denke das dies einfach so daraus Interpretiert wurde. Tatsache ist aber, das die Dienstvorschrift als Quelle sich nicht auf die Entwicklung bezieht, sondern auf die Serie. Und diese Quelle hat auch mehr Wertigkeit da es sich hierbei um ein Originaldokument aus der Einsatzzeit handelt. --Mr.Snips (Diskussion) 06:50, 11. Okt. 2012 (CEST)

Hi, am 20:52, 29. Jan. 2015 hat 95.33.230.185 die Höchstgeschwindigkeit von 20 auf 30 Km/h abgeändert. Diesmal gab es scheinbar keinen Widerstand von Seiten der fachkundigen User? Gruß, --MightyMesh (Diskussion) 22:25, 13. Jun. 2015 (CEST)

Hallo MightyMesh, Ich habe es wieder geändert wie die Quellen es vorsehen. Danke für den Hinweis, man kann nicht immer alles im Auge behalten. gruß --Mr.Snips (Diskussion) 09:08, 14. Jun. 2015 (CEST)

Recht alte Diskussion aber mit klarem Problem. Die Vorgaben des Heereswaffenamtes sahen in der Regel eine HÖCHSTGESCHWINDIGKEIT vor. Diese entsprach nicht der durchschnittlichen Marschgeschwindigkeit, die diese Fahrzeuge erreichten. Der Unterschied ist sicherlich hierin begründet, dass diese beiden Werte als ein Wert in der bisherigen Diskussion vermischt wurden. --Reisender.ab (Diskussion) 16:07, 15. Aug. 2022 (CEST)

Besaß kein Maschinengewehr zur Nahverteidigung?

Im Artikel steht: "Kam es zum Nahkampf, hatte der Ferdinand keine Chance, da er kein Maschinengewehr zur Nahverteidigung besaß und seine kaum schwenkbare Kanone zur Abwehr einzelner Infanteristen völlig ungeeignet war"

Stimmt das denn? http://i0.wp.com/www.defensemedianetwork.com/wp-content/uploads/2013/09/Elefant.jpg http://russian-tanks.com/img/g_3_3.jpg

77.186.244.51 12:11, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nach der Schlacht von Kursk wurden 48 von 50 verbliebenen Fahrzeugen zwischen Oktober 1943 und Anfang 1944 nachgerüstet und modernisiert. Die Nachrüstung umfasste ein MG 34 als Bug-MG, Änderungen bzw. Verstärkungen im Panzerschutz, breitere Ketten zur Senkung des Bodendrucks, Installation einer Kommandantenkuppel und Verbesserung des Antriebes. - aus dem Artikel. Grüße --Ziegelbrenner (Diskussion) 13:00, 3. Apr. 2014 (CEST)

Soweit mir bekannt, gibt es keinen einzigen dokumentierten Fall, wo ein Ferdinand durch Nahkämpfer ausgeschaltet wurde. Entsprechende Berichte aus der Schlacht von Kursk dürften in das Reich der damals ohnehin zahlreichen Legenden gehören. Zu dem Ergebnis kommt jedenfalls Roman Töppel (Kursk 1943: Die größte Schlacht des zweiten Weltkriegs, 2. Aufl. 2017, Kap. 3), der die Tagebücher und Gefechtsberichte der beteiligten Einheiten ausgewertet hat. Kein einziger feindlicher Infanterist sei an einen Ferdinand herangekommen (evtl. wegen der moralischen Wirkung, z.B. durch den starken Schußknall). Gibt es abweichende Nachweise aus späteren Einsätzen, z.B. im Westen/Italien? (nicht signierter Beitrag von 2A02:560:42D7:B400:71C9:3031:7863:2DD1 (Diskussion) 18:35, 14. Nov. 2019 (CET))

Interessantes Fazit von Herrn Töppel. Mir persönlich sind die beschriebenen auch "Heldentaten" auch immer sehr suspekt. Die Hälfte fällt aus, aber überall Nahkämpfer, Flieger, Artillerie und die restlichen Ferdis räumen das Gefechtsfeld komplett auf. Wie im Film. Lol. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A3C0:3298:3CE9:3A3:CE4:1AE (Diskussion) 11:28, 12. Apr. 2020 (CEST))

Einfach dreist, wie einen 'alte Kameraden' immer wieder für dumm verkaufen wollen. Zimmerit wurde bereits 1943 entwickelt, da die Bedrohung durch Infanterie eben so groß war. Der teils selbstmörderische Einsatz der Rotarmisten passt halt nicht zur Propaganda des Dritten Reichs. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:2787:300:7493:A6D6:5185:FCB7 (Diskussion) 14:23, 10. Dez. 2021 (CET))

Die grundsätzliche Konzeption des schweren Panzerjägers Ferdinand, war auf die Bekämpfung von gepanzerten Fahrzeugen und befestigten Stellungen im frontalen Einsatz auf größere Distanz ausgerichtet. In der Urspungskonfiguration besaß die Wanne als VK 45.01 (P) gefertigt ein Kugelblenden-MG am Fahrerplatz in der Fahrzeugwanne. Die Vorgabe war jedoch einen überaus stark gepanzertes Sturmgeschütz zu schaffen. So dass die Frontpanzerung der ehemaligen VK 45.01 (P) mit aufgebolzten Panzerplatten verstärkt wurde und offensichtlich kein Schwachpunkt riskiert werden sollte. Als Sekundärbewaffnung verfügte die Besatzung über mindestens zwei in Halterungen montierte MP 40 und ein MG 34, mit welchem theoretisch durch das Rohr der Hauptwaffe geschossen werden konnte. Sowohl Fahrer als auch Funker hatten jedoch keine automatischen Waffen zur Selbstverteidigung. Die Maschinenpistolen konnten seitlich und hinten durch die speziellen Nahkampföffnungen im Aufbau abgefeuert werden. Ungeschützt konnte nach Öffenen der Luken im Stehen aus den Luken von oben nach unten hin gefeuert werden, was natürlich gefährlich war. Beim Einsatz während der Kursk-Offensive hatten die Fahrzeuge kein Zimmerit. Dies wurde erst bei der Überholung der verbliebenen Fahrzeuge aufgebracht.--Reisender.ab (Diskussion) 16:40, 15. Aug. 2022 (CEST)

Hybrid-Antrieb

Dies ist nicht zu vergleichen mit einem Hybrid-Antrieb in einem Kfz. Bei Kfz kann die Antriebsenergie vom Verbrennungsmotor, vom Elektromotor oder von beiden gleichzeitig erzeugt werden. Das ist hier nicht der Fall. Dieses hier angewendete Prinzip kann man mit dem Diesel-Elektrischen-, Diesel-Hydraulischen oder Diesel-Pneumatischen Antrieben bei Lokomotiven vergleichen. Den Grund bitte dort nachlesen. (nicht signierter Beitrag von Mathias Kruse Ffm (Diskussion | Beiträge) 14:16, 8. Mär. 2016 (CET))

Bitte im Artikel Hybridantrieb nachlesen, danke. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:50, 8. Mär. 2016 (CET)

Lemma - Vorschlag

Hallo zusammen, eine Optimierung im Hinblick auf den Artikel erscheint mir die Wahl eines Lemma nah an der Originalbezeichnung, die "8,8 cm Pak 43/1 L/71 Panzerjäger Tiger (P) Sd. Kfz. 184" lautet. Mein persönlicher Favorit wäre Sd.Kfz. 184 - Panzerjäger Tiger (P). Wie sieht das die Community? --Reisender.ab (Diskussion) 17:13, 15. Aug. 2022 (CEST)

Echt schwierig. Die Namensvarianten in Wikidata sind völlig verwirrend (siehe) und wie man liest, hat der "GröFaz" höchstpersönlich mitgefummelt und seinen Senf zur Namensgebung abgesondert. IMHO sollte man das nicht mit einer weiteren neuen Namens-Variante toppen. Das Original mit "8,8 cm Pak 43/1 L/71 Panzerjäger Tiger (P)" sollte reichen. "Sd.Kfz. 184" wäre als Weiterleitung gut. Dann passt es auch zu den anderen Benennungen in Kategorie:Kettenfahrzeug der Wehrmacht. "Elefant (Jagdpanzer)" sollte als WL für OMA stehen bleiben. my two cents --80.187.115.250 19:12, 15. Aug. 2022 (CEST)

Ich würde das Lemma eher einfach halten wie "Panzerjäger Tiger (P)" und den ganzen anderen Namens-Klimbim dann in die Einleitung packen. --Denniss (Diskussion) 19:58, 15. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Denniss & Reisender.ab! Der letzte Vorschlag "Panzerjäger Tiger (P)" passt auch gut in den Bestand von Kategorie:Kettenfahrzeug der Wehrmacht. Mir wäre es übrigens sehr recht, wenn wir gemeinsam die Nomenklatur mehrerer Artikel als Portaldisk (oder auf den jeweiligen Kategoriediskseiten) besprechen und in einem Abwasch als Botauftrag erledigen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:59, 18. Aug. 2022 (CEST)

Hallo zusammen, vom Wunschgefühl bin ich ehr bei @My two cents, aber @Denniss hat vermutlich recht, dass wir das Lemma nicht überfrachten sollten. @Ｔｏｍ wir "Arbeitsbienen" wissen, dass da historisch noch einiges im Argen liegt. Ich schau ja auch schon immer nach den (Panzer) - Klammerlemmatas und mach mich dran wo es geht. Einen großen Abwasch sehe ich allerdings nicht. Vielleicht können wir im Portal eine Liste mit "Problem-Lemmata" beginnen. --Reisender.ab (Diskussion) 11:50, 18. Aug. 2022 (CEST)

Naja mach mal so wie von Dennis vorgeschlagen. Das Problem bei diesen Springprozessionen wie auch zu Diskussion:Panzerselbstfahrlafette_für_12,8-cm-Kanone_40#Aktualisierung_des_Lemma sehe ich bei den jeweils halbäugigen Betrachtungen. Mir wäre es schon recht, wenn langfristig etwas mehr Uniformität in der Nomenklatur bei den Kategorieinhalten sichtbar würde. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:02, 18. Aug. 2022 (CEST)

Als ursprünglicher Ersteller dieses Lemmas habe ich nichts gegen Denniss Vorschlag einzuwenden. Das waren noch die wilden Wiki-Zeiten, in denen viele Regeln fehlten. Grüße --Ziegelbrenner (Diskussion) 18:16, 19. Aug. 2022 (CEST)