Diskussion:Panzersperre

Bebilderung

Hallo, wäre es möglich, die Bildbeschreibungen etwas zu konkretisieren, sprich z.B. Ortsangaben zu ergänzen (das kann ja fast überall sein)? Am besten und vor allem auch auf den Bildbeschreibungen selbst. Lesetipp: Die Macht der Bilder ;-) Vielen Dank und gute Grüße --:Bdk: 00:37, 12. Jan 2006 (CET)

Das war eigentlich meine Absicht die Ortsangaben nicht anzugeben. Auf den Bilder werde ich es aber nachholen.--Chlempi 12:37, 12. Jan 2006 (CET)

Ich habe bei den beiden Bildern des Toblerone-Wegs die Ortsangaben ergänztEl Cid 17:15, 12. Sep. 2007 (CEST)

„Toblerone“

Ich hab da mal gehört, dass die Toblerone die Panzer nicht aufhalten hätten sollen, sondern die Panzer in eine Schieflage bringen, aus der sie wehrlos und der Unterboden leicht unter Beschuss genommen werden konnte.

Btw: Natürlich ist es möglich, dass die Panzer auf die Toblerone drauf gefahren sind, und dann nicht mehr vor- oder rückwärts konnten. El Cid 16:48, 12. Sep. 2007 (CEST)

Jargon "entmilitarisieren"

Hallo, meines Erachtens sind Formulierungen wie "überraschende Feuereröffnung", "flankierender Einsatz" und "Feuerkonzentration" nicht allgemein verständlich, sondern dem militärischen Stil entlehnt, was bei dem Thema naheliegt, aber einer Enzyklopädie unangemessen ist. Kann man das bitte etwas "zivilisieren"? Und nein, ich war nicht beim Bund und bin deshalb nicht "mutig" genug, es selbst zu tun. 91.96.37.151 23:44, 23. Mär. 2008 (CET)

M.E. sind die Begriffe im Kontext verständlich.--Neurasthenio 10:56, 24. Mär. 2008 (CET)

einen rein militärischen Begriff "entmilitarisieren". Ja, nun. Und, weiter ? --2001:A61:40A:8A01:38FA:F2AE:DF7F:F852 23:38, 20. Jun. 2023 (CEST)

überarbeiten

Ziemlich chaotischer Artikel. Enenzyklopädische, dem Lema nicht entsprechende "Grundsätze": nicht weiter sehen als ich treffen kann;. Zu viele und zum Teil upassende Bilder.-- Avron 14:25, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich hatte jahrelang beruflich mit Panzersperren aller Art zu tun und finde den Artikel im Allgemeinen eh etwas "dünn". Der Begriff "Panzersperre" würde mit geeigneter Hintergrundinformation sehr, aber wirklich sehr viel länger ausfallen. Es ist z.B. keine neuere, moderne Form der baulichen Panzersperren beschrieben sondern nur alte Bauformen wie sie bis kurz nach dem Krieg eingesetzt wurden. Gruß W.

Autoren mit Fachwissen sind hier immer gerne gesehen! Wenn Du also mehr weisst, bau das doch (mit Quellen) in den Artikel ein. Gruß, --Jo 14:39, 22. Dez. 2008 (CET)

Das würde wohl zu einem Konflikt führen. Meine Quellen haben fast alle dienstlichen Ursprung und sind nicht für Veröffentlichungen freigegeben und ohne Quellen mag ich hier nichts niederschreiben. Eigentlich Schade, das Thema hat mich beruflich jahrelang fasziniert und ich finde es immer noch sehr interessant. Besonders weil viele Leute garnicht wissen das sie z.T. unmittelbar neben baulich vorbereiteten Panzersperren wohnen. Mit dem Rückbau der ganzen vorbereiteten Sperren geht interessantes Wissen um diese ganzen Bauten verloren.

Naja, es geht ja mehr darum, die klaffenden Lücken im Text zu schließen, wie zum Beispiel eine Erklärung der verschiedenen Arten, mobile + stationäre Vorrichtungen und nähere Erläuterungen der Geschichte und Anwendungsfälle von Panzersperren, ihres Kosten-Nutzen-Verhältnis u.a. All dies Wissen ist ja wohl in ausreichendem Maße frei zugänglich. Vertrauliche Informationen sind ja eh' viel zu speziell. Für eine Überarbeitung wäre ein mit der Materie vertrauter Autor schon ein Gewinn. Gruß --Jo 13:20, 26. Dez. 2008 (CET) PS. Wäre hilfreich, wenn Du mit --~~~~ Deinen Diskussionsbeitrag signiertest, dann weiß man sofort, wann Du Deinen Beitrag geschrieben hast

In anderen Sprachen

Die Links zu den anderen Sprachversionen verweisen alle? zu Höckerlinie (Drachenzäne - z.B. Dragon's teeth (fortification)), das ist einfach falsch, weil Panzersperre ist ein allgemeiner Oberbegriff. Es gibt z.B. auch en:Anti-tank obstacles.
Da gibts auch Unstimmigkeiten mit den WikiData Objekten Anti-tank obstacles und anti-tank obstacle. --84.134.18.41 18:07, 20. Jul. 2016 (CEST)
erg.: d:Help:Objekte zusammenlegen --84.134.18.41 18:16, 20. Jul. 2016 (CEST)

Begriff

Da laut Artikel eine Sperre immer aus Bauwerk + überwachenden Kräften besteht, müsste meines Erachtens die Beschreibung von Bauformen prinzipiell unter dem Lemma des Panzerhindernisses geschehen, da ja das pure Bauwerk nur ein Hindernis darstellt. Auf allen Bildern sind demzufolge auch nur Panzerhindernisse sichtbar, bzw. man könnte sie als den materiellen Teil einer Sperre bezeichnen.--WerWil (Diskussion) 15:05, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich vermute, dass es sich bei dieses Definition um den offiziellen Sprachgebrauch der Bundeswehr handelt (man korrigiere mich, wenn ich Unrecht habe). Der Sprachgebrauch der Bundeswehr ist für diese Enzyklopädie aber nicht alleine maßgeblich. Da umgangssprachlich auch unbewachte Panzerhindernisse als Panzersperren bezeichnet werden, könnte man das Lemma durchaus auch so lassen wie es ist und den Artikel entsprechend umformulieren, damit das als Bundeswehr-Sprachgebrauch deutlich wird (wie wurden denn bewachte und unbewachte Sperren z.B. im Zweiten Weltkrieg genannt ?). ZWEI Artikel über diese beiden ähnlichen Lemmata Panzersperre und Panzerhindernis halte ich für übertrieben. Aber generell würde dem Artikel die eine oder andere Quelle sicher gut tun ... --HH58 (Diskussion) 15:40, 28. Nov. 2021 (CET)

Wird die Sperre nicht überwacht, ist sie ein Hindernis ?

Ist eine überwachte Sperre denn kein Hindernis ? Oder wird hier nur (unausgesprochen) eine deutsche Nomenklatur (Deutschlastigkeit) vermittelt ? Danke. --2001:A61:40A:8A01:38FA:F2AE:DF7F:F852 23:39, 20. Jun. 2023 (CEST)

Offenbar gibt es hier einen speziellen Bundeswehr- oder Militärjargon, das sollte dann aber auch so eingeordnet werden und bequellt. Im der militärischen Fachsprache unterscheidet man .... Ich setze mal den Quellenbaustein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:53, 22. Jun. 2023 (CEST)

Eine Panzersperre ist ein Bauwerk ?

Auf wie viele der angegebenen ca. 10 Panzersperren-Typen trifft diese Definition denn zu ? Auf die Mauer. Gut. Aber sonst ? Das ist doch mehr ein Sonderfall. --2001:A61:40A:8A01:94B9:9EFC:F212:41BF 21:01, 21. Jun. 2023 (CEST)

Eigentlich sogar auf die meisten. Siehe Bauwerk: Ein Bauwerk ist eine von Menschen errichtete Konstruktion, die nur schwer lösbar mit dem Untergrund verbunden ist oder zumindest in ruhendem Kontakt mit ihm steht. - wobei die Abgrenzung nicht immer ganz eindeutig ist. Höckerlinien sind in diesem Zusammenhang zweifellos Bauwerke, weil fest einbetoniert. Bei Tschechenigeln und Tetrapoden dürfte es darauf ankommen, wie leicht verschieblich die sind. Zumindest große Tetrapoden kann man somit durchaus noch als Bauwerke betrachten. Und die meisten Panzersperren dürften fest verankert oder zumindest schwer verschiebbar sein - sonst könnte ein Panzer die ja einfach auf die Seite schieben. Bei manchen Behörden reicht es schon, wenn das fragliche Objekt durch das eigene Gewicht mit dem Untergrund verbunden ist, ohne dass es richtig verankert ist. Vor einiger Zeit ging ein Fall durch die Medien, wo eine Behörde sogar für einen Stapel Brennholz eine Baugenehmigung verlangte, weil dieser fest auf dem Untergrund ruhte und in ihren Augen somit als Bauwerk zu betrachten war. --HH58 (Diskussion) 08:33, 22. Jun. 2023 (CEST)

Bauwerk: Panzerdenkmal in Lalendorf

Moin HH58, die vermurkste Definition von Bauwerk bitte nicht auch noch hier zum Thema machen. Ein T-34 als Panzerdenkmal erfüllt auch die Vorgaben für ein Bauwerk nach der vermurksten Definition. Panzersperren sind wie Friedhöfe teils im Boden eingelassen oder sonstige kreative Konstruktionen aus diversen Komponenten. Das kann man nicht "in der Schublade von Bauwerken" unterbringen, weil es von Fall zu Fall zuzuordnen wäre. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:20, 23. Jun. 2023 (CEST)

Selbstverständlich ist das gezeigte Denkmal ein Bauwerk. Es hat ja niemand behauptet, jedes Bauwerk sei eine Panzersperre, sondern nur, dass viele Panzersperren Bauwerke sind. Über Sinn und Unsinn der Definition von "Bauwerk" brauchen wir hier tatsächlich nicht streiten (ob nun vermurkst oder nicht), aber viele oder vielleicht sogar die meisten Panzersperren erfüllen diese Definition nun mal. Merke: Bauwerk, nicht Gebäude. --HH58 (Diskussion) 10:02, 23. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt ja offenbar mobile und festinstallierte Panzersperren. Ich würde das in der Einleitung umformulieren: Eine Panzersperre ist ein eine mobile oder festinstallierte Vorrichtung ... . Ein Link auf Vorrichtung ist auch unpassend, da dort etwas spezielleres bezeichnet wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:29, 23. Jun. 2023 (CEST)

Unterschied Panzersperre und Hindernis

Laut Artikel wird eine Panzersperre grundsätzlich von eigenen Kräften überwacht, ansonsten wäre es ein Hindernis. Werden die gezeigten Vorrichtungen ausschließlich überwacht eingesetzt oder auch als Hindernisse? Müsste es nicht dann noch einen zweiten Artikel Hindernis (Militär) geben? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:33, 23. Jun. 2023 (CEST)

Das Thema wurde sinngemäß ja weiter oben schon zweimal angesprochen ... erstens: Die genannten Bauwerke gibt es sicherlich auch als reines Hindernis - schon alleine deshalb, weil ja nicht jede Sperre bis ans Ende der Zeiten überwacht werden kann, die massiven Ausführungen aber meist trotzdem dauerhaft in der Landschaft bleiben. Zweitens: Es sollte erst mal geklärt werden, ob diese Definition allgemeingültig ist oder nur dem Sprachgebrauch in der Bundeswehr entspricht. Wir sind hier schließlich keine Bundeswehrpedia, solche "Dinger" gibt es auch anderswo und anderswann. --HH58 (Diskussion) 11:45, 23. Jun. 2023 (CEST)

Es ist eine wehrtechnische Fachpublikation aus der Schweiz als Einzelnachweis und Literatur angefügt und bei der heutigen Bearbeitung benutzt worden. Bei Begrifflichkeiten müssen wir ja zuerstmal in der deutschen Sprache bleiben, das können natürlich auch kompetente Übersetzungen ins Deutsche sein. Bei der Funktion kann und sollte man natürlich über den Sprachtellerrand sehen. --RAL1028 (Diskussion) 11:53, 23. Jun. 2023 (CEST)

O.K., also zumindest keine reine Bundeswehr-Definition. Frage: Sind bzw. waren diese Begriffe im gesamten deutschen Sprachraum in den letzten 100 Jahren so definiert ? --HH58 (Diskussion) 14:06, 23. Jun. 2023 (CEST)

Da der Begriff in dieser spezielleren Definition nicht selbsterklärend ist, sollte das auch so in der Einleitung stehen. Eine Panzersperre bezeichnet in der militärischen Kommandosprache eine überwachte Anlage von Panzerhindernissen, mit dem Zweck .... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:43, 23. Jun. 2023 (CEST)

Der deutsche Begriff Panzersperre ist a) eine Sache, bei dem b) DACH-Aspekte zu

Höckerlinie „Drachenzähne“ Tschechenigel Panzergraben Tetrapoden Panzerabwehrmauer Stecksperren Belgisches Tor Hemmbalken und Hemmkurven Baumverhau Minensperren

zu beachten sind und c) ist es dem Militär international völlig egal, wie solche Vorrichtung als

de Panzersperre en Anti-tank obstacles fi Panssarieste hu Tankcsapdák ko 대전차 방호벽 nl Tankval pl Bariera przeciwczołgowa sv Stridsvagnshinder

benannt werden denn d) auf die Wirksamkeit kommt es an. Ob das e) aktiv überwacht/unterstützt wird oder nach Art der Fallenstellerei funktioniert ist völlig nebensächlich.

Zu Entschuldigung aller Diskussionsbeteiligten sei angemerkt, das es natürlich immer dem Artikel angelastet werden muss, wenn nicht für jeden alles klar und einsichtig ist ;-) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:22, 23. Jun. 2023 (CEST)