Diskussion:Papacha

Änderungen

Sry, kollidierte hier gerade mit 'ner aktuellen Sichtung - und als ich meine Änderung dann noch ohne Begründung ("Typo") losschickte, war klar: Das wird nicht mein Tag... --89.0.182.206 10:01, 23. Apr. 2011 (CEST)

Haben wir den Begriff "naturellem" irgendwo als "natürlich belassen" erklärt? Spezielle Kürschnerverwendung? GEEZER^{nil nisi bene} 11:45, 2. Mai 2011 (CEST)

Der Verdacht Kürschnereibegriff ist korrekt, keine Ahnung, wie weit sonst gebräuchlich. Falls es stört, gern ändern. Gruß vom --Kürschner 11:51, 2. Mai 2011 (CEST)

Moin, Kürschner. Wie Du ja bereits weißt, frickele ich gerade an einer sauberen Trennung zwischen dem militärischen Kolpak der Husaren und dem zivilen Kalpak im Rest der Welt. Bisher sind meine gesicherten Erkenntnisse v.a. etymologischer Art. Jetzt versuche ich eine typologische Abgrenzung zur Papacha. Dieser Artikel hier ist in dem Zusammenhang leider etwas widersprüchlich... Einerseits postuliert er eine scharfe Trennung: Papachas sind immer und ausschließlich aus Lammfell, Kalpaks können aus allem möglichen sein (sogar aus Filz, statt aus Fell). Andererseits würden viele der Beschreibungen im Geschichtsteil (hohe Kopfbedeckungen, Pelzmützen bei den Persern, etc) auch auf den Kalpak passen. In der Türkei schließlich scheinen beide Begriffe synonym zu sein. Atatürks Kopfbedeckung wird mal so, mal so genannt. Kannst Du da weiterhelfen? Geoz (Diskussion) 14:53, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich fürchte nicht, mein Beitrag dazu war ja auch dürftig. Aber ich begebe mich mal auf die Suche, wie gesagt, wenig hoffnungsvoll. --Kürschner (Diskussion) 14:56, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich fürchte, Du bist der Erste, der das so übergreifend darstellen will. Meine Literatursammlung, die eine pelzfachliche ist, scheint das nicht herzugeben. Hier einige Schnipsel, in der die von Dir gesuchten Begriffe eher nicht auftauchen:

Aus einer sehr ausführlichen Arbeit über die dortigen Kürschner "Aus der Geschichte von Liptov" (Liptau, Slowakei): Mützen, "ċiapky" genannt, fertigten sich die Schafzüchter und Hirten selbst, vorwiegend verwandten sie dafür Lammfelle. Einfach in der Ausführung war eine kegelförmige Mütze, "baranica" genannt, die besonders ältere Männer trugen. Wurden die Mützen in der Herstellung komplizierter, dann übernahmen Kürschner diese Arbeit. In Liptov trug man die "Oravka". Sie wurde aus Leder hergestellt und war mit Pelz eingefasst. Ursprünglich wurde sie in der benachbarten Orava hergestellt.

Auch nicht wirklich etwas hergebend: Paul Schöps: Handel mit Lammfellen um 1800: In: Das Pelzgewerbe, 1967/1: Mit taurischen [Taurien, Landschaft nördlich der Krim] Lammfellen werden tatarische Mützen verbrämt. Ein Teil des Anfalles wird im Lande verbraucht. Zur Ausfuhr kommen Felle im Werte von 250.000 bis 500.000 Piaster. Die Lieferungen gehen nach Russland, Polen, Konstantinopel, der Moldau, Walachei und Romelien, Natolien sowie allen Ländern Europas und Asiens. Die Felle werden dort zu Tatarischen Mützen verarbeitet.

Wolf-Eberhard Trauer: Die Geschichte des Karakulschafs. In: Das Pelzgewerbe 1963/3, S. 183: Ende des 19. Jahrhunderts schildert FELIX BEAUJOUR, ehemals französischer Konsul, den Handel in Saloniki. In dem Kapitel "Ungeborene Lammfelle" heißt es, daß diese Felle einen sehr reichen Zweig des Pelzhandels ausmachen. Die schönsten werden zu Calpaks genommen, eine Art Kopfputz, dessen sich der sogenannte griechische Adel bedient und zugleich Symbol der geistlichen Würde von allen Klassen ist. Die Popen der christlichen Sekten tragen solche Calpaks auf dem Kopf. Sekundärquelle Felix Beaujour: Schilderung des Handels von Griechenland, besonders der Stadt Thessalonich; in Bibliothek der neuesten und wichtigsten Reisebeschreibungen... herausgegeben von M. C. Sprengel, Band 5, Weimar im Verlag des Industrie-Comptoirs, 1801. --- Persianerfelle, nicht nur Breitschwanzfelle der zu früh geborenen ("ungeborenen") Lämmer, wurden zu der Zeit, wenn ich es richtig sehe, ausschließlich zu Mützen verarbeitet. --Kürschner (Diskussion) 16:52, 7. Jul. 2013 (CEST)

Eva Nienholdt: Pelz bei der Kriegstracht und Uniform. In Das Pelzgewerbe 1958/6, S. 274: (wohl für die polnischen Uszary, die vornehmste Elitetruppe des Landes zur Zeit Johann Sobeskis)

Auch die Kopfbedeckung besteht meist aus Pelz. Es sind entweder Bärenfellmützen mit herabhängenden Flügeln oder der steife Kalpak mit Federstutz. Die Änderungen und ständigen Wechsel sind gerade hier sehr groß. Schließlich setzt sich aber im Laufe des 19. Jahrhunderts allgemein die Husarenmütze durch aus Seehunds- oder Otterfell mit überhängendem Tuchbeutel. --- Unter gleicher Quelle allgemeine weitere Angaben über osteuropäische Lammfellmützen, ohne Erwähnung besonderer Bezeichnungen, bis auf die "Konföderatha", eine vierzipflige Tuchmütze mit Pelzverbrämung der polnischen Armee--Kürschner (Diskussion) 19:01, 7. Jul. 2013 (CEST)

Dank für Deine Bemühungen. Dann wird der Kalpak-Artikel eben ziemlich kurz, mit einem Schwerpunkt auf der Etymologie und ein bisschen allgemeines Blabla. Ist ja auch nicht so schlimm. Verwandte Mützen und Hüte kommen unter "Siehe auch", und dann müssen wir eben auf einen kompetenten Turkologen warten, der die ganzen Spezialformen nachträgt, vom abchasischen Abdeckerhut bis zur zypriotischen Zottelkappe ;-) Geoz (Diskussion) 13:44, 8. Jul. 2013 (CEST)

Oh, sicherlich auch sehr schöne Artikel Habe in diesem Moment den Palatin (Kragen) unsterblich gemacht ;) --Kürschner (Diskussion) 14:08, 8. Jul. 2013 (CEST)

Redundanz zum Artikel Kalpak

Moin. Ich hab die Versionsgeschichte nicht komplett durchgeackert, aber anscheinend wurden die meisten Inhalte ja größtenteils von IPs beigetragen. Da man mit denen nur schwer in Kontakt treten kann, versuche ich es mal hier. Vielleicht lesen die ja noch mit.

Nachdem es nun auch einen Artikel Kalpak gibt, ergeben sich einige Redundanzen, die auch nicht völlig zu beseitigen sind. Dennoch möchte ich auf ein paar Stellen hinweisen, die mir problematisch erscheinen. Hier steht z.B.:: Im 18. und 19. Jahrhundert wurde die vorher größere Kalpak der Türkei der kaukasischen Papacha zunehmend ähnlicher. Kann das nicht auch genau umgekehrt gewesen sein? Und: Auch wenn kalpak ursprünglich eine hohe Mütze bezeichnete und papacha allgemein eine Kopfbedeckung, wurden die Namen zunehmend synonym in verschiedenen Sprachen gebraucht. In der Türkei heißt die Mütze eher kalpak, nur in Ostanatolien ist der Name papacha verbreitet. Das wage ich zu bezweifeln. Ich glaube nicht, dass irgendein Georgier oder Kosak seine Kopfbedeckung jemals Kalpak genannt hat, und dass irgendein Türke die seine als Papacha. Die weiter unten mehrfach auftauchende Floskel „Kalpak oder Papacha“ scheint mir irreführend. Atatürk hat den Kalpak verboten, nicht die Papacha. (Die Kaukasier hätten ihm auch sicher was gehustet, wenn er das wirklich versucht hätte...) Überhaupt sollte sich dieser Artikel mehr auf seinen Kernanliegen beschränken: Schafpelzmützen im Kaukasus und den Steppen nördlich des Kaukasus. Ähnliche Schafpelzmützen woanders, oder andere Pelzmützen im Kaukasus können natürlich erwähnt werden, aber andere Pelzmützen, woanders, wie die der chassidischen Rabbis oder der Bojaren? Und etwas völlig anderes als Papachas sind die hohen Filzhüte der drehenden Derwische. Die bestehn weder aus Pelz, noch stammen sie aus dem Kaukasus, noch heißen sie Papacha... Geoz (Diskussion) 09:12, 14. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Geoz, ich hab das damals geschrieben, als ich mir noch keinen Account zugelegt hatte. Zunächst einmal sind "papacha/papaq" usw. und "kalpak" beides ursprünglich turksprachige Worte und in einigen, wie aserbaidschanisch, turkmenisch u.a. setzte sich eben der erste Begriff durch, auf Türkisch oder Kirgisisch der andere. Beide Worte wurden außerdem auch in einige Nicht-Turksprachen entlehnt. Was du da zu Ostanatolien bezweifelst: doch doch, in der Region Kars, Ardahan, İğdir weisen einige Traditionen (Küche, Trachten, Tänze u.a.) eher nach Kaukasien, als nach Zentralanatolien, weshalb man die Region auch gern als Südwestkaukasien bezeichnet (nat. ohne zu bezweifeln, dass sie zur Türkei gehört). Außerdem gibt es dort einen signifikanten Anteil von Menschen, die eher aserbaidschanische, als türkische Dialekte sprechen, und da heißt die Mütze "papaq" nicht "kalpak". In der Region, im türkisch-georgischen Grenzgebiet leben auch die Karapapaken und da steckt der Wortstamm auch drin. Der Sinn der Ausführungen zu ähnlichen und früheren Mützen war eher, aufzuzeigen, dass die Papacha im 19./20.Jh. in Russland und besonders Kaukasien ein Massenphänomen war, sich das aber erst allmählich dazu entwickelte. Ich will einmal darauf hinweisen, dass es da eine Diskussion mit Kürschner gab: Benutzer_Diskussion:Kürschner#Papacha. Die chassidischen Mützen und Bojarenmützen sind eher drin, um zu zeigen, dass sie zwar ähnlich sind, aber keine Schaffellmützen. Dagegen war die im 19./20. Jh. auch in Russland moderne und auch so genannte "Papacha" eine Schaffellmütze. Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:13, 14. Jul. 2013 (CEST)

PS: Was die Sikke betrifft, ist es vllt. etwas zu assoziativ, sie als Kalpak od. Papacha zu bezeichnen, mal sehen--WajWohu (Diskussion) 16:02, 14. Jul. 2013 (CEST)

Bild zur russischen Uniformbestimmung?

Hallo Kürschner, der Artikel ist ja so aufgebaut, Beispielbilder für die Verwendung von Papachi in verschiedenen Regionen zu geben, für die allmähliche Entwicklung und regionale Abgrenzung und schließlich für ihre Mode in verschiedenen Armeen und daran anschließend zeitweilig in der Zivilbevölkerung über die traditionellen Verbreitungsgebiete hinaus zu zeigen. Nun sagt der Artikel in der Einleitung und nochmals weiter unten versehen mit Fußnote 5, dass Papachi seit dem 19. Jh. in der kaiserlich-russischen--->sowjetischen seit 2. Weltkrieg--->russischen Armee außerhalb der Kavallerie-und Kosakeneinheiten nur höheren Generälen vorbehalten sind (sie dürfen auch anderen Wintermützen tragen, aber Untergebene dürfen keine Papacha zur Uniform tragen). Nicht dass ich ein großer Fan von Militaria wäre, aber es gibt Bilder, auf denen man das auch sieht. Das da sind die sowjetischen Generäle Wassili Tschuikow und Kusma Gurow (selbst 1943 gefallen) im Winter 1942/43 in Stalingrad mit Papacha, die umgebenden (sicher der Generalstab) tragen dagegen Uschanka. Das ist auch Tschuikow im Januar 1943. Das ist Konstantin Rokossowskij während der Operation Uranus, die zur Einkreisung Stalingrads führte. Sollte man eines dieser Bilder oder ein anderes, das die Uniformbestimmung gut zeigt, in die letzte Galerie einfügen? Grüße--WajWohu (Diskussion) 09:40, 25. Okt. 2015 (CET)

Hallo WajWohu, ich glaube nicht, dass ich dazu etwas beitragen kann, ich verstehe etwas von Fellen, nicht von Uniformen. Aber im Moment auch nicht bei meiner Literatur, deshalb zusätzlich gehandicapt. Vielleicht nimmt jemand anderes Stellung? Gruß -- Kürschner (Diskussion) 20:46, 25. Okt. 2015 (CET)

Aber geht gut? Ich wollte eigentl. nicht auf den Inhalt hinaus, der ist sicher, sondern auf das zuletzt eingefügte Bild als Vorschlag. Die Schlacht von Stalingrad war ein fürchterliches Ereignis, vielleicht ist das Bild zu extrem für den Artikel? Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:44, 25. Okt. 2015 (CET)

Wenn ich wieder zuhause bin, jetzt ist alles etwas schwierig... -- Kürschner (Diskussion) 08:47, 26. Okt. 2015 (CET)