Diskussion:Paradiesgärtlein

Bei der Erweiterung der Bildbeschreibung des Bildes "Das Paradiesgärtlein" ist leider das Inhaltsverzeichnis unsinnigerweise nach unten gerutscht. Leider bin ich technisch nicht versiert genug, dies zu ändern und den Kasten nach der Einleitung zu plazieren. Zudem erscheint es mir sinnvoll, das Inhaltsverzeichnis dahingehend zu erweitern, dass an die erste Stelle der Aufzählung der Punkt "Bildbeschreibung" gerückt wird.

Gruß Geppo

Vögel des Paradiesgärtleins

Die Vögel sind nicht so eindeutig identifizierbar, wie in der Bildbeschreibung steht! Die alten Namen Dompfaff und Distelfink wurden ersetzt gemäß Artenliste der Vögel Deutschlands durch Gimpel (dieser ist aber selbst nicht ganz richtig gemalt) und Stieglitz. Der Buntspecht ist tatsächlich ein Grünspecht. Einen Seidenschwanz gibt es nicht. Das ist auch ein Pirol. Der Vogel auf der Mauer ist keine Schwanzmeise. Ich halte ihn für einen Raubwürger. Abschließend noch folgendes: Selbst auf Kunstdruckpapier sind die Vögel nicht besser erkennbar. Man muss aus heutiger Sicht sagen, dass sie teilweise nicht richtig gemalt wurden. --Orniotto 15:36, 12. Feb. 2010 (CET)

Der Maler wird es ja wohl richtig gemalt haben. Alleswissender Frag mich 14:57, 13. Feb. 2010 (CET)

Baustein:Lückenhaft

"In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen folgende wichtige Informationen: Es fehlen Provenienz, Bezug zum Werk des Malers ..."

Welchen Sinn macht dieser Hinweis bei einem Gemälde, dessen Maler unbekannt und mit einem Notnamen belegt ist? (was ja auch schon ganz oben im Artikel erwähnt wird...)

Unter Wikipedia:Lückenhaft heißt es ja auch folgerichtig: "Der Baustein ist auch nur dann zu verwenden, wenn davon ausgegangen werden kann, dass die reklamierten Informationen auch recherchierbar sind. Wenn beispielsweise bei einer Person des Mittelalters nur Bruchstücke der Biografie erhalten geblieben sind oder jemand seine Biografie bewusst geheimhält, sollte der Textbaustein nicht verwendet werden."

Der Baustein sollte daher entfernt werden oder die Nennung von Lücken umformuliert werden... --Aerinsol 11:40, 10. Feb. 2012 (CET)

informier dich lieber besser. Es gibt zu dem Maler fünf, andere sagen 7 Werke. Die werden in der Literatur ausführlich in Beziehung gesetzt, verglichen etc. Das ist essentiell. Denn selbst für die Lokalisierung an den Oberrhein des Paradiesgärtleins werden sie herangezogen. Ergänzen kannst du noch, dass die Bildbeschreibung nicht mit der Literatur übereinstimmt, dass Interpretationsdiskussionen bezüglich der Heiligen und generell ignoriert werden. Ohne gänzlich umfassende Mauer ist es z.B. eben kein "Hortus conclusus" etc. Der Artikel ist insgesamt in miserablen Befinden und der BAustein mehr als gerechtfertigt. --Julius1990 Disk. Werbung 11:43, 10. Feb. 2012 (CET)

genau deshalb hatte ich die Diskussion auf die Version ohne meinen Beitrag zurückgesetzt (siehe Versionsgeschichte...) - toll wäre, wenn Du zusätzlich zu der von Dir vorgenommenen deutlichen Verbesserung auch noch die Einordnung ins Werk des Malers einfügen könntest, mir fehlt dazu leider die passende Literatur... Herzlichen Dank :-) --Aerinsol 16:03, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich bin dabei. Ist bei dem Stück aber nicht einfach, es haben schlicht zu viele etwas dazu geschrieben ... --Julius1990 Disk. Werbung 16:19, 11. Feb. 2012 (CET)

Deutung des Bildes

Über einige Ausführungen im Artikel kann man sich nur wundern: der Hortus conclusus, dem auch diese Darstellung zuzurechnen ist, ist ein Symbol der Jungfrauengeburt. Marianische Symbole finden sich hier übrigens zuhauf, etwa die Erdbeeren hinten im Bild, die zu den Rosengewächsen zählen, auch die Schwertlilien und Granatäpfel, womöglich sogar noch der kleine tote Drache. Ergänzend kann zudem festgestellt werden, daß es sich bei den weiblichen Heiligen vermutlich um heilige Jungfrauen handelt – bei solchen Darstellungen vielfach üblich – auch der Blumenkranz einer dieser Heiligen spricht dafür.--Turris Davidica (Diskussion) 13:23, 27. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag: Die Aussage 'Auch gehören namenlose Engel und keine Heiligen zum Personal solcher Bilder ist m. E. TF, jedenfalls ist sie falsch (Satzbau ist auch suboptimal). Bitte schau dir vergleichbare Darstellungen an: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Virgo_inter_Virgines_IMG_1383.JPG, aus diesem Genre gibt es noch mehrere, sämtlich mit vorzugsweise heiligen Jungfrauen und Engeln.--Turris Davidica (Diskussion) 13:36, 27. Feb. 2013 (CET)

Tja, dann wunderst du dich über die Kunstgeschichtsschreibung zu diesem Werk. Diese wird hier nämlich zugrunde gelegt, keine Privatinterpretationen etc. Besorg dir das Werk, es dient als Basis dies Artikels, und kann als einzige Grundlage sein. Was du meist, ergänzend bemerken zu können, hat leider nichts mit der langen Diskussion über die Indentifikation der Figuren zu tun. Sorry, so kann man hier einfach nicht arbeiten ... --Julius1990 Disk. Werbung 13:32, 27. Feb. 2013 (CET)

Mir war, als diente das Bild als Basis des Artikels. Wenns natürlich egal ist, was im Artikel steht, ob es augenscheinlich stimmt oder nicht, soll es mir auch egal sein. Lesenswert kann man dem Artikel allerdings nicht mit gutem Gewissen geben.--Turris Davidica (Diskussion) 13:36, 27. Feb. 2013 (CET)

Basis kann nur die Kunstgeschichtsschreibung sein, nicht deine private Ansicht des Bildes. Denn das ist Theoriefindung. Wenn du keine Literatur anbringen kannst, die deine Sichtweise stützt und damit Kemperdick/Brinkmann sticht, dann ist es dein Privatproblem. --Julius1990 Disk. Werbung 13:40, 27. Feb. 2013 (CET)

Basis des Artikels über das Bild kann nur das Bild selbst sein. Der Beweis für die Sache mit den Heiligen und Engeln war recht leicht und ohne weiteres zu erbringen. Was das mit irgendeiner Privatansicht zu tun haben soll, erschließt mir nicht. Macht aber nichts, bleibt der Artikel halt mängelbehaftet wie er ist.--Turris Davidica (Diskussion) 13:52, 27. Feb. 2013 (CET)

Tja, du hast wohl die Frage der Theoriefindung noch nicht verstanden. Basis für einen Artikel kann einzig und allein die Fachliteratur sein. Wenn sie deiner privaten Anschauung nicht entspricht, dann ist das dein persönliches Problem. Die Theoriefindung ebtreibst in dem Moment nämlich du. Ich merk schon, ich hab bei der Jurywahl für den Schreibwettbewerb meine Stimme falsch vergeben, wenn elementare Grundsätze wie "keine Theoriefindung" so falsch interpretiert werden. --Julius1990 Disk. Werbung 13:55, 27. Feb. 2013 (CET)

Bildbeschreibung

In einer Obstschale liegen Äpfel bereit, zudem befindet sich ein einzelner Apfel, zudem Apfelschnitze, ein Kerngehäuse und die Schale. Unvollständiger und unverständlicher Satz. --Schubbay (Diskussion) 14:04, 8. Mär. 2013 (CET)

Verbessert. --Julius1990 Disk. Werbung 14:12, 8. Mär. 2013 (CET)

KLA-Kandidatur vom 27. Februar bis 9. März 2013 (Ergebnis: keine Auszeichnung)

Heut nacht über diesen kleinen Artikel gestolpert. Fühl mich umfassend und korrekt informiert und halt ihn für lesenswert. --188.106.183.103 07:51, 27. Feb. 2013 (CET)

Nach einem kurzen Blick in die Versionsgeschichte: An diesem Artikel waren viele beteiligt, die Hauptautoren scheinen (der nicht mehr aktive) Geppo sowie Julius1990 gewesen zu sein.

Die Literaturangaben wirken aktuell - insgesamt 4 Titel. Davon wird in den Einzelnachweisen allerdings nur ein einziger Titel (knapp 30 Seiten aus einem Katalog von Bodo Brinkmann und Stephan Kemperdick) verwendet - warum die anderen Titel nicht? Vielleicht vertreten sie zu manchen Aussagen eine andere Meinung?

Bei meiner flüchtigen Betrachtung habe ich einen guten Eindruck vom Artikel (es ist zweifellos eine seriöse Kandidatur, daher ergänzte ich unten im Artikel den Lesenswert-Kandidatur-Baustein) - ich müsste ihn vor dem Urteilen aber noch genauer ansehen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:27, 27. Feb. 2013 (CET)

Die aktuelle Artikelversion verantworte ich als alleiniger Hauptuator, da ich Geppos Artikel ersetzt habe.

In den Einzelnachweisen tauct nur Brinkmann/Kemperdick auf, weil sie die aktuellste gesamtdarstellung liefern. Sie stützen sich auf den aktuellen Forschungsstand und geben diesen umfassend wieder. Den Garten-Katalog habe ich nur kurz angeblättert, er schein für diesen Artikel für mich nicht weiter anzubieten. Die andern beiden Werke kenne ich nicht, man darf aber davon ausgehen, dass Brinkmann/Kemperdick den Stand der Forschung enstprechen und die Debatten zu diesem Werk in ihren Fascetten wiedergeben. Deshalb habe ich sie als Basis für den Artikel verwendet. Bei meiner Seminararbeit zum Paradiesgärtlein hat sich auch kein Widerspruch zu ihnen ergeben.

Generell würde ich meinen, der Artikel entspreche den Lesenswert-Kriterien. Ich hätte ihn selbst wohl aber nicht zur Wahl gestellt. Aber man kann es ruhig durchlaufen lassne. --Julius1990 Disk. Werbung 09:22, 27. Feb. 2013 (CET)

Durchaus lesenswert. Wäre schön, wenn der Hauptautor Julius1990, obwohl es nicht seine Idee war, zu kandidieren, die Kandidatur betreuen würde und noch ein paar Hinweise berücksichtigen könnte:

• Zu den Lemmata:
• "Paradiesgärtlein": Da das auch ein allgemeines ikonographisches Thema ist, vgl. Kunstlexikon, kann man das Lemma nicht auf das Frankfurter Bild einschränken, es sollte daher "Frankfurter Paradiesgärtlein" heißen, das Lemma "Paradiesgärtlein" würde dann für eine BKL frei oder für eine Artikel zum ikonographischen Typus.
  • So weit ich es kenne, ist dieses Lemma so alnge dieser Artikel nicht angelegt ist anch der NAmenskonvention das richtige. Ich hätte aber auch ncihts gegen die Lösung über ein Klammerlemma und eine BKL mit Rotlink für das ikonografische Thema. Kann jemand nach eigenem Belieben umsetzen. --Julius1990 Disk. Werbung 11:39, 27. Feb. 2013 (CET)
• "Oberrheinischer Meister": ich würde "Meister des Frankfurter Paradiesgärtleins" bevorzugen, der war zwar ein oberrheinischer Meister, aber "oberrheinische Meister" gibt es viele; kein Kunsthistoriker weiß, wer gemeint ist, wenn man sagt "der oberrheinische Meister", jeder weiß, wer der "Paradiesgärtleinmeister" ist. Außerdem wird mit der Benennung eine Interpretation (Lokalisierung Oberrhein) fixiert, der Begriff "Meister des Frankfurter Paradiesgärtleins" ist insofern neutraler, als er sich nur auf den tradierten Bildtitel bezieht.
  • Der Oberrheinische Meister ist eine, wenn auch namentlich nicht bekannte, feste kunsthistorische Figur. Dieser Name wird in der jüngeren, maßgeblichen Literatur/Forschung deutlich bevorzugt, so möchte ich das auch in der Wikipedia halten. --Julius1990 Disk. Werbung 11:39, 27. Feb. 2013 (CET)
• Bildbeschreibung Z.2: links rechts verwechselt
  • Korrigiert. --Julius1990 Disk. Werbung 11:39, 27. Feb. 2013 (CET)
• Erläuterungsbedürftige Begriffe: Malkante, Verputzung.
  • Kann ich bei Zeit mal schauen, würde aber den Lesenswert-Kriterien im Moment auch nicht entgegenstehen. Müsste aber eiegntlich auch in eigenen Artikeln erläutert werden. --Julius1990 Disk. Werbung 11:39, 27. Feb. 2013 (CET)
• Der Satz Der Rand der Tafel und die Malkanten sind beigekittet und weisen auf rotem Grund eine Pudervergoldung auf - ?: d.h. nur der Rand und die Malkanten weisen auf rotem Grund eine Pudervergoldung auf, der Rest der Tafel nicht?
  • Laut der Literatur ist es genauso. Brinkmann/Kemperdick geben diesen gemäldetechnologischen Aspekten vergleichsweise viel Raum. --Julius1990 Disk. Werbung 11:39, 27. Feb. 2013 (CET)
• Genitive: nach meinem Sprachgefühl: des Georg (nicht Georgs), aber des Oberrheinischen Meisters (nicht Meister),
  • Muss jemand mit besseren sprachlichen Fähigkeiten mal ansehen. Kann auch noch das ein oder andere stilistisch ehrauszuholen sein. --Julius1990 Disk. Werbung 11:39, 27. Feb. 2013 (CET)
• in das Bld miteinbezogen. Tippfehler: Bild
  • Korrigiert. Hättest du gern auch selber machen können ;) --Julius1990 Disk. Werbung 11:39, 27. Feb. 2013 (CET)
• fehlt die komplette Umgrenzung des Garten Edens. Formulierung ist unklar, soll wohl heißen: fehlt die bei Darstellungen des Gartens Eden übliche komplette Umgrenzung.
  • Formulierung übernommen. --Julius1990 Disk. Werbung 11:39, 27. Feb. 2013 (CET)
• Staufener Altar: statt Rotlink würde ich lieber auf "Meister des Staufener Altars" verlinken, der leitet weiter auf den Artikel Meister des Tennenbacher Altars
  • Hmm, da es explizit um das Kunstwerk geht, bin ich da skeptisch. Würde mich aber bei mehrheitlichem Wunsch auch nicht widersetzen. --Julius1990 Disk. Werbung 11:39, 27. Feb. 2013 (CET)
• So ist das Bildthema dem Hortus conclusus verwandt, jedoch ist die Vorstellung des verschlossenen Gartens schon allein durch das Fehlen jeglicher Begrenzung zu zwei Bildseiten nur schwer aufrechtzuerhalten. Kommt das aus der Fachliteratur? Das leuchtet mir nicht ein, das Bild ist eben ausschnitthaft, aber die conclusus-Idee durch die Mauer ganz stark herausgestellt. Zu der mentalitätsgeschichtlich noch nicht geprüften These, dass sich der Bildbetrachter in das Bld miteinbezogen fühlen sollte: Das ist keine Frage der Mentalitätsgeschichte, sondern der Komposition, man muss das ja nicht so gefühlig ausdrücken, man kann auch objektiver schreiben, etwa: das Bild ist nach vorne unbegrenzt, so dass der Bildraum zum Betrachter offen ist und er ins Bildgeschehen einbezogen ist.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 11:23, 27. Feb. 2013 (CET)
  • Für den conclusus ist laut der Literatur zum Gärtlein eine voll dargestellte Umgrenzung notwendig, eine zu zwei Seiten offene Darstellung erfüllt ihn nicht. Zum zweiten Punkt: Das wäre deine eigene Meinung, die Literatur behandelt es als Frage der Mentalitätsgeschichte. Beide Sachverhalte sind durch Fußnote 5 belegt. --Julius1990 Disk. Werbung 11:39, 27. Feb. 2013 (CET)
  • Danke für die präzisen Antworten, mein Votum habe ich ja schon gegeben--Quinbus Flestrin (Diskussion) 13:31, 27. Feb. 2013 (CET)
    • Sollte die Diskussion um den Artikel unerfreulich werden, dann ziehe ich die Kandidatur doch zurück. Ich habe keinen Nerv die Kunstgeschichtsschreibung gegen private Interpretationen und Ansichten zu verteidigen. Liebe Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 13:38, 27. Feb. 2013 (CET)
      • Der Dank war völlig ernstgemeint und ironiefrei. Liebe Grüße zurück--Quinbus Flestrin (Diskussion) 00:42, 1. Mär. 2013 (CET)
• Die Subsumierung einer Engelsgestalt unter "Heilige" (in der rechten Figurengruppe) entspricht nicht dem üblichen Sprachgebrauch; die röm.-kath. Liturgie z.B. unterscheidet zwischen "Engeln" und "Heiligen". --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:37, 27. Feb. 2013 (CET)
  • Werde es anhand der vorliegenden Bildbeschreibung zu Hause prüfen, sollte diese diese Gruppierung nicht vornehmen, dann ändere ich es. --Julius1990 Disk. Werbung 12:42, 27. Feb. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung Der Artikel enthält mehrere sachliche Irrtümer – etwa die Verwechslung von Engeln und Heiligen und die pauschale Behauptung, „Auch gehören namenlose Engel und keine Heiligen zum Personal solcher Bilder“, das ist nachweislich falsch) – und ist zur Thematik auch ausbaufähig. Die Darstellung gehört zum Thema Hortus conclusus, auch wenn man zwei der umgrenzenden Mauern nicht sieht, sie sind da. – Die Korrektur sachlicher Fehler wird allerdings anscheinend nicht gewünscht. Für lesenswert halte ich ihn in der vorliegenden Fassung daher nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 13:44, 27. Feb. 2013 (CET)

Dieses Votum muss ignoriert werden, wenn sich die Wikipedia ernst nimmt. Die Frage des "Hortus conclusus" wird in der Literatur so behandelt wie im Artikel dargestellt. Der Katalog des Städel ist da wirklich maßgeblich. Die persönliche Meinung von Turris Davidica kann eine Fachpublikation nicht ausstechen. --Julius1990 Disk. Werbung 13:46, 27. Feb. 2013 (CET)

Ein Votum, das ich begründet habe, auch auf der Disku des Artikels, ist immer eine persönliche Meinung (ich hab sie übrigens in der Sache begründet). Hier wird gefragt, ob der Artikel lesenswert erscheint. Darauf habe ich geantwortet. Anderen Benutzern vorzuschreiben, welches Votum ignoriert werden müsse, ist wiederum nicht an dir.--Turris Davidica (Diskussion) 13:57, 27. Feb. 2013 (CET)

Wenn dein Votum darauf beruht, dass du aufgrund deiner Privatmeinung die Literatur anzweifelst, die nun einmal Basis unserer Artikel sein soll, ohne dass du dich dabei ebenfalls auf Literatur zum Werk stützt, dann ist es natürlich an mir aufzuzeigen, dass ich es nicht für regelkonform begründet halte. --Julius1990 Disk. Werbung 14:00, 27. Feb. 2013 (CET

Zu diesem Bild gibt es nicht nur eine einzige Fachliteratur. Bitte lies dir einmal durch, was ich auf der Disku geschrieben habe, ich kann dir versichern, daß es sich mitnichten um (m)eine private Ansicht zu diesem Thema handelt. Ich habe gegen keine Regel verstoßen, und mit meiner Stimmberechtigung ist ebenfalls alles paletti. Vielleicht ist es dir möglich, meine Gegenstimme einfach als das stehen zu lassen, was sie ist.--Turris Davidica (Diskussion) 21:24, 27. Feb. 2013 (CET)

Sie steht doch hier und wird es auch, mit meinem Kommentar. Und komm mir nicht so oberschlau. Zu kaum einem mittelalterlichen deutschen Werk wurde so viel geschrieben wie zum Paradiesgärtlein. Der Katalogtext des Städel wertet dies aus und stellt die Diskussionen ausgewogen dar. Und der wissenschaftliche Diskurs liegt zumindest laut dieser Literatur zum Paradiesgärtlein anders als deine persönliche Meinung, etwa beim "Hortus conclusus" oder auch, was die Bedeutung mariologischer Symbolik angeht. Und Grundlage unserer Artikel sind immer wissenschaftliche Quellen, nicht eigene Anschauung oder Interpretation. Deswegen ist dein Einwand wenig stichhaltig, wenn du ihn nicht mit Paradiesgärtlein-Literatur belegen kannst. --Julius1990 Disk. Werbung 21:32, 27. Feb. 2013 (CET) PS: Wenn es sich nicht um deine Privatmeinung auf der Diskussionsseite, erlangt durh eigene Anschauung handelt, sondern um belegbare Positionen, warum findet sich dort nciht der Verweis auf aktuelle Paradiesgärtlein-Literatur, die den Katalog in diesen Punkten entkräftet? So ist es eben "nur" deine Theoriefindung. Ich habe für den Artikel den Brinkmann/Kemperdick gewählt, weil er eben genau das leistet: eine gewichtete Darstellung der vielfältigen Äußerungen zu diesem Werk. Wenn er so unzureichend sein sollte, dann bring zudem Quellen an, etwa Rezensionen, die dieses Buch als ablehnungswürdig erscheinen lassen würden ...

Herrjeh. Weißt du, gern hätte ich am Artikel mitgearbeitet, auch mit der entsprechenden Referenzierung, aber ist – zumindest mir – ja schlechterdings nicht möglich. Wenn du bis jetzt nicht verstanden hast, daß es sich bei den vorgeschlagenen Änderungen bzw. Ergänzungen nicht um meine private Anschauungen handelt, , obwohl ich das nun mehrfach geschrieben habe, sondern durchaus um belegbare Positionen, scheint eine weitere Wiederholung nicht sinnvoll. Ich mache kaum je bei Abstimmungen mit, aber daß ein Benutzer das Votum eines anderen von vornherein als „muß ignoriert werden“ etikettiert, ist mir so auch noch nicht passiert und ich empfinde es als deutlich übergriffig. --Turris Davidica (Diskussion) 10:51, 28. Feb. 2013 (CET)

Tja, da kann ich dir nicht helfen. Du scheinst mir eher ein Problem damit zu haben, zu akzeptieren, dass die neuere Forschung zu diesem Bild etwa mariologische Deutungen der Pflanzenauswahl anzweifelt und naturalistische Interpretationen bevorzugt. Aber geschenkt. Die Diskussion macht deutlich, dass du mit Commons-Verweisen zur Untermauerung egarbeitest hast und nciht einmal spezielle Literaturverweise zum Paradiesgärtlein andeutest. Muss sich jeder ein eigenes Bild von machen. Dein Votum hier zeigt aber bloße persönliche Meinung zum Thema, und was damit zu tun ist, habe ich ja bereits gesagt. --Julius1990 Disk. Werbung 11:02, 28. Feb. 2013 (CET)

Also, das weise ich zurück. Ich hab netterweise auf der Disku einen Link auf ein Bild in den Commons zur Verfügung gestellt, damit du dich mit einem Klick davon überzeugen kannst, daß die Behauptung „Auch gehören namenlose Engel und keine Heiligen zum Personal solcher Bilder“ einfach mal nicht zutrifft. Natürlich läßt sich das auch belegen, es ging um den bloßen Augenschein. Für mich ist die Sache allerdings hiermit erledigt, mir wird das wirklich zu unerquicklich. Wer nicht hören will, der hört eben nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 12:26, 28. Feb. 2013 (CET)

Warum kommst du deiner Aussage : Natürlich läßt sich das auch belegen nicht nach? Bitte angeben: Autor: Titel. Verlag, Jahr, Seite(n). MfG--Krib (Diskussion) 12:42, 28. Feb. 2013 (CET)

Um des lieben Friendes Willen werde ich die Formulierung abschwächen, es ändert aber nichts daran, dass Heilige in solchen Bildkontexten als Ausnahme betrachtet werden. Und das kann ich mit reputablen Kunsthistorikern und Seitenzahl belegen, gleiches gilt für eine Interpretation der Naturdarstellung des Gartens, die mariologische Deutungen entscheiden zurückweist. Möglich ist sie, ja, und Turris Dividica scheint sie zu bevorzugen, sie wird aber von der jüngeren Forschung nicht geteilt und das muss Vorrang haben. --Julius1990 Disk. Werbung 12:50, 28. Feb. 2013 (CET)

Für mich erübrigt sich auch jede weitere Diskussion. Jeder kann sich sein eigenes Bild von der Lage und Argumentation machen. Ich bleibe dabei, der Artikel ist auf dem Stand der Forschung zum Paradiesgärtlein, und diese Forschung haben wir in der Wikipedia darzustellen und nicht durch eigene Anschauung zu korrigieren. Dass der Artikel der IP gefallen hat, freut mich, ich wusste aber schon, warum ich ihn selber nicht hier eingestellt hätte. Nun ja, gönnen wir uns den Spaß. --Julius1990 Disk. Werbung 12:59, 28. Feb. 2013 (CET)

Bitte BKLs fixen. Marcus Cyron Reden 21:43, 27. Feb. 2013 (CET)

Ist geschehen. --Julius1990 Disk. Werbung 21:53, 27. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel ist sichtlich aus dem Städel-Nest entfleucht. Wie oben schon gesagt, wird nur auf diese eine Städel-Publikation Bezug genommen. Es fehlt z. B. der gewichtigste Artikel über das Bild, nämlich Ewald M. Vetter: Das Frankfurter Paradiesgärtlein, Heidelberger Jahrbücher IX, 1965.Das Ganze ist zu schmalspurig, zu "pro domo." Keine Auszeichnung. Gaudenzio (Diskussion) 21:33, 4. Mär. 2013 (CET)

Na, wer hat sich denn da gerade angemeldet, um als erstes eine Kandidatur-Bewertung abzugeben? Ein Schelm, wer böses dabei denkt. Die Städel-Publikation findet nicht im luftleeren Raum statt. Wenn du sie kennen würdest, dann wüsstest du, dass sie auf die Forschung umfassend Bezug nimmt. Schwacher Aufritt hier also ... --Julius1990 Disk. Werbung 21:37, 4. Mär. 2013 (CET)

2 x  keine Auszeichnung, keine  Lesenswert-Stimmen => keine Auszeichnung. Übertragen von LZ6387 Disk. Bewertung 16:44, 10. Mär. 2013 (CET)

Erzengel Gabriel

Bildbeschreibung … In der rechten unteren Ecke … drei männliche Heilige … Ein Jüngling mit braunem Mantel …

Also heilig ist er, er steht zusammen mit Michael und Georg (die durch die entsprechenden Attribute gekennzeichnet sind) und er steht umgeben von weißen Blumen. Hinter ihm ragt die Madonnen-Lilien auf. Wie in den Artikeln Gabriel (Erzengel) (Darstellung in Marienbildern) und Madonnen-Lilie (Kulturgeschichte) dargestellt, ist die Madonnenlilie Symbol für die „unbefleckte Empfängnis“ Mariens.

Also drei männliche Heilige, durch ihre Attribute gekennzeichnet als Gabriel (Erzengel), Michael (Erzengel) und Georg (Heiliger) … Manchmal ist auch die Kunstgeschichte auf fremde Hilfe angewiesen. Freundliche Grüße --Michael Eyl (Diskussion) 12:23, 7. Aug. 2014 (CEST)

Abschnitt "Zahlensymbolik"

Zwei Fragen zu diesem Abschnitt:

1. Wo sind die Belege dafür? Wer deutet das so, und wo können wir das nachlesen?

2. Ist das eine in irgendeiner Weise relevante Deutung dieses Kunstwerks oder eine abseitige Nischeninterpretation? Falls ersteres, ist ja wohl zu erwarten, dass diese Deutung in der Kunstwelt irgendwo (belegbar) rezipiert wird -?

--217.239.0.8 08:32, 10. Nov. 2022 (CET)