Diskussion:Paradoxie des Haufens/Archiv/2009
Kein Paradoxon
Mein Gedankengang:
1. Das Gesetz vom Umschlagen von einer Quantität in eine neue Qualität
Beispiel: Wasser ist bei 20°C oder 60°C flüssig. Führt man jedoch genügend Wärme hinzu (genügende Veränderung der Quantität), so gibt es bei 100°C einen dialektischen Sprung (Veränderung der Qualität) in den Aggregatzustand gasförmig.
2. Die Qualität stellen die zwei verschiedenen Zustände da: Haufen und Nicht-Haufen.
3. Quantität ist die Anzahl der Sandkörner (Weiteres wird in 5. erläutert).
4. Zu beurteilen, was Haufen oder kein Haufen ist, das ist Ansichtssache.
5. Unter diesen zwei qualitativen Zuständen (man spreche von grober Beschreibung), gibt es auch dazwischen Unterschiede. Das heißt, entzieht man einige Sandkörner, so ist das in seiner Gesamtheit "weniger Haufen".
Dies bedeutet im Grunde, dass sich quantitative Änderungen somit auch beschreiben lassen. Wo die zwei Begriffe auf qualitativer Ebene sehr unpräzise sind, kann man Adjektive als nähere Beschreibung benützen.
6. Es lässt sich sagen, dass unter diesen Bedingungen quantitive Änderungen, weil es Ansichtssache ist, unter keinen Umständen qualitative Änderung mit sich bringen, sondern lediglich die Sicherheit (Gewissheit) dazu.
7. Mit jeder quantitativen Veränderung in eine Richtung erhöht sich die Sicherheit (Gewissheit), dass dieser qualitativer Zustand eingetreten ist.
8. Bei erstens (siehe Beispiel) ändert sich der Zustand in seinen Eigenschaften grundlegend ab dem 100°C. Die Rede war daher vom dialektischen Sprung, diesen gibt es bei der Paradoxie des Haufens nicht. Das einzige, was sich in Wirklichkeit verändert, ist die Anzahl der Sandkörner (#). Alles Andere ist bloß Sprache (##)
(#) Konkrete Wahrheit, etwas was so ist, wie es ist, unabhängig von menschlicher Wahrnehmung. Ein Blinder kann die Sonne nicht sehen, trotzdem besteht die. Die würde auch existieren trotz Abwesenheit jeglichen Wesens, welches ihre Existenz beurteilen könnte.
(##) Abstrakte Wahrheit, die in unserem Kopf, also Moralvorstellung und jedes Urteil über Sinneseindruck etc.
Fazit: Die Paradoxie des Haufens bedient sich der falschen Grundlage. Die Sprache unter den gesetzten Bedingungen und der Aufgabenstellung ist das Problem. Insbesondere dadurch, dass die zwei Zustände (Haufen - Nichthaufen) in der Qualität fließend zueinander verlaufen, weil es auf Quantität basiert (1, 2, 3... 100 Sandkörner usw., was somit auch fließend wäre). Es gibt keinen echten Qualitätssprung (die Sprache macht es lediglich so), sondern Veränderungen in der Quantität. Diese bringt auch Veränderung der Form mit sich und diese ist wie alles andere auch fließend. --77.188.138.10 15:34, 19. Dez. 2009 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 21:10, 21. Jun. 2011 (CEST)
Überarbeiten: Was ist ein Programm, was ist eine Zeile?
Ad:
1. Jedes Programm enthält mindestens einen Fehler.
2. Jedes Programm lässt sich um mindestens eine Zeile verkürzen.
Daraus folgt durch Induktion: Jedes Programm lässt sich auf eine Zeile verkürzen, die falsch ist.
Ich kenne:
„1.” als einen amüsant, und dadurch verharmlost erhobenen Zeigefinger, das sorgfältige Testen eines Programms auch ja zu berücksichtigen, nicht als unumstößliche Erkenntnis der theoretischen Informatik. Ja, manchmal wird es als solche dargestellt und darauf basierend als Ausrede/Entschuldigung gebraucht.
„2.” als eine in die Programmierung übertragene Umschreibung von „Warum kompliziert, wenn's auch einfach geht!” bzw. der paradox-witzigen Umkehrung, evtl. auch in Kombination mit „Weniger ist of Mehr!”, und ebenfalls nicht als...s.o.
Jedes für sich alleine mag also eines gewissen Witzes nicht entbehren, ich habe aber in mehr als 20 Jahren Informatik von einer Kombination dieser Art noch nie etwas gehört (Wobei natürlich persönliche Befindlichkeiten in WP-Artikeln nicht von Belang sind bzw. das nie sein sollten.), aber:
A) „1.” ist semantisch falsch, siehe auch B).
B) „2.” ist ebenfalls semantisch falsch (bzw. auch falsch verstanden): Den möchte ich einmal sehen, der vom kleinsten aller möglichen Programme, dem mit 0 Zeilen, noch eine Zeile wegnimmt. Dieses Programm tut dann natürlich nichts, aber wenn das die Aufgabenstellung war verhält es sich damit völlig korrekt. (Ins Unendliche, damit ins Irrationale gehende philosophische Betrachtungen, ob denn nicht nichts nicht vielleicht doch auch auch Etwas, eben Nichts, sei, mal jetzt von Vornherein ausgeschlossen.)
Eine falsche Induktion aus zwei (für sich allein bewusst) falschen Annahmen abzuleiten, ist bestenfalls unangebracht, eher d...WP:TF, lediglich scheinbar, bis nicht, witzig (aus einem anderem Blickwinkel dann vielleicht wieder doch, aber das ist nicht Gegenstand des Artikel) – auch wenn man mir jetzt WP:POV vorwerfen könnte. Falls also in absehbarer Zeit niemand in der Lage ist mich vom Gegenteil zu überzeugen, werde ich den Absatz qualitätsoffensiv entfernen. (Wenn das, wider Erwarten, auf großen Widerstand stößt, bleibt mir ja immer noch die WP:Q-Keule ;-) --Geri, ✉ 17:21, 10. Jan. 2009 (CET)
- Also wenn Du so ankommen willst dann sollten wir direkt den ganzen Artikel löschen, denn auch einen Haufen Worte wirst du wohl noch nie zu Gesicht bekommen haben. Oder einen Haufen nichts. Ich würde vorschlagen das ganze deutlich abzugrenzen und als als Scherz genutztes Scheinparadoxon zu kennzeichnen um auf die Existenz solcher Dinger hinzuweisen. Sollte es dazu bereits einen Artikel geben gehört das natürlich dorthin.--Jan Kiro 10:19, 17. Mär. 2009 (CET)
Eine Haarspalterei noch:Ein leeres Programm verhält sich nicht immer korrekt im Nichtstun: Viele Programmiersprachen geben Fehler aus und einige tun etwas, es gibt eine Sprache die für ein leeres Programm den Text von 99 Bottles of Beer ausgibt. --Progsprach 20:17, 29. Apr. 2009 (CEST)
- Die Geschichte der Paradoxien ist eine Geschichte voller Missverständnisse. Und die Geschichte der Definitionen auch. Und die der Folgen, Mengen und Computerprogramme sowieso. -- Emdee 22:04, 29. Apr. 2009 (CEST)
In diesem Artikel fehlt noch die Trennung zwischen
- dem 'Haufen' als sichtbarem Gebilde meist in Form eines kleinen Berges und
- dem Begriff 'Haufen' für eine grosse Anzahl.
Ohne diese Trennung können Missverständnissen entstehen. Beispiele aus dem Leben:
- 'Sandhaufen' für Sandberg im Gegensatz zu
- 'Ein h/Haufen Fehler' für viele Fehler.
Nun zur Verallgemeinerung: Es geht in beiden Fällen um eine Anhäufung. Diese kann auch immatirieller Natur sein, wie in der Statistik. Ich denke ein ähliches Problem wird sich mit dem Wort 'viel' ergeben. Wieviel ist viel? Das ist relativ und meist subjektiv. Hat jemand einen Vorschlag wie die zwei Begriffe Haufen/viel und Haufen/Berg unmissverständlich zitiert werden sollten? Gibt es noch mehr Bedeutungen von Haufen, die getrennt betrachtet werden sollten? Gaul1 22:06, 2. Sep. 2009 (CEST)
Dem Sandhaufen-Paradoxon möchte ich ein ähnliches als Denkanstoss hinzufügen:
Wer ist der Erste auf einem Trampelpfad? (nicht signierter Beitrag von 84.191.56.170 (Diskussion) 02:33, 25. Okt. 2010 (CEST))
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 21:10, 21. Jun. 2011 (CEST)