Diskussion:Paraná (Begriffsklärung)

BKL

da es zu meinungsverschiedenheiten zur BKL im Lemmabreich Paraná kam, hier nun eine zusammengefasste diskussion. --Wetterwolke (Diskussion) 17:13, 21. Jul. 2013 (CEST) (bitte die kopierten nicht verändern, sondern den neuen abschnitt benutzen):

kopien der bisherigen diskussionen

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Juli/12

Kategorie:Paraná nach Kategorie:Paraná (Bundesstaat) (erl.)

Gemäß Hauptartikel, Paraná ist stark mehrdeutig. 213.54.159.18 15:20, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nicht wirklich. Klammerzusatz haben wir bisher bei RJ und SP, bei denen Hauptstadt und Bundesstaat gleich lauten, trifft bei Paraná nicht zu. --Emeritus (Diskussion) 04:38, 13. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich geben wir Bundesstaaten in der Regel das Lemmaprimat; ich kenne vier Ausnahmen – New York, Washington und Mississippi, was mit den früher häufigen Falschverlinkungen zusammenhängt und Victoria, wo gemeint wurde, Britannia's Dauerkönig sei mindestens genauso wichtig wie der australische Bundesstaat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:16, 14. Jul. 2013 (CEST)

Paraná ist derartig "eindeutig" mit dem Begriff für den Staat belegt, dass ich mir überlege, das Lemma auf die Form ohne Homonymenzusatz verschieben zu lassen. D.h., dass dann die Begriffsklärungsseite in einen Begriffsklärungshinweis (BKL II) geändert werden müsste, analog zur pt:Paraná (desambiguação), selbst die Brasilianer kommen ohne Zusatz aus. --Emeritus (Diskussion) 17:06, 15. Jul. 2013 (CEST)

Service: "Paraná (Bundesstaat)" wird auf "Paraná" verschoben. Siehe WP:Verschiebewünsche vom 2013-07-19 – Paraná (Bundesstaat) -> Paraná. Wenn die Aktion abgeschlossen ist, ist der Antrag oben obsolet. --Emeritus (Diskussion) 15:19, 20. Jul. 2013 (CEST)

hat sich erledigt durch Verschiebung von "Paraná (Bundesstaat)" auf "Paraná" (Säubern folgt sukzessive, per Hand). --Emeritus (Diskussion) 23:47, 20. Jul. 2013 (CEST)

hat sich leider noch nicht erledigt, da von Benutzer:Wetterwolke revidiert wurde, sie oldid. --Emeritus (Diskussion) 14:51, 21. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia:Verschiebewünsche

2013-07-19 – Paraná (Bundesstaat) → Paraná

• Alter Titel:

Paraná (Bundesstaat) (Linkliste • Verschieben • Seitenlogbücher • Versionsgeschichte)

• Neuer Titel:

Paraná (Diskussion • Linkliste • Seitenlogbücher • Versionsgeschichte)

• Begründung:

(Achtung, würde eine BKS überschreiben, die ggf. in einen BKH II geändert werden müsste). Begründung: Anlässlich dieser WP:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2013/Juli/12#Kategorie:Paraná_nach_Kategorie:Paraná_(Bundesstaat) war meine Überlegung, dass der Klammerzusatz hier überflüssig ist. Der Begriff Paraná ist derart eindeutig als der Bundesstaat zu verstehen, dass dagegen die weiteren Vorkommen (in Argentinien Departamento/Ort, oder Fluss oder das Dorf in Tocantins) deutlich abfallen. Vgl. Paraná und pt:Paraná (desambiguação) (die Brasilianer kommen beim Estado ebenfalls ohne Klammer aus, es würde also aus den NK 'Ist ein geographisches Objekt sehr viel bekannter als eine Gemeinde gleiches Namens ... analog anzuwenden sein.) Das Klammerlemma ist mehr als 400x verlinkt. Nebeneffekt: keine Änderung der Kategorie. -- Emeritus (Diskussion) 20:24, 19. Jul. 2013 (CEST)

Emeritus, möchtest du hier jemand anderen Tatsachen schaffen lassen? (Das hier ist nur eine Hilfeseite für User ohne die notwendigen Rechte.) Du hast doch sicher schon lange die notwendigen Rechte, oder? Wenn du nicht weißt, wie das Verschieben funktioniert: siehe WP:Verschieben.

1. Paraná nach Paraná (Begriffsklärung)

   Damit ist dann Paraná eine WL mit nur einem Eintrag (also ohne Historie) und kann auch von dir überschrieben werden. Falls doch nicht: SLA mit Verweis auf Diskussion und Hinweis auf geplante Verschiebung

2. Paraná (Bundesstaat) nach Paraná
3. Verlinkungen gerade ziehen
4. Kür: Verlinkungen soweit gerade ziehen, dass die WL Paraná (Bundesstaat) gelöscht werden kann.

Viel Erfolg, --PigeonIP (Diskussion) 10:00, 20. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank, genauso kann ich das machen (und hätte es schon gemacht, zumal ich gerade Paraná (40 Ortsartikel überarbeite) - nur, bei Ländernamen/größeren Gebietskörperschaften sind vorher 4 oder 6 Augen doch besser - Portalanfrage hätte nichts gebracht, da müsste ich mich mit mir selbst unterhalten). Am Sonntag mach ich das dann, "händisch", wie üblich. Ich gebe dann hier Bescheid, wenn die Anfrage als Erledigt markiert werden kann. Mit Gruß, --Emeritus (Diskussion) 15:12, 20. Jul. 2013 (CEST)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Emeritus|Emeritus]] ([[Benutzer Diskussion:Emeritus|Diskussion]]) 23:42, 20. Jul. 2013 (CEST)}}

hat sich leider noch nicht erledigt, da von Benutzer:Wetterwolke die Verschiebung revidiert wurde, siehe oldid. --Emeritus (Diskussion) 14:54, 21. Jul. 2013 (CEST)

Benutzer Diskussion:Wetterwolke

Paraná

Die Sache wurde hier auf der Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2013/Juli/12 mehrere Tage vorher angekündigt, sodann auf Verschiebewünsche beantragt, unwidersprochen, sodann von dem Südamerikakenner Admin Benutzer:Man77 durch Löschung des Verschieberestes Paraná auf Paraná (Begriffsklärung) abgesegnet. Die betreffende Regelung wurde dort genannt. Bitte revidiere Deine Aktion, die Überarbeitung der verlinkten Artikel hatte bereits begonnen. Danke, --Emeritus (Diskussion) 14:01, 21. Jul. 2013 (CEST)

zuersteinmal, die oben verlinkten seiten habe ich nicht auf meiner beobachtungsliste, sondern die BKL Paraná auf der dortigen diskussion und der vom bundesstaat konnte ich jedoch nichts finden beide diskussionen sind rotlinks.

Paraná bezeichnet ja auch die argentinische Großstadt, von daher sehe ich es nicht als eindeutig an. hinzu kommt, dass es auch verkürzend für den Río gebraucht wird. darum bin ich der meinung wir sollten beim alten modus bleiben. gruß --Wetterwolke (Diskussion) 14:07, 21. Jul. 2013 (CEST)

Da hätte ich es nett gefunden, wenn Du vorher einfach bei mir nachgefragt hättest. Die Stadt heisst Ciudad de Paraná, zumindest ich käme niemals auf den Gedanken, eine argentinische Stadt mit dem brasilianischen Staat zu verwechseln oder diesen mit einem Fluss. Es gibt, nicht nur in der WP, die Regelung, weitaus bekanntere Geographika ohne weiteren Zusatz anzusetzen (und dann eben weiter mit Paris <Texas>). Das ist bei diesem Staat eben so. Jetzt mal nicht als Argument: wir können uns da auf die portugiesische Lösung schon gut verlassen. Und dafür gibt es dann bei uns den Begriffsklärungshinweis, um auf die Mehrdeutigkeit hinzuweisen. Es sind relativ wenige Beispiele, auf die die Eindeutigkeitsregel angewendet wird. Gegenfrage: Hätte denn meine Artikelversion überhaupt ein Problem ausgelöst? Falls Du ein Problem siehst, muss das eben auf höherer Ebene entschieden werden. - Ich werde jetzt innerhalb der nächsten Stunden nicht selbst revertieren. Zur Not müssen wir eben die Argumente "wetzen". - Achja, WikiData hatte ich auch schon angepasst. --Emeritus (Diskussion) 14:44, 21. Jul. 2013 (CEST) - P.S.: Ich war einfach noch nicht dazu gekommen, den Vorgang auf der Artikeldisk. zu dokumentieren.

ja ich hätte dich fragen können/sollen, dein abwesenheitshinweis hat mich irritiert.siehe unten

nein, verwechselungsgefahr besteht zwischen bundesstaat, stadt, distrikt und fluss nicht. das problem ist, auf was man als erstes geleitet wird, wenn man Paraná eingibt. und da paraná für verschiedene geographika steht, ist es üblich, paraná als bkl anzulegen, und dann weiterzuweisen. wenn ich nach der elbe suche gebe ich nicht fluss elbe sondern elbe ein, das meinte ich mit dem fluss.

auch wenn es kein argument sein soll, dass die portugiesich sprechenden brasilianer ein größeres interesse an ihrem bundesstaat haben, als an einer argentinischen stadt ist nachvollziehbar, aber dann können wir genausogut auch in die spanischsprachige wikipedia schauen (in der die argentinier suchen würden) und dort ist paraná eine begriffserklärung und der bundesstaat wird nicht "bevorzugt", sondern hat das lemma Estado de Paraná.

die stadt heißt ofiziell Ciudad de Paraná, jedoch ist dies so ungebraüchlich, dass selbst die spanischsprachige wp Paraná (Argentina) bevorzugt. desweiteren betrifft dies doch genauso den bundesstaat schließlich steht in pt wikipedia beim bundesstaat in der infobox Estado do Paraná? es scheint mir, dass nur aufgrund des größeren interesses der portugiesisch sprechenden in ptwp <ergänzt> dem bundesstaat der vorzug gegeben wurde.

jetzt zum etscheidenden:

laut Wikipedia:BKL soll der BKL2 nur dann der vorteil gegeben werden, wenn es eine deutlich erkennbare vorhandene tendenz gibt. ab einem verhältnis 1:10. ich habe mit dem dort verlinkten tool einmal nach den seitenaufrufen geschaut.

Zeitraum Bundesstaat Stadt Fluss Paraná
---------------------------------------
30       1640        247    982  115
60       3409        436   2223  219
90       5073        622   3512  377

in der tat, ist am meisten nach dem bundesstaat gesucht worden allerdings nicht in einem verhältinis 1:10 oder größer. die masse der leute scheint direkt den gewünschten artikel zu finden, ohne die bkl Paraná zu besuchen. vondaher sehe ich keinen grund dies zu ändern. (nebenbei: gibt es ein tool um rauszufinden, was die leute auf der bkl am meisten anklicken, also welches lemma sie gesucht haben?) --Wetterwolke (Diskussion) 16:48, 21. Jul. 2013 (CEST)

p.s.:das größte problem ist die komunikation. hätte ich es vorher erfahren, hätte ich mich zu wort gemeldet. es war auch pech, das ich die seite gesehn habe, bevor du zeit hattest einen disk-hinweis anzulegen. praktisch wäre gewesen, wenn in der kommentarzeile zur verschiebung die diskussion nicht nur angesprochen, sondern zb verlinkt gewesen wäre. versteh mich bitte ncht falsch, dass soll keine kritik an dir sein, nur zur zukünftigen vermeidung solcher sachen. und ich muss geduldiger sein und im zweifel erst nachfragen, da hast du recht (nur dein abwesenheitshinweis hat mich verschreckt) aber bis dienstag hätte ich auch eine antwort abwarten können, bevor ich in aktion schreite. --Wetterwolke (Diskussion) 16:48, 21. Jul. 2013 (CEST)

damit ihr nicht nur zu zweit diskutiert: könnt ihr bitte unter Paraná weitermachen? (und von Stadt und Staat drauf verweisen?) --PigeonIP (Diskussion) 16:52, 21. Jul. 2013 (CEST)

Zusammengefasste Diskussion

Vielen Dank erstmal für die Aufbereitung hier zu dieser Stelle. Natürlich ist meine Enttäuschung auch immer wieder groß, wenn ich bei den Kat-/Lösch-/Verschiebeanfragen nur allgemeines Schweigen im Walde zur Sache bemerke, zumindest werden diese Seiten von Admins doch beobachtet, die bei gröblichem Unsinn meinerseits dann schon eingreifen würden, oder? Es war ja mein Anliegen, das zu diskutieren.

Wenn ich die stats.grok-Zahlen richtig verstehe, so sagen die eigentlich gar nichts aus, da sie doch i.A. über die internen WP-Links zustande kommen, aber keine Hinweise geben auf die tatsächlichen Suchbegriffseingaben bzw. Zielinteressen (Stadt-Land-Fluss) der Suchenden, also ohne bereits auf einer Seite gelandet zu sein, die auf das Gewünschte direkt verlinkt = keine Suchanfragen.

Ich bin der Meinung, das hier ein Fall für BKL II vorliegt. Mir eilt es jetzt nicht so sehr. Über die Zahlen, und was sie für die Argumentation hier bedeuten, muss ich mir erstmal Gedanken machen, bevor hier gar mein "Weltbild" zerstört wird, schmunzel. Bis später dann. --Emeritus (Diskussion) 22:29, 21. Jul. 2013 (CEST)

mh, das stimmt wohl, die zahlen zeigen alle seitenaufrufe, nicht sucheingaben. --Wetterwolke (Diskussion) 16:59, 22. Jul. 2013 (CEST)

nur kurz zwischendurch, wieso mir die "Eindeutigkeit" so geläufig ist: ich, wer noch?, kenne das Wort nur in der Sinnverbindung als "in Paraná" (hier Staat und Stadt verwechselbar) und "am/des Paraná" (von den Limnologen, die eh ihren Eintrag sofort finden; 2006 wurde die Form des Lemma "Paraná (Fluss)" auf "Río Paraná" geändert, bis dahin machte die Unterscheidung im Lemma eindeutigen Sinn). --Emeritus (Diskussion) 19:09, 22. Jul. 2013 (CEST)

vielleicht liegts der hitze liegen, aber ich versteh kein wort. ;) gruß, --Wetterwolke (Diskussion) 23:38, 22. Jul. 2013 (CEST)

Bei "Paraná (Bundesstaat)" und "Paraná (Fluss)" ist eine BKS zwangsläufig.

[beantrage Betriebsausflug, dort angenehmeres Klima]

Kern der Frage ist doch: Ist ein Begriff weitaus bekannter? Wie kann das eingeschätzt werden? Der "nackte" mehrdeutbare Begriff (die BKL-Namensform) kommt nirgends ohne einen Zusammenhang daher, es geht "draussen in der Welt" also immer das tatsächlich Gemeinte hervor, z.B. als Paraná-Becken oder Río Paraná für den Fluss oder sprachlich verkürzt für den Staat oder Stadt Paraná (Rio Grande del Norte) oder die argentinische Stadt. In unseren Bibliotheken ist das Verhältnis ungefähr 5:300 (5 zu Stadt, fast 300 von/über Staat; insgesamt gibt es über 10.000 Amtsdruckschriften des Staates, aufgrund deren Zitationen irgendjemand auf die Idee kommen könnte, nur nach "Paraná" zu suchen - und voilà Direkttreffer).

Einen Begriffsklärungshinweis beim Staat wie den folgenden wollte ich nicht machen:

Aber schauen wir uns erst einmal die grundsätzliche Behandlung der brasilianischen Bundesstaaten an: RJ, SP und DF fallen mal heraus, da haben wir nur noch Acre (Bundesstaat) und Guanabara (Bundesstaat) mit dieser Klammer. Ich wollte im Grunde nur eine Anpassung an die gängige Praxis bei den Bundesstaaten, denn die restlichen sind ALLE mehrdeutig! Vgl. die Begriffsklärungshinweise in pt:WP. Sollen die jetzt alle auch in Klammerlemmata geändert werden? --Emeritus (Diskussion) 00:40, 23. Jul. 2013 (CEST) (die Hitze, die Hitze)

Zuerst mal danke für die Einladung ;-)

Ich hab damals Beihilfe zur Verschiebung geleistet, da ich Vertrauen in Emeritus hatte und habe und glaubte, das sei entweder ausdiskutiert oder unwidersprochen bzw. keines Disputes würdig. Man kann sich ja mal irren :-)

Da ich eher von der argentinischen Ecke herkomme, zumindest was die persönliche Verbundenheit angeht, ist meine persönliche Hauptbedeutung von Paraná der Fluss bzw. die Stadt. Mir wurde auch gerade erst jetzt bewusst, dass ich den Bundesstaat Paraná schon durchfahren habe :-) Aus meiner persönlichen Perspektive kann man nur raten, was der durchschnittliche Paraná eintippende Leser erwartet, was für mich stark für die Variante mit BKS am Hauptlemma spricht. Einen BK-Kasten seh ich eher kritisch, weil es für meine Begriffe zu viele Paranás gibt, um sie ansprechend unterzubringen. An und für sich ist mir das alles aber eher egal.

Dass das Lemma für den Bundesstaat dabei etwas aus der Reihe fällt, ist zwar ein Störfaktor, aber letztenendes kaum zu vermeiden. Auch die Kategorie:Bundesland in Österreich hat zwei schwarze Schafe (die noch dazu uneinheitlich "gelöst" sind), manchmal hilft sogar ein generelles Zusammensetzen nach Art Name nicht, um Klammern zu vermeiden, wie Kategorie:Argentinische Provinz zeigt.

Vielleicht noch den Sommer zuwarten und dann mit kühlem Kopf drüber lachen? … «« Man77 »» 16:22, 28. Jul. 2013 (CEST)

Nun, ich kann mit der "salomonischen" Lösung, alles so zu belassen, auch gut leben. Leicht hatte ich es mir ja nicht gemacht, hätte auf 2 Metaseiten behandelt werden können. Aber einen BKH beim Estado oben hätte ich dann schon gerne gesehen. Bleibt die Frage des Kategorienänderungsantrages vom 12.7., denn dann fehlt noch der Antrag für Acre. (Wieso fällt mir da eigentlich immer gleich SDB ein?, tsts). --Emeritus (Diskussion) 17:10, 28. Jul. 2013 (CEST)

noch einmal "sorry" für die späte diskussion. und danke an Emeritus für die anregende faire diskussion. zu den kategorien werde ich auch ganz bestimmt nichts sagen, da habe ich mich noch nie eingemischt, versprochen ;). --Wetterwolke (Diskussion) 21:09, 28. Jul. 2013 (CEST)

Zu den Kategorien nur so viel: Wenn's einem wichtig ist, dann machen, nicht diskutieren :-) Ich hab mit ähnlicher Absicht Kategoriendiskussionen zu den mexikanischen Bundesstaaten angezettelt, an Gegenargumenten ist verschiedenes aufgetaucht (lieber Hauptartikel verschieben, lieber BKS verschieben, passt schon, etc.), zu Ende gebracht wurde nichts. Wenn jemand einen Admin brauchst, um etwas umzusetzen, darf man sich melden. … «« Man77 »» 01:15, 29. Jul. 2013 (CEST)

Lemmaprimat für administrative Einheiten der ersten Ebene

In der Wikipedia gilt fast immer eine Bevorzugung administrativer Einheiten der ersten Ebene, um unnötige Klammerverkomplizierungen zu vermeiden. Steht das Lemma auf Paraná (Bundesstaat) müssen alle davon abgeleiteten Klammerlemmata die Erweiterung XY (Paraná, Bundesstaat) erhalten, einschließlich von Kategorien, Wie auch immer, der Bundesstaat ist objektiv wesentlich bedeutender als die verschiedenen Gemeinden und Städte; alle anderen Lemmata erfüllen nicht das Kriterium der Homonymie. Hier ist somit eine BKL II einzurichten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:07, 30. Jul. 2013 (CEST)

extremstungünstigstes vorgehen von dir Matthiasb, da es hier bereits zuvor zu unstimmigkeiten gekommen ist, da die verschiebeentscheidung in hinterzimmern der WP geführt wurde, ohne hinweisen auf den diskus der betroffenen artikel, wiederholst du dieses vorgehen nun wieder - erst entscheidung im kategorieprojekt um 23:55, dann adminanfrage um 23:57 und erklärung erst zum schluss hier um 00:07, ich hätte mir ein anderes zeitliches vorgehen gewünscht, (besonders auch weil im kategorieprojekt ausdrücklich diese diskussion verlinkt war). --Wetterwolke (Diskussion) 14:03, 30. Jul. 2013 (CEST)