Diskussion:Partisan/Archiv/1

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[[Diskussion:Partisan/Archiv/1#Thema 1]]

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Mudjahedin etc.

Die Mudjahedin waren eine Partisanenarmee im Kampf gegen die sowjetische Invasion. Die Taliban waren die reguläre Regierung Afganisthans in den letzten ca. 3 Jahren vor dem amerikanischen Angriff.

Partisanen, Guerilla, Franktireurs, Freischärler oder wie immer sie sich nennen, bzw. genannt werden konstituieren sich nicht zwingend wegen voraus gegangener Repression durch beispielsweise Besatzungsmächte. Dies war im Fall der HoTschiMinh so, war schon im deutsch-französischen Krieg 1870-71 so und war 1941-1945 in Russland so. Gerade die russische Partisanenbewegung war zu Beginn der 30-er Jahre Bestandteil der Verteidigungsplanung der Roten Armee geworden. Jener Partisanenkrieg hätte in jedem Fall statt gefunden. Der Zulauf zu diesen irregulären Gruppierungen wurde durch die ungeschickte und ideologiebelastete deutsche Besetzungspolitik verstärkt.--Perzeptor 15:02, 11. Jun 2004 (CEST)

Ähmmm - ich hoffe, Du meinst mit "ungeschickte und ideologiebelastete Besetzungspolitik" nicht verharmlosend das Verbrechen des Vernichtungskrieges im Osten? Dieser war nämlich keineswegs "ungeschickt" an sich, sondern von langer Hand geplant (wie u.a. die Wehrmachtsausstellung deutlich nachgewiesen hat). Soll keine inhaltliche Kritik Deines Diskussionsbeitrages sein, denn sicher hätte es diese Art des Widerstands tatsächlich auf jeden Fall gegeben, nur die Wortwahl ist halt doch ziemlich euphemistisch... marilyn.hanson 23:03, 31. Okt 2004 (CET)

Wenn vom "Verbrechen des Vernichtungskriegs" die Rede ist, sollte nicht der Eindruck erweckt werden, daß alle im Rahmen dieses Krieges vorgenommene Handlungen rechtswidrig waren, nur weil der Feldzug als solcher gegen das völkerrechtliche Verbot des Angriffskriegs verstieß. Es ist ja gerade ein Grundprinzip des Kriegsvölkerrechts, daß die Rechtmäßigkeit einzelner kriegerischer Handlungen (nach dem ius in bello) unabhängig von der Rechtmäßigkeit des Krieges als solchem (nach dem ius ad bellum) zu beurteilen ist. Dieser Grundsatz dient dem Schutz der von der Kriegführung Betroffenen: Einerseits heiligt ein gerechter Krieg die angewendeten Mittel nicht - andererseits ist nicht alles verbrecherisch, was im Rahmen eines völkerrechtswidrigen Angriffskriegs geschieht, weil der Kriegführende dann sämtliche Regeln des ius in bello gleich vergessen könnte. Das heißt für den Zweiten Weltkrieg: Grundsätzlich war die Bekämpfung der Partisanen im Osten durch die deutsche Wehrmacht rechtmäßig, soweit sie den Regeln des Kriegsvölkerrechts folgte. Rechtmäßig war es auch, aufgegriffene Partisanen in einem "Schnellgerichtsverfahren", etwa durch Truppenoffiziere, wegen der Partisanentätigkeit als solcher zum Tode zu verurteilen und hinzurichten. Durch diese Rechtmäßigkeit erklärt es sich auch, daß Auszeichnungen im Partisanenkampf, sogenannte Bandenkampfabzeichen, auch nach dem Recht der Bundesrepublik Deutschland - das zulässige Auszeichnungen ausdrücklich aufzählt - weiter getragen werden durften. Das Verbrecherische auf seiten der Wehrmacht lag nun darin, daß man unter dem Vorwand derartigen rechtmäßigen Vorgehens jüdische Bevölkerung im Osten allein als solche schon als partisanenverdächtig angesehen und zum Teil auch ohne jegliches Verfahren getötet hat. Bei näherer Beschäftigung mit den Kriegshandlungen wird sehr deutlich, daß der Bereich des Kriegsverbrechens in solchen Handlungen liegt - weitere Punkte waren Polizeiaktionen ("Einsatzgruppen") mit logistischer Unterstützung der Wehrmacht (Bereitstellung von Fahrzeugen, Wachposten usw.) und als strittiger Punkt der sog. "Kommissarbefehl". --CatoCensorius 10:32, 7. Dez 2005 (CET)

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Ein Bruch dieser Regelung gilt als Kriegsverbrechen und durfte nach dem bis 1949 gültigen Kriegsvölkerrecht mit Repressionen (u.a. Geiselnahme,Geiselerschießung) beantwortet werden.

Komisch, dass sich Gerichte in Frankreich, Italien, der Sowjetunion erdreistet haben, deutsche Geiselerschiesser - leider oft in Abwesenheit - zum Tode zu verurteilen.

Ich habe den Artikel ungearbeitet. Maxim Kammerer 13:58, 12. Jun 2004 (CEST)

Moralische Überlegungen verstellen den Blick auf das Völkerrecht im Zweiten Weltkrieg. Italien anerkennt die Zulässigkeit von Repressalien gem. Artikel 8 des Kriegsgesetzes vom 08.07.1938 und gem. Artikel 176 des Codice Penale Militare di Guerra.

Auch das britische Recht läßt die Repressaltötung zu (British Manual of Military Law - Art. 452 - 464).

Im amerik. Urteil (IMT-Fall VII) wurde herausgestellt, daß z.B. die USA, Großbritannien, Frankreich, die UdSSR u. andere Staaten das Recht der Geiseltötungen anerkannt haben.

Bis zur Genfer Konvention vom 12.08.49 wurden als Voraussetzung gefordert und bestimmt:

Die Repressalie setzt in keiner Form irgendein Verschulden des Betroffenen voraus. Die Handlung, die zu einer Repressalie Anlaß gibt, muß völkerrechtswidrig sein. Der Anwendung der Repressalie soll eine angemessene Untersuchung vorausgehen. Die Repressalie muß militärisch notwendig sein. Liegen diese Voraussetzungen vor, kann von einer kriminellen Handlung nicht die Rede sein. Strittig war eher die Verhältnismäßigkeit der Repressalie, bzw. die Zahl der Getöteten. Über die sowjetische Rechtsprechung nach dem Krieg zu dieser Thematik muss man eigentlich kein Wort verlieren.

Die Genfer Konvention oder das Kriegsvölkerrecht kennen keinen moralischen Erwägungen zu dieser Thematik. Für die rechtliche Bindung oder Wirkung sind subjektive Sichtweisen ohne Belang.

--Perzeptor 18:23, 12. Jun 2004 (CEST)

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Der rechtliche Status von Partisanen wird vom Kriegsvölkerrecht kodifiziert und unterscheidet nicht zwischen Partisanen als irreguläre Kämpfer oder Partisanen als Kombattanten.

Wenn es im 2. Weltkrieg ueberhaupt 'Kriegsvoelkerrecht' gegeben hat so ist das nur die Haager Landkriegsordnung.

Und mal zitiert aus derselben:

Artikel 3. Die bewaffnete Macht der Kriegsparteien kann sich zusammensetzen aus Kombattanten und Nichtkombattanten. Im Falle der Gefangennahme durch den Feind haben die einen wie die anderen Anspruch auf Behandlung als Kriegsgefangene.

Ebenso ist verboten, wehrlose zu toeten.

Die Passage aus den British Manual of Military, ist, soweit ich weiss, vom Ende des 19 Jh., danach hat GB (die USA und all' die andern) die Haager Landkriegsordnung anerkannt, anderseits hat bekannterweise sich kaum einer dran gehalten.

Der Begriff 'irreguläre Kämpfer' ist, soweit ich weiss, in keiner zwischenstaatlichen Vereinbarung in der Zeit des 2. WK erwaehnt und kann somit nicht Teil des Kriegsvoelkerrecht gewesen sein. Insofern ist der von dir eingefuegte Satz ungenau, wenn nicht gar falsch.

Und tatsaechlich hat Krieg nichts mit Moral zu tun. Maxim Kammerer 20:20, 12. Jun 2004 (CEST)

Die Haager Landkriegsordnung von 1899/1907 unterstellte dem Kriegsrecht auch die "Freischaren". Sie anerkannte ferner als Teil der kriegführenden Macht die Bevölkerung eines noch nicht besetzten Gebietes, die sich beim Herannahen des Gegners aus eigenem Antrieb erheben. Diese Bestimmungen deckten zu erheblichem Umfang nicht die Widerstands- und Partisanengruppen des 2. Weltkriegs, da sich diese "innerhalb eines bereits besetzten Gebietes" erhoben. Personen, die außerhalb dieser Voraussetzungen im besetzten Gebiet den Gegner bekämpften, durch heimliche Überfälle und Attentate genießen den Schutz des Rechts nicht und mussten die Strenge des Kriegsrecht gewärtigen. Die Sichtweise etwa eines Stalin oder Tito ist hierbei ohne Bedeutung. Es kennzeichnet eher den Grad der Verwirrung, wenn deren Interpretationen (noch)heute Standards in der zeitgenössischen Diskussion vorgeben.--Perzeptor 09:24, 13. Jun 2004 (CEST)

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Die einzige Sanktion, die die Haager Landkriegsordnung vorsieht, ist Schadenersatz, von Kriegsrecht ist dort nicht die Rede.

Wie auch immer: Die Diskussion führt nicht weiter, es gibt halt verschiedene Ansichten zum Thema. Maxim Kammerer 17:22, 15. Jun 2004 (CEST)

Wir sollten uns bemühen, unsere Ansichten konsensual zusammen zu bringen. Ich würde das anders formulieren: es gibt , bzw. gab das Kriegsvölkerrecht im Zweiten Weltkrieg. Hierzu gab es unterschiedliche Ansichten. Die Unterscheidung, die Sie jedoch in ihrem Entwurf treffen, ist nicht haltbar; denn sie läuft auf die Individualisierung und Subjektivierung des Rechts hinaus. Machen wir uns also an die Überarbeitung.--Perzeptor 17:20, 16. Jun 2004 (CEST)

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Die Unterscheidung, die Sie jedoch in ihrem Entwurf treffen, ist nicht haltbar;

Welche und inwiefern? Maxim Kammerer 17:48, 16. Jun 2004 (CEST)

Ich meine die Beliebigkeit der Sichtweise oder Wahrnehmung als wahlweise Kombattant oder irregulärer Kämpfer. Die Genfer Konvention, bzw. die Haager Landkriegsordnung haben dies verständlich definiert. Innerhalb jener Regelwerke war lediglich der Luftkrieg definitorisch in einer starken Grauzone. Ich schlage daher vor, dass diese beiden Gegenüberstellungen geändert werden.--Perzeptor 18:31, 17. Jun 2004 (CEST)

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Meine persönliche Ansicht, und nicht nur meiner, nach ist Völkerrecht nicht kodifiziert (wenigstens nicht zur Zeit des 2. Weltkriegs. Weiterhin ist die Haager Landkriegsordnung kein Gesetz, sondern ein multilaterales Abkommen mit Absichtserklärung; es sah, wie ich oben bereits erwähnte, keine Sanktionen wg. Vertragsbruch vor. (bis auf Schadenersatz). Viele Staaten haben Vorbehalte gegen einzelne Punkte geltend gemacht bzw. gehörten überhaupt nicht zu den Unterzeichnern.

Welche strafrechtliche Folgen ein Bruch des Völkerrechts hat, wurde erst nachträglich festgelegt. (Siehe z.B. einzelne Anklagepunkte in Nürnberg)

Zur Unterscheidung in Kombattant und Nicht-Kombattant: Viele Staaten sehen ihre Partisanen als Kombattanten an, zum Teil waren die Strukturen der Partisanenverbände auch tatsächlich so (insbesondere Jugoslawien und Sowjetunion). In der Praxis sind die Grenzen sowieso fliessend. Es gibt ja auch in nahezu jedem europäischen Land Orden und extra Rente dafür, dass man Partisan war. Ausserdem ist diese Unterscheidung nicht relavant für den Kriegsgefangenstatus. (Siehe Art. 3 Haager Landkriegsordnung). Der Begriff irregulärer Kämpfer (er meint ja Ungesetzlicher Kombattant) gehört sowieso nicht zum Völkerrecht.

Bzgl. des Artikels:

1. Eine Erklärung des Begriffs des Völkerrechts (oder gar Recht) gehört nicht in diesen Artikel, es reicht dass die Implikationen desselben umstritten sind , evtl noch Verweis auf Haager Landkriegsordnung
2. Die (Minderheiten-)Meinung, dass Partisanen is erster Linie Völkerrechtsbrecher sind, kann natürlich erwähnt werden.
3. Die Meinung, dass Partisanen Kombattanten sind, wird erwähnt
4. Der irregulärer Kämpfer wird entfernt, jedenfalls in Zusammenhang mit Völkerrecht.

Maxim Kammerer 10:50, 18. Jun 2004 (CEST)

Einverstanden, M.K., mir scheint, in den Grundfragen sind wir nicht unüberbrückbar auseinander. Eine Klärung bedarf noch der Begriff des Kombattanten. Stimmen wir überein, dass der Partisan Kombattant ist und alle Rechte des letzteren beanspruchen darf, sofern er die Bedingungen des Kombattanten erfüllt:

1. Ein Führer
2. Waffen werden offen getragen (also keine Attentate in Zivil, Angriffe in Zivil aus dem Hinterhalt, Sprengungen etc.)
3. Kennzeichnung durch offen getragene Zeichen (wie "Volkssturm" o.ä.) usw.?

Gerade die Sowjetunion und Jugoslawien sind in dieser Hinsicht Negativ-Beispiele. Deren Partisanen erfüllten die Anforderungen an den Kombattanten-Status nicht, da sie wesentliche Erfordernisse s.o. nicht erfüllten. Sie waren dann «irreguläre Kämpfer» und mussten Repressionen gewärtigen. Dies sollte in den Artikel aufgenommen werden. Die Sowjetunion hat die Vereinbarungen der Haager Landkriegsordnung nicht unterschrieben, möglicherweise deswegen, weil sie nie vorhatte, die Anforderungen an den Kombattanten-Status ihrer Kämpfer zu erfüllen. Nicht nur in dieser Hinsicht vertrat die Sowjetunion singuläre Ansichten. Ähnlich einsam war die Einstellung bekanntermaßen zum Kriegsgefangenen-Status (der Sowjetsoldaten).--Perzeptor 17:29, 18. Jun 2004 (CEST)

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Es ist nicht nötig, sich auf eine Meinung zu einigen, was wohl auch nicht gelingen würde. Wie vorgeschlagen, kann natürlich jede Meinung erwähnt werden.

Maxim Kammerer 17:14, 22. Jun 2004 (CEST)

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Ich finde, Eure, meine und die Meinung des Bischofs von München und Freising interessieren hier nur sehr am Rande, wichtig ist es die herrschende Meinung der Rechtswissenschaft sowie die Meinung wichtiger Staaten zusammenzutragen. Bei der Wikipedia gehts ja nicht um Aufsätze, sondern um einen Überblick zu den einzelnen Themen.

Rabauz 00:10, 23. Jun 2004 (CEST)

Begriffsabgrenzung vom englischsprachigen Gebrauch partisan = parteiisch

Mir ist ja klar, dass die Wikipedia kein Wörterbuch ist (und schon gar kein englischsprachiges), aber irgendwie sollte im Artikel erwähnt werden, dass es im englischsprachigen Raum einen falschen Freund gibt: "partisan" im Sinne von »parteiisch« und "non-partisan" im Sinne von »unparteiisch«.

Ansonsten ist der unter Siehe auch aufgeführte Verweis auf Partisan Review missverständlich. Die Autoren jenes Artikels weisen auf die Übersetzungsfalle leider nicht hin.

Also mein Vorschlag: entweder den Querverweis auf Partisan Review entfernen oder die ursprüngliche und englischsprachige Bedeutung in einem eigenen Abschnitt näher erläutern. --Thüringer ? 15:09, 31. Okt 2004 (CET)

Partisanen vom Amur

Ich hab das Lied gestrichen, weil es nicht von Partisanen handelt, sondern von regulären Truppen, die sich Partisanen nennen. Sie haben eine Fahne ("Rot von Blut wie unsere Fahne war das Zeug...) und stürmen eine Stadt (als der Sturm auf Spask gelang). Gab es im russischen Bürgerkrieg überhaupt Partisanen? Shug 00:43, 5. Jan 2005 (CET)

siehe Partisanen vom Amur . Im sowjetischen Bürgerkrieg und auch im Großen Vaterländischen Krieg war die Definition des Partisanen wohl etwas anders, als hier im Artikel angegeben.--Rita2008 17:25, 8. Apr. 2007 (CEST)

ein Wiederspruch in sich !?!

"Ein Partisan (von italienisch partigiano Parteigänger) ist ein nicht zu den regulären Streitkräften gehörender bewaffneter Kämpfer. Der Partisan hat keine Uniform, ansonsten zählt er gemäß Kriegsrecht zu den regulären Streitkräften." Da stimmt doch irgendwas nicht?!?

Zustimmung, das ist Unsinn. Nach Kriegsrecht zählt er als Zivilist. Eugen Ettelt 00:03, 2. Mär 2005 (CET)

Ich hab mal was formuliert. (Übringens ist ein Partisan kein Zivilist, er ist Kombattant und trägt Waffen. Shug

Aber (Kriegs-) rechtlich gibt es nur die Unterscheidung Zivilist <-> Soldat? Oder kennt das Kriegsrecht 3 Kategorien? Eugen Ettelt 21:00, 3. Mär 2005 (CET)

Ich würde es so sehen: Gesetze sind oft etwas theoretisches und das Kriegsrecht unterscheidet nur zwischen Zivilisten und Kombattanten. Aber der Partisan macht etwas Drittes, deswegen ist es ja umstritten, ob er auch die Rechte hat, die Kombattanten zustehen. Aber ein Zivilist ist er auf keinen Fall. Shug 23:42, 3. Mär 2005 (CET)

vorhin sagtest Du, er wäre Kombattant; hier, er wäre neben Zivilist und Kombattant etwas drittes. Verstehe ich nicht Eugen Ettelt 23:46, 3. Mär 2005 (CET)

Zur Klarstellung: Das Kriegsrecht kennt eigentlich nur zwei Kategorien: Zivilisten und Kombattanten. Der Partisan trägt Waffen (oft aber verdeckt) aber keine Uniform, damit ist er kein Kombattant. Er ist kein Soldat (wenn doch, dann verliert er dadurch, daß er keine Uniform trägt den Anspruch auf den Status eines Kombattanten) sondern Zivilist (er gilt als Zivilist, obwohl er waffen trägt) - er gehört also nicht zu den Streitkräften und hat keinen Anspruch auf den Schutz des Kombattantenstatus. Sobald Partisanen die Waffen aber offen tragen und sich durch eine einheitliche äußere Kennzeichnung erkennbar machen (levee en masse) können sie einen Status erhalten, der sie den regulären Streitkräften in vielen Punkten gleichsetzt. --Raubfisch 18:15, 7. Aug 2006 (CEST)

Carl Schmitt

So viel ich weiß, gehört laut Schmitt zum Parisanen noch das "tellurische" Prinzip, also seine Erdverbundenheit. Das widerspricht aber der Behauptung, dass es auch überregional agierende Partisanenbewegungen gibt, wenn mir eine Partisanenbewegung im Spanischen Bürgerkrieg auch neu wäre. Für Menschen, die mehr wissen, gibt es also noch zu tun. Shug 15:11, 13. Mär 2005 (CET)

Widerspruch ?

Ich habe mir soeben den Artikel zu Partisanen und Guerilleros durchgelesen,dabei stieß ich auf folgende Textstellen:

1)Das Wort Partisan stammt aus dem Italienischen, während Guerilla spanischen Ursprungs ist. Militärisch gesehen handelt es sich um Synonyme. Die in Europa gegen die faschistische Besatzung kämpfenden irregulären Einheiten werden als Partisanen bezeichnet, während die Befreiungskämpfer der antikolonialen Bewegungen nach dem 2. Weltkrieg in der Regel Guerilla benannt werden.(Aus dem Artikel zu Guerilleros)

2)Der Partisan ist grundsätzlich trotz der enormen taktischen Beweglichkeit defensiv. Der Partisan wird hingegen zum Guerillero, wenn er einen offensiven Charakter annimmt und sich mit der absoluten Aggressivität einer weltrevolutionären Ideologie identifiziert (Aus dem Artikel zum Partisanen)

Wenn der Partisan defensiver Natur ist dann kann er kein Synonym für den Guerillero sein der ja laut Artikel offensiv agiert. Für mich ist das ein Widerspruch oder liege ich falsch ? lit 18:10, 05.06.2006

Ich bezweifle, daß diese Aussagen als gültiges Wissen zu verstehen sind: "Der Partisan ist grundsätzlich trotz der enormen taktischen Beweglichkeit defensiv. Der Partisan wird hingegen zum Guerillero, wenn er einen offensiven Charakter annimmt und sich mit der absoluten Aggressivität einer weltrevolutionären Ideologie identifiziert. Der tellurische Charakter beschreibt die Defensive des Partisanen, seinen autochthonen Charakter, d.h. die Begrenzung der Feindschaft auf einen bestimmten Raum, die Verbindung mit seinem Boden („seiner Scholle“) bleibt bestehen." Dies mag die Auffassung eines einzelnen Autors sein, aber ist es dewegen auch allgemeines Begriffsverständnis? --Raubfisch 18:04, 7. Aug 2006 (CEST)

Da beginnt man sich in die Untiefen der Definitionen zu bewegen: "One mans terrorist is another ones freedom fighter..." "Offensiv und "defensiv" sind m.E. so klar nicht zu trennen. Die klassische Definition hingegen, die auf einem Nationalstaatsbegriff beruht, verortet den Partisanen innerhalb desselben, während der Guerillero - theoretisch - z.B. auch aus einem Nachbarland agieren kann.--Neurasthenio 22:00, 7. Aug 2006 (CEST)

Die Unterscheidung nach "offensiv"/"defensiv" und/oder nach "im eigenen Staat"/"im fremden Staatsgebiet" hilft uns hier einfach nicht weiter. Was ist schon offensiv und was ist defensiv? Nehmen wir den Nepal als Beispiel. Es gibt hier eine etablierte Macht, den König und sein Herrschaftssystem. Ich will gar nicht die Frage aufwerfen, ob es sich um eine formal legale oder um eine legitime Herrschaft handelt, aber es ist wohl unstrittig, daß der Herrscher etabliert ist und nicht als Eindringling von außen oder Besatzer zu betrachten ist. Die Rebellenbewegung (mit dem Ausdruck Rebellen vermeide ich die Entscheidung, ob es sich um Partisanen oder um Guerilleros handelt) kämpft im Land (hat also tellurischen Charakter?) geht aber offensiv gegen die etablierte Macht vor. Partisanen? Guerilleros? Ich plädiere dafür, die Begriffe eher als Synonyme zu betrachten. --Raubfisch 09:32, 8. Aug 2006 (CEST)

Heutzutage wird der Begriff "Partisan" sowieso eher mit "Terrorist" gleichgesetzt. Macht die Sache für die Regimes/Regierungen einfacher... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:41, 8. Aug 2006 (CEST)

Dann sollte man die Artikel entsprechend abändern so dass sie sich nicht mehr widersprechen ?Bin allerdings zu neu in der Wiki als das ich da Hand anlegen wollen würde und leider fehlt die Zeit. --lit

Österreichische Partisanen im zweiten Weltkrieg

Die Thematik der österreichischen Partisanen (Steiermark und Kärnten) ist bislang noch nicht erwähnt worden. Leider kann ich dazu auch nur auf die einschlägigen Autoren (Karel Prušnik-Gašper et al.) verweisen. Wer weiss mehr?

--Negationsrat 18:44, 24. Okt. 2006 (CEST)

SUCHE

Für einen Freund suche ich seinen Vater.

Name: PRASTER Elias geb. 19.7.05 in Mauthen7Kärnten Dienstgrad: Gefreiter Truppenteil: Landesschotzen-Bataillon 923 vermisst seit: 8 September 1944 bei Tekija, TurmuServerin, Orsovo,Petrowo Selo

wer kann mir hier bitte mehr mitteilen, oder wer hat eine Vermisstenliste von damals. Herzlichen Dank inzwischen

Überarbeiten

Dieser Abschnitt bewertet rechtliche Regelungen aus internationalen Verträgen in eigenwilliger Weise, ohne die Verträge und ihre Regelungen im internationalen Völkerrecht überhaupt aufzuführen und zu erläutern. Quellen für diese Sichtweise fehlen auch. Typischer POV. Weil der Artikel außerdem in weiten Teilen Carl Schmitts alte Theorien schildert, ergibt sich ein ziemlich fatales Bild des Artikels. Von Aktualität und Neutralität ist er weit entfernt. Giro 12:03, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme Dir voll zu. Die Darstellung der Theorien Schmitts gehört in Theorie des Partisanen und nicht hier hinein und gehört an dieser Stelle stark zusammengekürzt. Stattdessen sollte ein entsprechender Verweis auf den Hauptartikel rein. --Nemissimo 酒?!?ʘ 16:35, 4. Jan. 2007 (CET)

Wo sollen denn die Probleme liegen? Bitte hier anführen und nicht einfach einen Baustein setzen. Bitte hier angaben machen, dann kann man über den Baustein reden und ggf. auch etwas ändern. --84.145.81.220 16:49, 4. Jan. 2007 (CET)

Inzwischen ist ein kleiner Fortschritt erreicht. Trotzdem muss der Artikel weiter überarbeitet werden, weil die Darstellung der völkerrechtlichen Stellung der Partisanen grob fehlerhaft ist. Für die gibt es eine lange Tradition. Sie geht los mit der historischen Definition des Partisanen im amerikanischen Bürgerkrieg, in der HLKO, in den Nürnberger Prozessen (Einsatzgruppenprozess), im heutigen Humanitären Völkerrecht und im deutschen Wehrrecht. So wie es der Artikel darstellt, ist die rechtliche Stellung der Partisanen nie gewesen. Schon der einleitende Abschnitt des Artikels ist Murks. Giro 14:07, 23. Jan. 2007 (CET)

Bis jetzt habe ich noch nichts konkretes gehört, was denn "grob fehlerhaft" sein soll, sondern nur, dass etwas fehlen könnte. Also bitte, was stimmt denn nun nicht? --memnon335bc 16:51, 23. Jan. 2007 (CET)

Einen ersten wesentlichen Punkt, der die angloamerikanische Tradition des Rechtsverständnisses betrifft, habe ich gerade im Artikel Lieber Code ergänzt. Einige weitere werden noch folgen. Bei Gelegenheit ist auch dieser Artikel hier dran. Es wird einige Arbeit sein, weil er von Grund auf neu gemacht werden muss. Giro 17:54, 23. Jan. 2007 (CET)

Das hast du falsch verstanden: In der Begründung für den Baustein heißt es "Darstellung der rechtlichen Stellung grob fehlerhaft" (da steht nicht: Artikel unvollständig). Ich möchte nun nicht wissen, wann du diesen Artikel ergänzen möchtest (was bestimmt ein Gewinn wäre). Ich möchte wissen an welcher Stelle er "grob fehlerhaft" sein soll. Wenige Worte dazu, damit man weiss worum es eigentlich geht. --memnon335bc 17:59, 23. Jan. 2007 (CET)

Schon die ersten beiden Sätze sind falsch (und unbelegt): Was der "reguläre" Teil einer Armee sein soll, bleibt der Phantasie des Lesers überlassen. Diese Bestimmung ist untauglich. Ein Partisan kann durchaus auch Uniformen oder Abzeichen tragen, ein legitimer Kombattant sein, etc, etc... Giro 18:28, 23. Jan. 2007 (CET)

Deine Vorbehalte, Giro sind so nicht nachvollziehbar. Wie bereits oben erwähnt führen behauptete Lücken - selbst wenn diese bestehen sollten - nicht zu einem grob fehlerhaften Artikel. Der Begriff regulär wird u. a. im Artikel Kombattant angeführt. Die rechtlichen Verhältnisse werden im betreffenden Abschnitt (einschl. Mindermeinung) angeführt. Für einen Hinweis müssten hier schon klare Ausführungen Deinerseits gemacht werden, wo hier etwas "grob fehlerhaft" sein soll. Bis dahin ist der Hinweis unangebracht. --84.145.87.102 23:14, 26. Jan. 2007 (CET)

brauchst Du wieder etwas Zuwendung? Musst Du Geduld haben, aber ich verspreche, ich komme wieder und dann hab ich auch für Dich was. Giro 00:12, 27. Jan. 2007 (CET)

Ist doch egal, ob da ein Baustein ist oder nicht. Bearbeiten kannst du den Artikel ja auch so. --memnon335bc 00:17, 27. Jan. 2007 (CET)

Hallo Giro, ich weiß nicht welchen Stil Du mit memnon335bc pflegst, ich bitte jedoch schon darum bei der Sache zu bleiben und nicht irgendwelche schwachen Sprüche abzugeben. Wie ausgeführt, kann ich Deine kritischen Anmerkungen nicht nachvollziehen, da konkrete Angaben bisher fehlen, bzw. oben ja bereits einiges widerlegt wurde. Wenn Du also noch Überarbeitungsbedarf siehst bitte hier konkret angeben und Vorschläge unterbreiten und nicht wild drauflos ändern, da memnon355bc und ich die von Dir behaupteten groben Fehler nicht erkennen können.--84.145.90.217 11:16, 27. Jan. 2007 (CET)

Tja, deswegen gibt es Enzyklopädien, damit man noch was lernen kann. Nur keine Ungeduld. Du solltest Dich aber besser anmelden, damit man Deine Edits besser verfolgen kann. Sonst ist man auf Vermutungen angewiesen, wessen Socke Du sein könntest. Giro 15:06, 27. Jan. 2007 (CET)

Partisan und Guerillero Synonyme ?

Die ohne Quelle und Begründung eingefügte Behauptung: "Aus militärischer Sicht sind die Begriffe Partisan und Guerillero Synonyme." Bezweifle ich, auch die weiteren Ausführungen in den neuen Absatz sind nicht neutral. Allein wenn man die beiden Artikel anschaut sind Unterschiede festzustellen. Daher vorerst gelöscht. Ggf. müsste der Sachverhalt hier mit Quellen diskutiert werden. --84.145.119.77 10:12, 28. Jan. 2007 (CET)

Abschließend dürfte das nicht zu klären sein, da selbst alle möglichen Fachpublikationen keine konsistente Begriffsverwendung aufweisen. Man könnte also höchstens auflisten: bei a so definiert, bei b so und nach aktuellem Stand der Debatte am ehesten so, was auch nicht weiterbringt. Daß es häufig synonym verwandt wurde ist also keine falsche Aussage per se.--Neurasthenio 22:06, 28. Jan. 2007 (CET)

Es ist auch die Frage, ob nicht in den beiden Artikeln Guerilla und Partisan Informationen doppelt aufgeführt sind, die sich in der Darstellung aber widersprechen. Der eine Artikel so, der andere so. In Teilen ist das tatsächlich so. Von IPs (wahrscheinlich immer derselbe User) wird bisher nur der hier traktiert. Giro 22:22, 28. Jan. 2007 (CET)

Die Begriffe Partisan und Guerillakaemper sind keine Synomyme. Guerillakaemper bedienen sich zwar aehnlicher Methoden des Kleinkriegs, tragen aber ihre Waffen offen, sind als Soldaten gekennzeichnet und halten sich auch sonst an die Kriegsbraeuche. Partisanen tun genau das nicht. --197.229.137.72 20:14, 4. Aug. 2014 (CEST)

Völkerrechtliche Stellung der Partisanen

Der Abschnitt über die rechtliche Stellung ist völlig falsch, da das Völkerrecht nicht den Status von Partisanen, sondern von Kombattanten definiert. Außerdem werden eine Reihe von wahrheitswidrigen Tatsachenbehauptungen aufgestellt. Entweder versucht der Autor hier eine Mindermeinung durchzusetzen oder er hat einfach keine Ahnung von der Materie. --Stéphane Haas 19:59, 31. Jan. 2007 (CET)

Bitte führe aus, worauf Du Deine Behauptung stütz, dass der Abschnitt über die rechtliche Stellung völlig falsch sei, zumal der Artikel herrschende und Mindermeinung enthält. Im Völkerrecht ist sehr wohl indirekt auch der Status von Partisanen definiert. Was sollen wahrheitswidrige Tatsachenbehauptungen im Artikel sein? Bei Wikipedia gibt es keinen "der Autor" sonder Autor ist immer die Gemeinschaft. Bis jetzt umfaßt Dein Diskussionsbeitrag im Wesentlichen nur unbegründete Behauptungen. Also bitte Begründung und Quellen dazu. Den Baustein belasse ich vorerst einmal, aber wenn nichts weiteres kommt sehe ich ihn als unbegründet an. --84.145.100.19 20:07, 31. Jan. 2007 (CET)

1. Es gibt keine "regulären Streitkräfte einer Armee" 2. "Für den Gegner ist er nicht als Kämpfer erkennbar, weil er keine Uniform oder sonstige Abzeichen trägt." Ist nicht typisch für Partisanen. 3. "Partisanen operieren meistens aus der Deckung einer Zivilbevölkerung heraus." Beleg? 4. "Die Gefahr für reguläre Kräfte durch Partisanen ist nur schwer greifbar, bindet aber in befriedeten Gebieten Truppen." Wenn ein Gebiet befriedet ist, gibt es dort keine Partisanengefahr. 5. "Ein Vorteil der Partisanen ist oft die genaue Ortskenntnis und die Möglichkeit, in der Bevölkerung unterzutauchen." Das wären zwei Vorteile, wenn es denn stimmte. 6. Der rechtliche Status von Partisanen wird im Völkerrecht nicht kodifiziert. Der Begriff taucht überhaupt nicht auf. 7. "Partisanen genießen daher nicht den Schutz der Kriegsgefangenen." Warum sollten Kriegsgefangene Partisanen schützen? 8. "Ihre Taten können entsprechend strafrechtlich verfolgt werden." Wenn Partisanen nicht die entsprechenden Kriterien für Kombattanten erfüllen, verstoßen sie nicht gegen Kriegsrecht und werden daher zwangsläufig wie Freischärler entsprechend der geltenden Gesetze strafrechtlich behandelt, dazu müssen sie aber auf frischer Tat ertappt werden. 9. "Partisan ist gerade derjenige, der es vermeidet, Waffen offen zu tragen, der aus dem Hinterhalt kämpft, der sowohl die Uniform des Feindes (Uniformwechsel widerspricht der LKO) als auch feste oder lose Abzeichen benutzt. Das Agieren in der Dunkelheit aus dem Hinterhalt heraus ist seine stärkste Waffe, auf die er nicht verzichten kann, ohne den Raum der Irregularität zu verlieren. Und damit aufzuhören, Partisan zu sein." Das ist kompletter Unsinn. Die Definition ist "bewaffneter Kämpfer, der nicht zu den regulären Streitkräften" angehört. Die Art der Kampfführung ist damit nicht verbunden. Wer hat sich das ausgedacht? 10. "Immer weitergehende Kategorien von Kriegsteilnehmern, die auch als Kombattanten gelten." ??? 11. "Partisanen verletzen in der Regel geltendes Kriegsrecht, das zur Unterscheidung zwischen Kombattanten und Zivilisten u. a. Uniformen (eine sichtbare Oberarmbinde reicht), das sichtbare Tragen von Waffen usw. zwingend vorschreibt." Was hat das mit Partisanen zu tun? Partisanen, die sich an die o.g. Kriterien halten, sind Kombattanten, wenn nicht, sind sie Freischärler und entsprechenden Sanktionen unterworfen. Individuelle Regelverstöße haben darauf keinen Einfluss. Zumal "eine sichtbare Oberarmbinde" als Definition für ein festes Abzeichen etwas mager ist. Und wo ist "sichtbares Tragen von Waffen" definiert? 12. "Lediglich eine Minderheit spricht Partisanen den Status von Kombattanten und damit den Schutz durch das Kriegsrecht zu." Das offene Tragen von Waffen und ein festes Abzeichen sind ausreichend, um Kombattantenstatus zu erhalten. Wer dies nicht tut, verstößt nicht gegen "Kriegsrecht", sondern hat lediglich keinen Kombattantenstatus. Das Kriegsrecht schützt niemanden. Die verschiedenen Genfer Konventionen geben verschiedenen Personengruppen einen Schutzstatus. 13. "In der Verteidigungsdoktrin der Roten Armee war der Partisanenkampf seit Mitte der 1930er Jahre fest eingeplant." Beleg?

Mein Tipp wäre: Mal in ein Völkerrechtslehrbuch, das nach 1945 aufgelegt wurde, reinschauen. --Stéphane Haas 21:08, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich will deine Anmerkungen nicht in Frage stellen. Nur ein kleiner Hinweis: DU willst die Änderungen, also musst DU belegen, anstatt Belege von dem Abschnitt zu verlangen. So läuft das hier und es wäre sehr konstruktiv wenn du da auch mitmachen würdest. Ansonsten bin ich aufrichtig gespannt auf das was dabei herauskommen könnte. --memnon335bc 21:31, 31. Jan. 2007 (CET)

Natürlich hat Stéphane Haas recht, der Artikel ist komplett miserabel. Er muss auch nicht belegen, sondern kann nach den Regeln den Text weglöschen, der nicht durch Sekundärliteratur ausreichend belegt ist. Nur ein paar Tage mit dem Löschen zu warten ist immer angebracht, damit der Autor der angezweifelten Texte Zeit hat, die Kritik zu lesen und Belege zu suchen. Giro 21:52, 31. Jan. 2007 (CET)

Das ist absoluter Blödsinn, Giro. Natürlich darf man einen Text nicht einfach löschen, egal wie die Belegsituation aussieht (die Regel würde ich gern mal lesen). Denn wenn man etwas löscht, muss man das begründen. Und begründen geht logischerweise nur mit gegenläufigen Belegen. Alles andere wäre Vandalismus und genauso würde ich die Sache auch behandeln. --memnon335bc 21:57, 31. Jan. 2007 (CET)

Ach was, offensichtlichen Unfug und POV, der nicht belegt ist, kann man natürlich löschen, das ist langjährige gute Praxis. Du solltest auf neue Accounts, die sich auch noch gut auszukennen scheinen, nicht gleich derartig mit dem mahnenden Zeigefinger losgehen. Im Übrigen verweisen wir hier am Besten auf WP:QA. Da steht das Notwendige. Giro 22:03, 31. Jan. 2007 (CET)

Man muss belegen, dass es sich um POV oder Unfug handelt bevor man löscht. Ansonsten könnte jeder ohne jeden Grund alles löschen. Das öffnet dem Vandalismus Tür und Tor. Mal ganz abgesehen davon, dass die Wikipedia praktisch leer wäre, wenn man alle unbelegten Sachen löschen würde. Die Regel ist denkbar einfach: Wer etwas bestehendes schlecht findet muss eine bessere Alternative vorbringen. Ich gehe nicht auf neue Accounts los. Ich stelle deine Falschaussage richtig. ist aber auch egal, sollte einfach ohne Begründung/Beleg gelöscht werden ist dies Vandalismus und wird auch dementsprechend geahndet. --memnon335bc 22:09, 31. Jan. 2007 (CET)

Pardon, ich war der Auffassung, es sei Sinn und Zweck der Wikipedia, dass Wissen verbreitet werde. Nachdem ich aufgefordert wurde (Benutzer:84.145.100.19), meine Meinung an bestimmten Punkten darzulegen, habe ich das getan. Leider ist an sozusagen jedem Satz etwas auszusetzen. Leider gibt es nur eine Fußnote für den ganzen Artikel und drei Literaturangaben, von denen eine (Schmid) den Aussagen im Text widerspricht. Daher werde ich mutig sein und den Artikel entsprechend der Grundsätze zu Quellenangaben überarbeiten. --Stéphane Haas 08:13, 1. Feb. 2007 (CET)

Das ist auch völlig richtig so. Niemand hat was gegen Verbesserungen. Oben ging eslediglich um ersatzloses und und unbegründetes Löschen, nicht aberum Verbessern und Umarbeiten. Es vermeidet langwierige Diskussionen, wenn du einfach die Quellen angibst, auf die du dich berufst. Das kannst du mit Fussnoten tun, aber auch auf der Diskussionsseite (wobei Fussnoten naturgemäß effektiver sind). Viel Erfolg. --memnon335bc 11:20, 1. Feb. 2007 (CET)

Rechtlicher Status

Hallo Stéphane Haas, ich glaube inhaltlich sind wir ja einer Meinung. Aber was hast Du an meiner Formulierung auszusetzen? Ich finde die Einleitung .. völkerrechtlich nicht von Interesse .. nicht gut. Partisanen waren uns sind immer wieder in der völkerrechtlichen Diskussion, sie sind nur nicht explitzit definiert. Das drückt finde ich meine Formulierung besser aus. --Ramsau 11:47, 3. Feb. 2007 (CET)

Ganz einfach: Das Völkerrecht geht nicht auf den Partisanen als solchen ein. Es kennt nur Geschütze Personen und Kombattanten. Soweit der erste Satz. Der Partisan als solcher, wenn er nicht unter eine der genannten Kategorien fällt, hat keinen eigenen Status. Das sagt der zweite Satz. Wer unter die erstgenannte Kategorie fällt, ist weiter definiert. Damit ist der völkerrechtliche Aspekt abgehandelt. :Deine Formulierung drückt aus, das der Status von Partisanen implizit im Völkerrecht definiert sei, was nicht der Fall ist, da Partisanen eben entweder Kämpfer sind - und entsprechenden Status genießen - oder nicht. Aber nicht das eine und das andere oder keins von beiden. Das ist das Problem mit umgangssprachlichen Begriffen. --Stéphane Haas 12:13, 3. Feb. 2007 (CET)

Stimme Deiner inhaltlichen Argumentation zu, meine Formulierung hatte noch Schwächen. Allerdings halte ich auch Deine Formulierung für verbesserungsfähig und würde folgende Fassung vorschlagen: Ersten Satz des Abschnitts streichen, dann: "Einen eigenen völkerrechtlichen Status hat der Partisan nicht. ..." Ich glaube das entspricht exakt dem was wir beide sagen wollen. --Ramsau 12:33, 3. Feb. 2007 (CET)

Das Kriegsvölkerrecht definiert Regeln, um den Personenkreis zu umreißen, für den diese Regeln gelten. Das impliziert, daß es auch Personen gibt, für die diese Regeln eben nicht gelten. Wenn es Kombattanten gibt, gibt es logischerweise auch Nichtkombattanten. --Init 17:09, 4. Feb. 2007 (CET)

Die HLKO und die GA definieren einen bestimmten Status für bestimmte Personen. Mehr nicht. Logische Schlüsse sind nicht per se Teil des Völkerrechts, sondern Auslegung. Wir legen hier nicht aus, sondern beschreiben den Rechtszustand. Daher hat ein Partisan entweder Kriegsgefangenenstatus oder eben nicht. --Stéphane Haas 17:34, 4. Feb. 2007 (CET)

Eben.--Init 17:40, 4. Feb. 2007 (CET)

"Er fällt damit unter die Regelungen der einschlägigen Abkommen des Kriegsvölkerrechts, die vier Hauptkriterien für die Feststellung enthalten, ob Personen, die in die Hände des Feindes gefallen sind, als Kriegsgefangene zu gelten haben oder ob ihnen dieser Status nicht zusteht" . Was genau ist daran auszusetzen? Die Regeln sagen, wer als Kriegsgefangener zu behandeln ist und wer nicht. --Init 17:45, 4. Feb. 2007 (CET)

" Er fällt damit unter die Regelungen der einschlägigen Abkommen des Kriegsvölkerrechts, die vier Hauptkriterien vorsehen, damit Personen, die in die Hände des Feindes gefallen sind, als Kriegsgefangene gelten:" Was ist daran besser? Es ist ungenauer, denn es unterschlägt, daß es auch eben Personen gibt, die nicht als K.-Gefangene zu gelten haben.

"Damit..." ist Blödsinn.--Init 17:49, 4. Feb. 2007 (CET)

Warum? --Stéphane Haas

Du legst es also auf edit-war an. Edit-war ist doof. Werde lieber einen Admin fragen.--Init 17:51, 4. Feb. 2007 (CET)

@Stéphane Haas, ich habe Dir hier Fragen gestellt und bitte um Beantwortung.--Init 17:58, 4. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du nicht ständig einen Bearbeitungskonflikt herbeiführen würdest, wären wir schon weiter! --Stéphane Haas 17:59, 4. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du stattdessen mal geantwortet hättest, wärs vielleicht schon erledigt.--Init 18:01, 4. Feb. 2007 (CET)

Also bitte, nachdem ich Dich auf deiner Benutzerdisk.-Seite angesprochen habe, bitte beantworte mir hier die Fragen von oben. Du weichst aus. Die Bestimmungen wären absurd, wenn sie nicht als Definition natürlich auch abgrenzen .--Init 18:57, 4. Feb. 2007 (CET)

Von "wer nicht" ist in den einschlägigen Abkommen nicht die Rede, das ist Deine Auslegung. Du verschleierst die Aussage des Satzes, indem Du suggerierst, es sei definiert, wer kein Kriegsgefangener ist. Entscheidend ist, dass es keine Unterscheidung gibt, sondern eine Definition einer bestimmten Gruppe. Es handelt sich hier nicht um eine Soll-Bestimmung, sondern um einen normativen Akt. Wer Kriterien 1-4 erfüllt, ist Kriegsgefangener. Von "zustehen" oder "gelten" kann nicht die Rede sein. Wer Kriterien 1-4 nicht erfüllt, kann wie ein Kriegsgefangener behandelt werden, muss aber nicht. Es bedeutet nicht, dass ein Partisan nicht als Kriegsgefangener behandelt werden darf, wie Du suggerierst, wenn er nicht die notwendigen Kriterien erfüllt. Wenn Dir die Bedeutung solcher Unterschiede nicht klar ist, versuche nicht, hier "Verbesserungen" vorzunehmen. Hier geht es um Wissen, nicht um Meinung. --Stéphane Haas 17:59, 4. Feb. 2007 (CET)

Klar werde ich das versuchen, es wäre gut, wenn Du Deinen Ton mal zurückfahren könntest. Wenn es hier um den Begriff "Partisan" geht und eben auch erläutert wird, wer unter welchen Umständen als Kriegsgefangener behandelt wird, dann ist ja wohl klar, daß ein Partisan, der nicht den Kriterien entsprach, auch nicht unter die Deklaration der Konvention und deren Schutz fiel. Wozu wohl sonst der Text der Konvention. Wenns eh egal wär...?--Init 21:48, 4. Feb. 2007 (CET)

In Prozessen nach dem Krieg, wie dem gegen Friedrich Engel, folgten die Gerichte der Auffassung der Verteidiger, Geiselerschießungen seien „völkerrechtliches Gewohnheitsrecht“. Massaker an der Zivilbevölkerung wurden so als legitime Sühnemaßnahmen und Vergeltungsaktionen gegen „ungesetzliche Partisanenaktionen“ ausgewiesen. In deutschen Strafkammern wurde entschieden, Exekutionen seien zwar als „Repressaltötungen“ gedeckt gewesen, nicht aber deren Ausmaß und Grausamkeit.

Allerdings gehörten zu den notwendigen rechtlichen Voraussetzungen derartiger Tötungen etwa das Verbot, Geiseln ohne richterliches Verfahren, aus Rache oder aus Gründen militärischer Zweckmäßigkeit zu töten. Weiter muss verpflichtend nachgewiesen werden, dass die Täter selbst nicht gefasst werden konnten, eine Beteiligung der Bevölkerung an der zu sühnenden Widerstandsaktion gegeben war, und dass keine Möglichkeit der Wiederherstellung von Ruhe und Ordnung durch andere Maßnahmen mehr besteht. Vor allem muss die Anzahl der getöteten Geiseln verhältnismäßig sein. "Sühnemaßnahmen" und Geiselerschießungen mit exzessiv festgelegten Quoten von 1:100 auf einen getöteten Deutschen, ^{<ref>Götz Aly und Ulrich Herbert: National Socialist Extermination Policies - Contemporary German Perspectives an Controversies, Berghahn Books, 2000, Seite 174</ref>} welche auch Frauen und Kinder umfassten, sind daher eindeutig als Kriegsverbrechen einzustufen. Ferner sind erhebliche Verstöße gegen die Menschenrechte, wie etwa besonders grausame Handlungen oder die Tötung von Kindern, eindeutige Kriegsverbrechen. Daher stellen die Massaker der deutschen "Partisanenbekämpfung" auch nach damaligem Recht keine Kriegshandlungen, sondern schwere Kriegsverbrechen dar.^{<ref>Friedrich Berber, Lehrbuch des Völkerrechts, Bd.II, 1969, 236f.; Jörn Axel Kämmerer, Kriegsrepressalie oder Kriegsverbrechen?, in: Archiv des Völkerrechts (AVR) 1999, Seite 283 und 296 ff.</ref>}

Den kursiven Text habe ich aus dem Artikel hierher kopiert, weil er mit dem Lemma bisher noch nicht vernünftig verknüpft ist. Also nicht, weil er falsch wäre, sondern weil die Einbindung in den Artikel schlecht war. Giro Diskussion 18:40, 28. Jul. 2008 (CEST)

Sind die zuvor vom Giro genannten Kriterien nicht alle erst aus der Rechtsprechung nach dem 2. Weltkrieg entstanden ?? Auch halte ich die jüngere bundesdeutsche Rechtsprechung für bedenklich- jetzt bitte keine moralische Diskussion anfangen - und wenig zitierfähig wenn ich in der NJW ein Urteil lesen, dessen Zusammenfassung Folgendes ergibt : - Zum Zeitpunkt der Tat nach damals gültigem Recht kein Mord - nach "geläuterter" heutiger Rechtsprechung aber doch Mord - Mord , weil zweistündiger Transport mittels LKW zur Hinrichtungsstätte unter Berücksichtigung des Umstands, dass die Opfer um ihre Hinrichtung wussten, als besonders grausam einzustufen ist

--Frusto 11:03, 23. Jan. 2009 (CET)

Andreas Hofer

Ich möchte zur Diskussion stellen, ob man Andreas Hofer wirklich als Partisanenkämpfer einstufen kann? --Martin67 10:06, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hannes Heer

In Hinsicht auf die „Bekämpfung“ dieser Personen spricht Hannes Heer für den Zeitraum 1941 bis 1942 sogar von einem „Partisanenkampf ohne Partisanen“.

Der Kommunist Hannes Heer wir hier doch nicht ernsthaft als serioese Quelle herhalten muessen? --41.18.42.229 16:41, 27. Feb. 2010 (CET)

Sehr spät sehe ich diese letzte Bemerkung, der ich folgendes anfügen möchte: Christian Hartmann (in seinem Beitrag zum Buch "Der deutsche Krieg im Osten 1941-1944, Facetten einer Grenzüberschreitung", R. Oldenbourg Verlag, 2009) kommt auf Seite 28 genau auf diese Person zu sprechen. Es heißt dort in Anmerkung 139: "Der Behauptung Heers, der einen "Partisanenkampf ohne Partisanen" postulierte, hat bereits Gerlach widersprochen; hiervon könne "zu keiner Zeit die Rede sein". Herr Heer erhält somit selbst von ihm grundsätzlich zugeneigter Seite eine aufs Dach. (nicht signierter Beitrag von 88.77.106.184 (Diskussion) 11:05, 16. Mär. 2013 (CET))

Walter Knorr

Diese beiden Aussagen sind falsch. Oder besser: Nicht ganz richtig.

"Die Mudjahedin waren eine Partisanenarmee im Kampf gegen die sowjetische Invasion. Die Taliban waren die reguläre Regierung Afganisthans in den letzten ca. 3 Jahren vor dem amerikanischen Angriff."

im Übrigen bin ich der Meinung, dass man sich bei diesem Thema nicht auf moralische Wertungen einlassen sollte. Sachliche Darstellung der rechtlichen Rahmenbedingungen muss reichen. (nicht signierter Beitrag von Walter Knorr (Diskussion | Beiträge) 21:07, 6. Apr. 2010 (CEST))

Positiv/negativ?

Kann mir jemand den Unterschied zwischen Partisan und Terrorist erklären? (nicht signierter Beitrag von 80.226.240.91 (Diskussion 15:00, 13. Jun. 2010 (CEST))

--Christian 198 14:25, 11. Aug. 2010 (CEST)Tut mir leid, dass ist wirklich schwierig. In diesem Artikel wurde gesagt, dass Partisanen als solche organisiert und erkennbar sein müssen. Das trifft auf Terroristen (laut Definition Leute, die durch Furcht Menschen einschüchtern um ihre Ziele zu erreichen), zwar nicht zu, aber sogenannte Partisanen haben terroristische Methoden so häufig angewandt, dass man vom Terrorismus schon von einer typischen Partisanentaktik reden kann. Im offiziellen Sprachgebrauch der Wehrmacht wurden Partisanen auch als Terroristen bezeichnet. Man könnte sage, dass es bei einer Unterscheidung wohl auf die eigene Seite, die Ziele und auf die Verhältnismäßigkeit der angewandten Mittel ankommt.

Partisanen sind Spione. (nicht signierter Beitrag von 81.210.227.179 (Diskussion) 18:23, 28. Feb. 2011 (CET)) Nicht ganz. Wenn wir die Ereignisse des September 2001 nicht ganz aus der Diskussion ausblenden wollen, hat "Terror" eine andere Definition erfahren.

Die klassische "Spionage, Sabotage, Zersetzung und Terror" - Einteilung hat einen Sprung bekommen. Partisanen waren noch nie nur Spione, eher Saboteure. Terroristen haben zuvor nicht ihre Heimat verteidigt, tun es jetzt noch weniger, da in solchen Gruppierungen wie "Al Quaida" staatenübergreifend tätig. Stark vereinfacht ausgedrückt gibt es nur noch ein Unterscheidungsmerkmal: Der Partisan kämpft für das, was er für sein Land hält, seinen Staat, Terroristen ficht so ein Kleinkram nicht an - die wollen nur Angst und Schrecken mit schwer undefinierten Zielen verbreiten. Mit dieser Kategorisierung werde ich zwar noch der aktuellen Wahrnehmung gerecht, die Legitimation der Briten in Nordirland in den ´70-´90ern des letzten Jahrhunderts würde damit natürlich massiv untergraben... . Fazit: Es ist und bleibt schwierig. (nicht signierter Beitrag von Walter Knorr (Diskussion | Beiträge) 22:56, 22. Mär. 2011 (CET))

Das ist natürlich nur eine Interpretation: Ich denke dass ein "Kämpfer" sowohl Partisan als auch Terrorist sein kann. Er kann Kombattant als auch Nicht-Kombattant sein. Meinem Verständniss nach müsste man hier eher von den Methoden und den verfolgten Kampfdoktrinen argumentieren ob ein Partisan auch gleichzeitig ein Terrorist ist. Ich würde aber auch immer zu bedenken geben dass die Antwort auf diese Frage auch immer vom (individuellen) Standpunkt gefärbt ist. --Büny 20:28, 2. Sep. 2011 (CEST)

Soweit es nicht um völkerrechtliche Fragen dabei geht, kann man sagen, dass es von der politischen Betrachtungsweise abhängt, wie man Partisanen bewertet. Die USA haben jahrelang die Taliban als „Freiheitskämpfer“ unterstützt, ideell und mit Waffen. Heute bekämpfen die USA die Taliban als „Terroristen“. Dabei haben die Taliban sich nicht verändert, seit sie untertsützt wurden. Geändert habe sich Politik und Sprachgebrauch der USA. Giro Diskussion 21:22, 2. Sep. 2011 (CEST)

Die Taliban bildeten sich ohne die Unterstützung der USA nach Ende der Unterstützung von Kämpfern gegen die Russen. Richtig ist natürlich dass bei den Taliban Personen dabei waren welche die USA gegen die Russen unterstützte. Diese Kämpfer gegen die Russen waren da natürlich aus Sicht der USA und des Westens Freiheitskämpfer und Partisanen. Für die Russen waren es schon damals Terroristen. Als sie dann gegen die US-Truppen und Verbündete kämpften wurden daraus Terroristen aus Sicht der USA. Dass es also durchaus eine verschiedene Sicht auf ein und die selbe Gruppe geben kann, sollte in den Artikel. Leider habe ich keine Quelle zur Hand die dazu herangezogen werden kann.--Falkmart 18:30, 12. Nov. 2011 (CET)

Zweiter Weltkrieg

Der Artikel bezieht sich bisher auf die SU aber auch in vielen anderen Gebieten z.B. Griechenland und Jugoslavien gab es Partisanen.--Falkmart 18:36, 12. Nov. 2011 (CET)

Unverständlich (1)

Der Artikel, insbesondere die Aufzählung der Eigenschaften, wirken auf mich gestelzt formuliert und praktisch unleserlich. Jemand, der mit der Deutschen Sprache nicht so vertraut ist wie ich, hat vermutlich nicht den Willen, sich durch ein derartiges Gewirr von antikem Militärjargon, Etymologie und überzogenem Fremdwortgebrauch zu wühlen. (nicht signierter Beitrag von 84.174.23.234 (Diskussion) 15:48, 1. Jan. 2006 (CET))

Unverständlich (2)

In der Verteidigungsdoktrin der Roten Armee war der Partisanenkampf seit Mitte der 1930er Jahre fest eingeplant. In der jugoslawischen Armee wurde der Partisanenkampf nach 1945 zur Hauptstrategie erhoben, und die französische Résistance musste auch im Kampf gegen Kollaborateure tätig sein. Was soll der letzte Satz? Warum mußte sie im Kampf gegen Kollaborateure tätig sein? Kann so nicht stehen bleiben - ich selbst möchte es aber nicht verändern... (nicht signierter Beitrag von 87.78.66.186 (Diskussion) 02:03, 31. Jan. 2006 (CET))