Diskussion:Partisanenrepublik Ossola

Massive Änderungen in bloß 44 Tagen?

"Das Erziehungssystem wurde grundlegend geändert, indem Volkshochschulen und öffentliche Kurse organisiert und neue Schulbücher verfasst wurden.": Gibt es eine Quelle dazu? Ich halte es nicht für plausibel, dass all diese Änderungen in 44 Tagen und am Ende eines kräftezehrenden Krieges möglich waren. Solche Änderungen brauchen selbst in Friedenszeiten viele Jahre. Ich zweifle auch, dass die Reorganisation der Volkshochschule zu diesem Zeitpunkt irgendeine Priorität hatte.--Panda17 (Diskussion) 09:49, 3. Jan. 2014 (CET)

Insgesamt finde ich es sehr gut, dass dieser Artikel ausgebaut wird. Das Problem ist dabei, woher überhaupt Informationen zu erhalten sind. Das sieht man doch schon an der kleinen Literaturliste. Einige Angaben bedürfen, wie immer bei solchen Artikeln, der Überprüfung. Mal sehen, was der Benutzer Paebi dazu sagt, der das im Dezember eingebracht hat.--Orik (Diskussion) 10:08, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich habe noch Ergänzungen und Quellen hinzugefügt. Es sollte nicht erstaunen, dass die damaligen agilen Ad Hoc-Organisationen effizienter und schneller agierten und angesichts der Notlage schneller sein mussten, als unseren heutigen schwerfälligen Bürokratien und ausufernden Projektorganisationen.Paebi (Diskussion) 18:51, 3. Jan. 2014 (CET)

Danke, Paebi, für die Quelle. Drei Punkte:

1. Ich habe die Quelle nochmals durchgesehen und mir aufgrund der Analyse erlaubt, den Text etwas weniger überschwänglich zu gestalten, entsprechend dem italienischen Original. Beispiel: "un ciclo iniziale di formazione comune a tutti" in "Volkshochschule" (università popolare) hoch zu stilisieren, ist nicht gerechtfertigt.
2. Ein allgemeiner Punkt: Eine externe Quelle wäre besser und neutraler als die Darstellung des ANPI, eines Veteranenvereins also, ohne dass ich die Leistung von ANPI oder Partisanenrepublik schmälern will.
3. Zu der von dir angesprochenen "Agilität" der Partisanenleitung: Da habe ich nicht die geringsten Zweifel – Zweifel habe ich allerdings daran, dass sie ihre Agilität in dieser äußerst dramatischen Phase des Krieges für Volkshochschule und Gymnasium einsetzen wollten. Da ging es um: Stellungsausbau, Nahrungsmittelbeschaffung, Treibstoffbeschaffung, Munitionsbeschaffung, Bevölkerungsschutz, Straßen- und Bahnschutz und ähnliche Dinge.

--Panda17 (Diskussion) 16:53, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich finde die Überarbeitungen sehr gut. Besten Dank! Ich denke, es ist schwierig, neutrale Bewertungen für solche historischen Ereignisse zu finden, weil in Notlagen auch kleine Fortschritte zählen und positiver bewertet werden. Eine "Volkshochschule" kann auch eine ganz rudimentäre Einrichtung sein, um Erwachsenen Lesen und Schreiben beizubringen. Es ging den Partisanen neben den Sicherheits- und Grundbedürfnissen vermutlich auch darum, der Bevölkerung mittels Reformansätzen bei Justiz, Bildung usw. zu zeigen, dass sie etwas besseres bringen, als die bisherige faschistische Regierung. Paebi (Diskussion) 11:35, 6. Jan. 2014 (CET)

Apropos 44 Tage: Zwischen den beiden im Artikel genannten Daten liegen nur 39 Tage und nicht 44. (nicht signierter Beitrag von 81.221.223.70 (Diskussion) 04:02, 6. Mär. 2023 (CET))

Battaglia bei Bagni die Craveggia

Diese "Schlacht" ist etwas zu prominent dargestellt. Es gabe viele Verteidigungsaktionen der Partisanen, bei denen hunderte Menschen (Partisanen und Zivilisten) fielen. Die meisten Partisanen und Teile der Bevölkerung des Ossolatals flüchteten vor den nachrückenden deutschen und denen ihnen untergeordneten italienischen Truppen in die Schweiz. Dabei kam es auch zu Schiessereien.Bei der sogenannten Battaglia am 18. Oktober fiel aber kein Schuss, als die Schweizer Armee die Flüchtlinge nicht herausgab. --Orik (Diskussion) 08:43, 30. Aug. 2015 (CEST)

Warum hatte man dann nach dem Gefecht Partisanen in der Schweiz begraben? Sind die an allgemeiner Altersschwäche gestorben? --Glunggenbauer (Diskussion) 12:54, 30. Aug. 2015 (CEST)

es scheint Dir schwer zu fallen, sachlich zu argumentieren. Ich hatte den gewaltsamen Tod von Menschen nicht in Frage gestellt. Hier [1], in Ticinarte, wird berichtet, dass die Faschisten das Feuer auf eine Menschenmenge von 500 Personen eröffneten. Eine Menschenmenge von 500 Personen ist wehrlos. Dabei wurden 2 Personen getötet und viele verletzt und gefangengenommen. Haben denn die Getöteten geschossen? Was für Personen waren denn die Getöteteten? Der Rest flüchtete in die Schweiz. Aehnliches steht auf der Seite swissInfo von 2004 [2]. Die Schweiz gab die geflüchteten Menschen am naechsten Tag nicht heraus. Dabei fiel kein Schuss. Mein Einwand war aber vor allem, dass im Lemma diese „Schlacht“ als einzige Widerstandshandlung der Partisanen dargestellt wird. Dabei sind allein bei einer Division der drei existierenden der Republik Ossola 200 Menschen etwa 200 Menschen bei den Kaempfen umgekommen. Orik (Diskussion) 18:28, 30. Aug. 2015 (CEST)

Du solltest diese Diskussion auf der Seite zur Battaglia dei Bagni di Craveggia führen. --Glunggenbauer (Diskussion) 18:35, 30. Aug. 2015 (CEST)

Nicht nur, dass die Battaglia dei Bagni di Craveggia im dortigen Artikel noch falsch dargestellt ist, weil es sich tatsächlich eben nur um ein Gefecht zwischen Besatzern und Faschisten der RSI auf der Angreifer- sowie Partisanen auf der Verteidigerseite handelte, ohne dass schweiz. Militär in das Gefecht einbezogen war, wird das Ereignis vorliegend völlig überzeichnet. Während über die Rückeroberung sonst kaum ein Wort verloren wird, bekommt dieses Gefecht hier einen Raum eingeräumt, der ihm allein schon wegen der redundanten Darlegung nicht zukommt. Mehr als eine Verlinkung auf den Artikel des Gefechts ist hier nicht möglich.

VG --Sassalbo (Diskussion) 20:55, 18. Okt. 2024 (CEST)

Unbelegter Abschnitt Arbeiterhilfswerk

Was ist denn der Beleg für die Behauptung

"Das Schweizerische Arbeiterhilfswerk (SAH) hatte Margherita Zoebeli und Gabriella Meyer am 9. Oktober 1944 beauftragt, im oberen Val d’Ossola (Val Formazza) den Grenzübertritt der flüchtenden Partisanen und Zivilisten zu organisieren. Die Erwachsenen fanden in Flüchtlingslagern Unterkunft, und 2.500 Kinder im Alter zwischen 5 und 13 Jahren wurden durch Vermittlung der Kinderhilfe des Schweizerischen Roten Kreuzes auf Gastfamilien in der ganzen Schweiz verteilt."?

Es erscheint doch recht unwahrscheinlich, dass das SAH den Grenzübertritt von Partisanen und Armeeangehörigen zu organisieren hatte. Auch wurden Partisanen und ehemalige Armeeangehörige sicher nicht in Flüchtlingslagern untergebracht, sondern den üblichen Gepflogenheiten entsprechend interniert. Die Behauptung erscheint deshalb als fragwürdig.

VG --Sassalbo (Diskussion) 16:56, 18. Okt. 2024 (CEST)

Einleitung

Nachdem bislang für den genannten Zeitraum 10. Sept. bis 19. Okt. 44 Tage behauptet wurden, habe ich dies nun auf 40 Tage korrigiert. Denn auch bei ital. Partisanen sind das nicht mehr Tage. Und die ital. Medien sprechen stets von “40 giorni di libertà”

VG --Sassalbo (Diskussion) 17:23, 18. Okt. 2024 (CEST)

Weblinks

Inzwischen nehmen die Weblinks bald mehr Raum ein, als der Artikeltext selbst. Ich erinnere an Wikipedia:Weblinks und werde die Mehrzahl der Links entfernen, deren Inhalt - warum auch immer - nicht in den Artikeltext eingearbeitet wurde.

Die WP ist keine Linksammlung! --Sassalbo (Diskussion) 17:26, 18. Okt. 2024 (CEST)

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Ich habe das Folgende von meiner Diskussionsseite hierher übertragen. kai kemmann Verbessern statt löschen 07:57, 20. Okt. 2024 (CEST)

Beleg und Quelle am Beispiel "Partisanenrepublik Ossola"

Schönen guten Tag

unter Bezugnahme auf https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Partisanenrepublik_Ossola&diff=prev&oldid=249557650 bitte ich um Nachricht, wo sich die Regelungen der WP bezüglich der Abgrenzung und Behandlung von "Quellen" befinden.

Gilt die Regelung der WP "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein." nicht mehr? Ersetzen also die von Dir genannten "Quellen" Belege?

Und gilt die Anforderung WP:Beleg: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." auch nicht mehr?

Denn, dass der anonyme Blogbeitrag nicht solide recherchiert ist, zeigt sich schon im ersten Satz. Es gab im September 1943 schon keine Kapitulation der faschistischen Regierung Italiens! Denn die Faschisten mit Mussolini waren bereits im Juli 1943 gestürzt und verhaftet worden. Und dann gab es auch keine Kapitulation, sondern den Waffenstillstand von Cassibile. Der wurde aber nicht von einer faschistischen Regierung Italiens erklärt, sondern von der königlichen Regierung.

Du willst also, ohne Prüfung der Frage, ob die Quelle als solide recherchiert gelten kann, an ihr festhalten, weil irgend eine Quelle (angeblich) besser sei, als gar keine?

VG und noch ein schönes WE --Sassalbo (Diskussion) 14:57, 19. Okt. 2024 (CEST)

Du hast recht.

• "... müssen belegt ... sein" ist eine klare Aussage. Die Frage ist allerdings: Was machen wir mit den nicht belegten Aussagen? Diese stellen in der Regel den überwiegenden Teil der Inhalte eines Artikels dar. Ich bin nicht so firm, was das Reglement angeht. Findest Du dazu auch etwas?
• "... nicht-triviale Aussagen ..." - hierin liegt vielleicht die Crux. Was zählen wir dazu, was nicht?

Die "von mir genannten Quellen" sollen zunächst einmal aufzeigen, woher der eingefügte Text stammt. Ob und wieweit der Text zusätzlich zu belegen wäre, müsste dann wohl anhand des "Trivialitäts-Kriteriums" diskutiert werden, sofern die Passage nicht gleich entfernt werden würde.

• "... solide recherchiert ..." - dies wäre ein weiterer Begriff, der in diesem Zusammenhang auszulegen und zu diskutieren wäre.

Für Deine kritische Durchsicht des Inhalts der Quelle bedanke ich mich. Das ist sehr wertvoll.

Die Frage wäre dann aber, wie man mit der Erkenntnis umgeht, dass die Quelle problematisch ist.

Du warst offenbar der Meinung, dass die von der Quellenangabe begleitete Aussage im Artikel verbleiben kann.

Mein Vorschlag in diesem Fall wäre, die Quellenangabe entsprechend zu qualifizieren.

Man könnte - entweder in den Fußnoten des Artikels sichtbar oder "auskommentiert" und somit nur im Quelltext sichtbar - der Quellenangabe beispielsweise diesen Hinweis hinzufügen: "Bei dieser Quelle handelt es sich um einen privaten Blog mit fraglicher Qualität. Z.B. kann es im Sept. 1943 keine Kapitulation einer faschistischen Regierung gegeben haben, da diese bereits im Juli gestürzt wurde ..."

Optional könnte man auch die Quelle samt qualifizierender Ergänzung "auskommentieren" und damit im Artikel unsichtbar machen.

Dies halte ich für besser, als die Quellenangabe zur Fundstelle einer Aussage vollständig zu löschen, da es ohne Hinweis auf die Herkunft natürlich auch nicht mehr ohne weiteres möglich ist, die Aussagekraft und Verlässlichkeit der entsprechenden Passage einzuschätzen.

Vielen Dank und liebe Grüße,

kai kemmann Verbessern statt löschen 16:29, 19. Okt. 2024 (CEST)

Guten Abend Kai

und vielen Dank für Deine rasche Nachricht.

Ich würde den fehlenden Beleg in Kürze einfügen, will (muss) mich dazu aber noch einmal in die vorhandene Literatur einlesen, da ich mich - leider schon vor Jahren - einmal intensiv (außerhalb der WP) mit dem Thema befasst habe und nicht mehr alles präsent ist. Der Artikel muss sowieso grundlegend überarbeitet werden.

Wegen der weiteren Punkte melde ich mich morgen. Muss gleich zum Zug.

VG --Sassalbo (Diskussion) 19:33, 19. Okt. 2024 (CEST)

Guten Morgen Kai,

ja, nach den Regeln der WP könnte/müsste der größte Teil des Artikels eigentlich gelöscht werden. Das fände ich schade, denn er ist immerhin ein "Gerüst", aus dem sich etwas entwickeln lässt.

Was die Frage der Trivialität angeht, welche die WP als nicht zu belegen ansieht, macht sie ja einige "enge" Beispiele ohne viel Spielraum, wie "die Erde ist rund", die nicht zu belegen sind. Bei dem vorliegenden Artikel ist allerdings kaum etwas trivial. Allenfalls, dass es einen WK II gegeben hat, muss wohl nicht belegt werden.

Und was die Frage des "solide recherchiert" angeht, stellt die sich ja nur, wenn wissenschaftliche Publikationen nicht oder in nicht ausreichendem Maße vorhanden sind. Das ist bei dieser 80 Jahre alten Partisanenrepublik allerdings nicht der Fall. Die ist wissenschaftlich erforscht. Hier gibt es einschlägige Literatur, so dass Blogbeiträge von vorne herein ausscheiden. Dass der vorliegende Blogbeitrag auch noch - schon auf den ersten Blick - vor Fehlern strotzt, kommt noch hinzu. Allein der Umstand, dass Literatur online nicht zugänglich ist und solide Arbeit erfordert, erlaubt Blogbeiträge nicht.

Der unbedarfte Leser der WP, ohne Vorkenntnisse/Kenntnisse der deutschen Besetzung Italiens, des "Bürgerkriegs" zwischen dem königlichen Italien und der RSI, vertraut der WP und nimmt auch die Belege für "bare Münze", zumal dann, wenn sie online zugänglich sind. Da der Artikelinhalt nicht grundsätzlich falsch ist, während der Beleg/die Quelle vor Fehlern strotzt, muss sie m.E. "aus dem Verkehr gezogen werden".

Aber, Du hast recht; der fehlende Beleg würde die Löschung der unbelegten Passage erlauben bzw. sogar erforderlich machen. Es ist alles eine Frage des Qualitätsanspruchs. Und der ist bei der WP leider arg uneinheitlich. Da gibt es hervorragende Artikel und auch das Gegenteil.

Ich würde es Dir überlassen, die Passage stehen zu lassen, oder zu löschen. Wenn sie stehen bleibt, werde ich sie in den nächsten Wochen valide belegen. Vermutlich muss ich den Artikel bei der Überarbeitung aber sowieso umformulieren, so dass es auch kein Beinbruch ist, wenn die Passage gelöscht ist. Jedenfalls sollte der Nutzer / Leser der WP nicht mit fehlerhaftem Quellenmaterial konfrontiert werden. Auch Hinweise auf die Fehlerhaftigkeit, die nur im Bearbeitungsmodus zu erkennen sind, helfen dem Nutzer / Leser nicht, da er ja nicht im Bearbeitungsmodus unterwegs ist. Allenfalls könnte die ganze Quelle "verborgen" werden. Dann ersieht immerhin ein Bearbeiter die "Problematik". Diesen Vorschlag von Dir finde ich gut. Kannst Du das übernehmen? Mir geht das noch nicht so leicht von der Hand.

Dir noch einen schönen Sonntag

VG --Sassalbo (Diskussion) 05:58, 20. Okt. 2024 (CEST)

Hab ich entsprechend Deines Vorschlags gemacht.

Ansonsten nochmal Danke für Deine gute Arbeit. Der Artikel ist bei Dir sicher in guten Händen.

liebe Grüße, kai kemmann Verbessern statt löschen 12:25, 20. Okt. 2024 (CEST)