Diskussion:Parzival/Archiv

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[[Diskussion:Parzival/Archiv#Thema 1]]

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Format-Probleme

Kapiert jemand, wieso die "bearbeiten"-buttons da unten bei literatur so dämlich zusammen schnurren? ich fürchte, dass das irgendwas mit den bildern zu tun haben könnte, weiß aber nicht, was ... :-( --Rax 20:32, 19. Okt 2004 (CEST)

Weiss ich auch nicht. Aber jetzt ists besser... komisch. --Henriette 00:11, 20. Okt 2004 (CEST)

mh - ein bisschen :-/ die buttons waren versammelt (!) einen absatz nach oben gerutscht. ich habe jetzt ein paar tests gemacht und die bilder hin und her geschoben - jetzt stimmen die buttons endlich - dafür sitzen die bilder ganz unten, was natürlich käse ist :-((

Du hast die Literaturliste komplett gekillt. Es sei mir denn doch erlaubt, die zwei Stunden Arbeit hier wenigstens zu parken, bevor sie irgendwann mal endgültig in den Orkus gehen? --Henriette 05:34, 20. Okt 2004 (CEST)

ooopps :-(( - sorry, das war nicht beabsichtigt - ich war davon ausgegangen, dass du die korrekturen nicht mehr machen willst, weil du zugestimmt hattest, dass erstmal gründlich entschlackt werden muss. deshalb habe ich im artikel gekickt - und hier stehen gelassen (ähem: hatte ich aber GANZ am Anfang auch so als Vorhaben angekündigt ... dennoch: sorry nochmal)

Nicht so schlimm, ging ja nicht verloren :) Sorry für meinen gnatzigen Ton, war nicht so bös' gemeint. Aber an der Versionsgeschichte hättest du sehen können, daß ich die Liste überarbeitet hatte ;) Und deine neue Liste mach' ich jetzt auch noch ein bisschen hübscher ;) Gruß --Henriette 16:38, 20. Okt 2004 (CEST)

mh - du hast (u.a.) die Verlage rausgenommen, was ich richtig finde - aber in den Literaturformatierungshinweisen http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur sind sie dabei, deshalb hatte ich sie dazu - --Rax 17:59, 20. Okt 2004 (CEST)

Ja, ich find' das grauenvoll mit den Verlagen (ich weiß, es steht in den Lit.Hinweisen, aber hier darf man ja zum Glück mutig sein ;)). Was mir aber wichtiger war bei der Korrektur: Der Titel den Buches sollte kursiv gesetzt sein, nicht der Name des Autors (wobei hier Autoren mit Vorname, Nachname aufgeführt würden... find' ich persönlich noch grauenvoller als die Verlage, aber dagegen anzugehen wäre verlorene Zeit). --Henriette 05:08, 21. Okt 2004 (CEST)

Aha - seh schon, wer lesen kann, ist klar im Vorteil ;) - ich hatte es eigentlich nachgeschaut - shit happens. Danke für die schnellen Korrekturen!--Rax 23:32, 21. Okt 2004 (CEST)

Bild-Unterschriften und hyperlinks in lit.angaben

@Henriette (bist du noch da?) ich fände es sinnvoll, die Bildunterschriften zu ändern, so dass man lesen kann, was die Werkstätten darstellen wollten (also konkret beim zweiten zB: Gahmuret verlässt mit einem Begleiter die Burg) - außerdem würde ich die Beschreibung gerne genauer machen (die, die man sieht, wenn man das Bild anklickt) - ist das möglich? Weißt du, wie das geht? - Wenn nicht, gehe ich damit diesmal auf die Spielwiese, ehe ich wieder so einen murks veranstalte wie mit den 'bearbeiten'-buttons (das problem hat sich irgendwie mit der länge des textes von selbst gelöst). Gruß - --Rax 23:32, 21. Okt 2004 (CEST)

Vor allem sollte da stehen welcher Handschrift die Abbildung entnommen ist, bzw. welchem Faksimile. Ich erinnere mich, daß die gleichen Illustrationen in dem wirklich grottenschlechten Artikel Der heilige Gral auch verwendet wurden und das ich da schon einen ziemlichen Anfall bekommen habe.

yepp - ich hab das irgendwo gespeichert - wenn ich rauskriege, wie man an die Bildlegenden kommt, füge ichs ein. bei 'gral' hab ich die auch gesehen - da passen sie imho ü b e r h a u p t nicht.

signaturen und bildbeschreibungen etc sind geändert - die bildunterschriften im artikel selbst muss man jeweils lokal ändern (Eintrag hinter 'thumb' - wird also beim gral-artikel anders aussehen als hier).

Schade ist, dass ausgerechnet (offenbar recht wahllos) diese drei Bilder angefordert wurden, da es auf allen dreien nur um die Gahmuret-Handlung geht. --Rax 19:48, 22. Okt 2004 (CEST)

Noch was: Ich habe die Autoren in den Literaturangaben interwikipedial verlinkt - spricht was dagegen? (Frage ich, weil du's schon mal rausgenommen hast)

Ich finds nicht schön. Ist wohl eine Sache der Ästethik... ;) Gruß --Henriette 01:35, 22. Okt 2004 (CEST)

mh - ich hatte ursprünglich vor, letztlich auch die kursiven Infos wieder verschwinden zu lassen, wenn ich im Text dazu einen Absatz habe - und spätestens dann kann man auch die hyperlinks wieder wegmachen. Gruß --Rax 10:52, 22. Okt 2004 (CEST)

Diskussion Übertragungen

Satz von Sigune hier geparkt bis zur Klärung: "In dieser Hinsicht gilt vielen Kennern der Wolframschen Dichtung die Übersetzung von Peter Knecht als größtmögliche Annäherung an den Stil und die sprachliche Eigenart des Originals."

Hallo Sigune - zwei Fragen zu diesem Satz:

• warum findest du es wichtig, in diesem Artikel genau eine (bzw. mit meiner Ergänzung nun zwei) Übersetzung hervor zu heben? Spiewok zB hat sicher manche Schwächen, ist aber dennoch IMHO als erster Zugang nach wie vor brauchbar.
• Trägst du - wenn du von der ausdrückl. Erwähnung überzeugt bleibst - noch die de Gruyter-Ausgabe in der 'Literatur' nach?

--Gruß - Rax 06:45, 26. Okt 2004 (CEST)

Hi, Rax. Übrigens erstmal ein Willkommen von meiner Seite. Im Mediävistik-Bereich hier, wo viele Mittelalterfans, Zauberspruch- und Göttersagen-Adepten sich tummeln, können wir gute Leute wirklich brauchen! Zu Peter Knecht: Ich wollte mit meiner Ergänzung in erster Linie deine pauschale Bewertung von Prosaübersetzungen, entschärfen dabei aber die ursprüngliche sprachliche Kraft und Virtuosität des Textes, differenzieren, denn gerade das zeichnet die Knechtsche Übers. aus, daß sie das nicht tut. Aber mir ist klar, daß man weder die Vor- und Nachteile der einzelnen Übersetzungen im Einzelnen besprechen sollte noch eine einzige herausheben. Allerdings bin ich tatsächlich davon überzeugt, daß Knechts Übersetzung die bei weitem beste ist und so sehen das auch viele Fachkollegen. Aber so wie es jetzt dasteht, kann mans m.E. schon lassen. --Sigune 18:14, 26. Okt 2004 (CEST)

Guten Abend - und danke für die Vorschusslorbeeren ('gute leute') ---

gngngn - so leicht kommts zu Missverständnissen; meine "pauschale Bewertung" war wiederum nur eine vorläufige Umformulierung der ursprünglich vorgefundenen pauschalen Abwertung von metrischen Übertragungen (IMHO hat Kühns Übertragung absolut nichts mit der Professorenpoesie des 19. Jh.s gemein!). Also gut, da du einverstanden bist, lassen wir den Satz vorerst so. Später - finde ich - sollten die dort einleitenden Passagen so umformuliert werden, dass sie offener, wertungsloser bzgl. der akzeptablen Übertragungsart sind, dann kann er ganz weg. Mein Problem in diesem Zusammenhang ist, dass ich den Schirok/Knecht nicht vor mir liegen habe. Kannst du bestätigen, dass die Lit.Angabe bei mediaevum aktuell ist? Dann füge ich sie ein und kommentiere ungefähr (!) 'für den akademischen Gebrauch einschlägig'. Naja - oder du änderst dann eben meine Formulierung ... (oder machst selbst die Literaturangabe ... und ich ändere ggf. :))) Gruß --Rax 01:15, 27. Okt 2004 (CEST)

ich bin jetzt auf die verlagsseite gegangen und hab mir die bibliographischen angaben da geholt. aber irgendwie kommt mir der untertitel merkwürdig vor.

Literaturgeschichtliche Einordnung

Hi! Diese stichpunktartige Aufzählung gefällt mir ganz und gar nicht. Das sollte in Fließtext umgewandelt werden. Außerdem bekommt das langsam einen Touch in Richtung Theoriefindung, was hier ausdrücklich unerwünscht ist. Mit solchen Worten wie "Würfelwürfen" und der Zitation der Hasenstelle ist ein Laie vollkommen überfordert (außerdem würde ich mir dann wenigstens auch die mittelhochdeutschen Zitate wünschen!). Inwiefern es klug ist, ausgerechnet eine der schwierigsten Stellen der mhd. Literatur (nämlich den Parzival-Prolog) hier in der WP zu deuten, weiß ich nicht, halte es persönlich aber für unklug (ich hab' keine Ahnung wieviel Tonnen Papier schon aufgewandt wurden auf Deutungen des Prologs, aber einige dürften es sein... ;) Diesen Hinweis "!!BAUSTELLE - Artikel befindet sich aktuell im Überarbeitungsprozess...." habe ich 'rausgenommen: Hier befindet sich jeder Artikel im Bearbeitungsprozess (nennt man wiki ;) Sorry für die Meckerei, aber den Parzival mag ich auch sehr gern und ich würd' mich - wenn ich mehr Zeit hätte - auch aktiver beteiligen, so aber bleibt mir nur ein bisschen korrigierend einzugreifen. Ich hoffe, Du nimmst es mir nicht übel? --Henriette 11:01, 26. Okt 2004 (CEST)

nein, nehme ich nicht übel. ich habe nichts gegen redaktionelle Kritik, solange sie sachlich ist ... Schade, dass du keine Zeit hast, selbst Formulierungsvorschläge zu machen! --Rax 06:28, 27. Okt 2004 (CEST)

Das sehe ich ganz und gar nicht so. Die Stichpunkte bilden jeweils Absätze mit ganzen Sätzen. Besser zu viel gegliedert als zu lange Absätze. Beide Metaphern Wolframs sind nicht nur ziemlich elegant gedeutet und für die poetologische Beschreibung fruchtbar gemacht, sie werden auch zusätzlich leicht verständlich erläutert. Außerdem illustrieren sie Wolframs Stil besser als jede weitschweifige Beschreibung davon es könnte. Ich finde das ganz prima so, in globaler Ausrichtung und Anlage. An Details und Ergänzungen (Originalzitate usw.) kann man dann immer noch feilen. --Sigune 18:28, 26. Okt 2004 (CEST)

So weit ich mich erinnere schreiben wir hier eine Enzyklopädie und orientieren uns z.B. am Brockhaus. Und in meinem Brockhaus gibt es keine stichpunktartigen Aufzählungen. Und was die "Würfelwürfe" und die Hasenstelle angeht, lese ich bei Benecke/Müller/Zarncke: "swer nu des hasen geselle sî/ und ûf der worte heide/ hôchsprunge und wîtweide/ mit bickelworten welle sîn Trist. 4639. bezieht sich auf Wolfram von Eschenbach; vgl. Parz. 1,19" ("diz vliegende bîspel/ ist tumben liuten gar ze snel,/ sine mugens niht erdenken:/ wand ez kan vor in wenken/ rehte alsam ein schellec hase."). Ich hab' jetzt dreimal durch den Parzival-Prolog gelesen, aber von bickelspil, bickelwort etc. findet sich da nichts. Und keiner, der den Parzival nicht kennt kann mit der Andeutung "Würfelwürfe" und dann den Hasensprüngen ohne längere Erläuterung irgendetwas anfangen (schon gar nicht erschließt sich das ohne Zitation des Originals). Im übrigen sind auch durchaus andere Erklärungen denkbar, warum Wolfram sich so äußert als "Er betont damit /.../ selbstbewusst seine auffällige sprachkünstlerische und inhaltlich/thematische Formkraft und Fantasie und die Selbständigkeit in der Ausgestaltung des vorgefundenen Stoffes." Ich finds weiterhin verfehlt hier in den Artikeln Theoriebildung/-findung zu betreiben. --Henriette 22:46, 26. Okt 2004 (CEST)

mh - im 'Brockhaus' gibt es auch sonst einiges nicht, was es hier gibt ... und ich bin immer noch der Meinung: es sind ganze Sätze! Andererseits gebe ich dir Recht: Mein Ideal wäre eigentlich auch der Fließtext im konsistenten Argumentationsstrang, ich bin nur noch nicht so weit, dass ich es zusammen führen wollte - willst du :-))?? Ansonsten kommt die Zusammenführung später noch (nach meiner Vorstellung bleiben allerdings Absätze) - ich wollte halt, dass dieses Baustellenschild verschwinden kann, d.h. aber nicht, dass ich, was ich reinsetze, als formvollendet und der Weisheit letzter Schluss ansehe - ist schließlich ein wiki hier (oder wie war das gleich ...)

inhaltlich: zu den Hasen und den Würfeln - dass die bei Gottfried zusammen stehn, bei Wolfram aber nicht, ist vermutlich einer der Gründe, die Nellmann bewegen, Gottfrieds Aussagen als Reaktion auf Wolfram zu sehen (und nicht umgekehrt). In der von dir zitierten Kommentierung ist nicht berücksichtigt, dass bei Wolfram an anderer Textstelle gewürfelt wird, nämlich Parz. 2,13, ich zitiere Nellmanns Kommentar: "schanzen, Afrz. cheance (mlat. cadentia): "Fall der Würfel". Das Wort schanze ist hier zuerst belegt; auch sonst verwendet Wolfram öfter Würfelspielmetaphern. Das Hin und Her der eigenen Erzählung mit dem unberechenbaren Fall der Würfel gleichzusetzen, ist einigermaßen provozierend. Gottfried von Straßburg reagiert (...) mit dem Vorwurf, Wolfram verwende bickelworte (... Hempel 1951/52, S. 175, sieht umgekehrt eine Reaktion Wolframs auf Gottfried)" - Zitat Ende.

Wer auch immer hier auf wen reagiert - Wolfram pointiert an dieser Stelle seine Erzählweise (und dies ist keine Theoriefindung - nicht mal neue Erkenntnis!); darum gings mir.

Nochmal: Bei der 'Hasen'-Metapher, Parz. 1,15 ff, (eigentlich + Elster) geht es eher um die erzählerische Feinstruktur, um einzelne Textstellen, Vergleiche, Gleichnisse etc.; bei der "Würfel"-Metapher um die verschiedenen Handlungsstränge der Erzählung als unterschiedliche Ansätze in der Vermittlung der guote(n) lère, 2,8ff. Gruß--Rax 06:28, 27. Okt 2004 (CEST) (auch gegen Theoriebildung/ und -findung in den Artikeln hier!)

btr Änderungen unter 'Einordnung

Hallo Henriette und Sigune (ich hoffe jedenfalls, dass ihr - wenn schon nicht als Schreiberinnen, dann als kritische Begleiterinnen noch erhalten bleibt)

Ich habe diesen Artikelteil geändert, Zitationen genauer gemacht (hoffentlich) und die 'Stichpunkte' versucht, in Fließtext umzuarbeiten; das Ergebnis seht ihr ja. OK soweit? Außerdem habe ich den Exkurs zur Quelle hier zugeordnet. Gruß --Rax 01:05, 28. Okt 2004 (CEST)

Bilder

ich würde gerne - aus erwähnten Günden - andere Bilder (aus derselben Handschrift) einfügen; als Test vorerst hier geparkt. (wird aus performance-gründen später wieder gelöscht)

gibt es Meinungen dazu?

hab jetzt mal getauscht, finde es so passender zum thema - vorbereitet habe ich noch dies hier - falls der artikel noch länger wird ...

Bild auskommentiert - das nervt vom Platzbedarf Rax 05:40, 30. Okt 2004 (CEST)

Umstellungen von Textblöcken, kleinere, vorw. stilistische Änderungen

Ich habe die Einleitung etwas verlängert; außerdem (in dem Zusammenhang) den Teil Inhalt (der noch ausgebaut werden muss) nach oben gezogen. Grund: Der bisherige Einstieg erschien mir zu theorielastig - die Reihenfolge jetzt logischer von der Sache ausgehend. Gruß - Rax 05:42, 30. Okt 2004 (CEST)

eine Mahnung

Leute, bevor Ihre Euch den Kopf über die Literaturangaben zerbrecht: Wieso bricht eigentlich die Inhaltsangabe nach dem VIII. Buch so völlig unvermittelt ab? Hatte der Verfasser keine Lust mehr, die Geschichte bis zuende zu lesen? Könnte das vielleicht mal jemand nachholen?

Naja, soo unwichtig waren die bisherigen Auseinandersetzungen nun nicht. Aber du hast Recht, es wird langsam Zeit, den Inhalt zu vervollständigen ... wobei dich niemand hindert, mal in Vorlage zu treten! (Aber keine Angst, wird schon noch fertig - warum eilt's so?) Gruß --Rax 10:08, 10. Dez 2004 (CET)

(Anmerkung: Neue Diskussionsbeiträge zukünftig bitte ans Ende der Liste) --Rax 10:08, 10. Dez 2004 (CET)

Gerne, aber ich weiß nicht, wie man hier etwas verschieben kann. Und was die Fortsetzung betrifft, die schreib mal schön selber; wer etwas anfängt, soll es auch zuende führen; viele Köche verderben den Brei :-)

Bitte, das hier ist die Wikipedia und hier ist es wichtig, dass "viele Köche den Brei verderben". Wie hätten wir sonst so viele Artikel bekommen?! Wenn du was weißt, schreib einfach mit an dem Artikel - wenn der Verfasser vorhätte, da in nächster Zeit was zu ändern, hätte er den "Inuse-Baustein" gesetzt. Ich freu mich jedenfalls, wenn die Inhaltsangabe etwas verlängert wird.--Hannes2 Diskussion 20:21, 7. Okt 2005 (CEST)

der verfasser der bisherigen teile des inhaltsüberblicks hat jedenfalls ein sauschlechtes gewissen angesichts dieses torsos und verspricht hiermit hoch und heilig, damit fortzufahren und alle anderen wp-sachen demgegenüber in den hintergrund treten zu lassen, bis das (vorerst) fertig ist. (man reiche mir eine tüte zeit *gg*) aber du hast latürnich überaus recht: jede/r kann hier ergänzen und sollte das tun, wenn er/sie sich mit dem thema auskennt; ich wäre begeistert. gruß --Rax dis 23:11, 7. Okt 2005 (CEST)

Umfang

Habe Inhalt zu Buch IX angefügt - mh, langsam wird das Ganze etwas unhandlich. Ich habe zunächst vor, mit der Handlungsübersicht fortzufahren und dann erst am Schluss - wieder zu kürzen :-) --Rax 04:28, 20. Dez 2004 (CET)

Condwiramur oder Condwiramurs?

Im Artikel existiert ein Link zu Condwiramurs. Ich habe jedoch nur Hinweise zu Condwiramur finden können und den Artikel dorthin verschoben. Welcher Name ist der richtige? --Lyzzy 21:57, 18. Apr 2005 (CEST)

Im Zusammenhang mit Wolfram ist die Version Condwiramurs die häufiger benutzte. Eine "richtige" gibt es bei der mittelalterlichen Varianz in der Französisch-Schreibung sowieso nicht. Trotzdem sähe ich die Verschiebung gern rückgängig gemacht ;-) --Sigune 22:48, 18. Apr 2005 (CEST)

Sollte man denn Condwiramur als redir lassen? --Lyzzy 23:50, 18. Apr 2005 (CEST) Nachtrag: Ich muss gestehen, dass ich erst nach dem Verschieben nachgesehen habe, ob der Artikel verlinkt ist, sonst hätte ich auch vorher gefragt.--Lyzzy 23:53, 18. Apr 2005 (CEST)

Das halte ich für unnötig. Wolfram hätte noch so hübsche Namen anzubieten wie Lahfilirost Schahtelakunt, Liahturteltart oder Schionatulander (mit entsprechend vielen Schreibvarianten ...) --Sigune 00:22, 19. Apr 2005 (CEST)

Vielen Dank für die schnellen Antworten, das Gemurkse habe ich jetzt auch wieder gerichtet. Spannende Geschichte hier mit aufregenden Namen ... ;) --Lyzzy 12:21, 19. Apr 2005 (CEST)

Die Namen sind nicht nur aufregend, sie sind teilweise richtig Lustig. Ich mußte bei manchen Namen, deren Bedeutung ich entziffern konnte, richtig laut lachen. So ernsthaft ein WIKI sein mag, eigentlich gehört hier auch rein, daß Wolfram offenbar einen guten Humor hatte. Bin ja nicht mit viel Zeit gesegnet, aber vielleich schaffe ich es, ein paar Beispiele zu bringen. 12. May 23:59 (GMT+1) Frank

Wolfram hatte eine Menge Humor! Wenn ich nicht irre, dann gibt es dazu auch ein paar Fachaufsätze: Wenn Du Interesse hast, dann suche ich Dir die mal raus. Gruß --Henriette 05:44, 13. Mai 2006 (CEST)

Ja wenn gerade Wolfram eine Menge Humor hatte, wer hat denn dann eigentlich keinen? Würde mich mal brennend interressieren. Vielleicht auch ein bisschen weil ich selber meinen Humor mittlerweile echt suchen muss, um lachen zu können... Sorry, hab nun mal im Moment leider nix zu lachen, weil ich eine Superdupersaufaule Socke zu Hause sitzen habe, die mich schuften lässt, was das Zeug hält und sich einen lauen Lenz macht. Sowas habe ich ganze fast fünfzehn Jahre hinter mir, und jetzt soll diese Scheisse wieder von vorne Anfangen... Ich bin echt traurig darüber, dass die Politik für uns Frauen keinerlei Gleichberechtigung vorsieht, und das macht mich verdammt sauer... Ich möchte nicht mein gesamtes Leben schuften und habe im Endeffekt nichts davon. Sorry, eigentlich bin ich im Moment Superstinkig, weil ich nix mit meinem dicken Gauner machen kann weil die Zeit einfach fehlt :O(. --Keigauna 23:29, 13. Mai 2006 (CEST)

Na, ich weiß nicht, ob Wolfram dich wirklich aufheitern wird. Dessen Humor ist mit einem Heinz Erhardt oder Stefan Raab nicht zu vergleichen. Das ist eher hintergründig-subtiler Humor und weit entfernt von Schenkelklopfern. Man muß wohl auch Altgermanist sein, um das wirklich lustig zu finden... --Henriette 02:58, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, ob du da nicht zu viel hineininterpretierst. Ich weiss nur eins: Ich mag weder Heinz Erhardt, noch Stefan Raab besonders. Letzteren eher überhaupt nicht! Das ist der Humor, den mein Mann bevorzugt! Ich habe nichts gegen feinen Humor einzuwenden, aber im Moment habe ich eher nix zu lachen. Vielleicht weil ich gerade das machen muss (kochen) was mir während meiner Lehrzeit am meisten vergällt wurde... und alles, woran mir überhaupt auch nicht ein bisschen liegt, geht total schief. Zudem werde ich das blöde Gefühl nicht los, dass mir niemand diesen verdammten Abschluss gönnen möchte, obwohl ich eigentlich der Meinung bin, dass ich geschuftet habe wie blöd, um diese verfluchte Schule zu schaffen. Warum kann ich es nicht einfach einmal saueinfach haben, wie andere es auch haben? Sorry, jetzt habe ich schon wieder das gemacht, worauf ich eigentlich stolz war, dass ich es nicht mehr machen würde. Weisst Du, wenn ich eins hasse, dann sind es hämische Blicke von Kollegen, die denken, dass sie alles so supergut können. Ich denke, dass ich sehr wohl weiss, wo meine schwächen liegen, aber ich wehre mich dagegen die Schwachstellen bei anderen zu suchen. Das wäre nicht fair! Aber genau das, wird immer wieder ausgenutzt. Mag sein, dass ich jetzt den Eindruck erwecke, dass ich rationalisiere (Sigmund Freud lässt grüssen!) aber ich für mein Teil sollte auch gelernt haben, dass ich mich nicht für alles mögliche verantwortlich fühlen sollte. Wenn irgend einer einen blöden Scherz mit mir treiben sollte, so kann er sich warm anziehen, denn ich lasse mir nur allzuviel gefallen und manchmal frage ich mich einfach nur warum ... Ich weiss, einer meiner Lehrer im letzten Jahr schrieb mir in die Klassenarbeit: Haben sie Mut zur Lücke. Ich weiss nicht, ob ich den tatsächlich bei der anstehenden Prüfung aufbringe. :O(--Keigauna 11:16, 14. Mai 2006 (CEST)

Kyot = Guiot?

könnte es sein, dass Wolfram mit der Quellenangabe "Kyot" (statt Chrétien de Troyes) einfach den Namen des Kopisten Guiot meint ? Gibt es dazu Literatur ?

Es gibt einen Haufen Literatur zur Kyot-Frage und keinerlei abschließende Meinung der Altgermanistik zu der Frage, wer Kyot war bzw. ob es ihn überhaupt gegeben hat … die Tendenz geht allerdings dahin, daß es sich bei "Kyot" um eine Erfindung von Wolfram handelt. Einen guten Einstieg in das Thema bietet Joachim Bumke: Wolfram von Eschenbach, (= Sammlung Metzler, Band 36; wird immer wieder neu aufgelegt) in dem dortigen Kapitel "Das Kyotproblem" (Seite 164-167 und Seite 202f. mit Literaturhinweisen). Speziell zu Guiot des Provins hat Wolfgang Mohr einen Aufsatz geschrieben; Wolfgang Mohr: Wolframs Kyot und Guiot des Provins, in: Wolfgang Mohr, Aufsätze, 1979, Seite 152-169. --Henriette 00:51, 8. Okt 2005 (CEST)

Nur eine Notiz: Guiot de Provins ist noch ein anderer. Die Frage meinte den Schreiber der Pariser Chrétien-Sammelhandschrift 794. Auch dazu gibt es Literatur, aber ich habe jetzt leider nichts zur Hand. --Sigune 18:34, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube einen Aufsatz dazu habe ich in der Literaturliste bei Bumke gesehen (hab' das Buch gerade nicht zur Hand). Ich kann aber nochmal schauen. --Henriette 23:19, 8. Okt 2005 (CEST)

In der neuesten Bumke-Ausgabe (2004, s. Lit.ang. im Artikel) finden sich die Ausführungen zum "Kyot-Problem" S.244 ff; gegen die Annahme, dass Wolfram ernsthaft den o.g. Schreiber meinte (ihn also mit dem Autor Chretiens verwechselte), spricht (neben chronologischen Problemen) v.a., dass dann die Polemik gegen Chretiens keinen Hintergrund hätte (Lit.ang. dazu habe ich auch bei Bumke nicht gefunden, habe aber vielleicht zu oberfl geschaut). Gegen die Annahme, dass es überhaupt eine andere altfranzösische Textvorlage gab als die Chretiens, spricht die nachgewiesene Abhängigkeit Wolframs von jenem und v.a., dass keine überliefert ist, es auch keinerlei anderweitig überliefertes Echo dafür gibt. Gruß --Rax dis 00:43, 9. Okt 2005 (CEST)

Parzival - links nach HD

Die Links nach Heidelberg stimmen offenbar nicht alle.

mh - welche links meinst du? Ich sehe nur einen, und der stimmt IMHO. Gruß --Rax post 11:11, 2. Apr 2006 (CEST)

Reine Übersetzung

Gibt es die Übersetzung von Peter Knecht auch in rein neuhochdeutscher Fassung ohne den Originaltext (ich meine, für solche wie mich die kein mittelhochdeutsch können und das Buch trotzdem lesen wollen)? Ich frage das, weil ich es ohne Sprachkenntnisse für unnötig halte, mir ein doppelt so dickes Buch in den Schrank zu stellen und weil die angegebene Übersetzung von Dieter Kühn ja anscheinend gekürzt ist.--Hannes2 Diskussion  09:20, 2. Apr 2006 (CEST)

Soweit ich weiß, gibt es die Ausgabe nur Mittelhochdeutsch/Neuhochdeutsch. Was auch sinnvoll ist, denn man möchte eigentlich am Original kontrollieren, wie frei/elegant/daneben der Übersetzer gearbeitet hat. Wer nicht Mittelhochdeutsch kann, der hat natürlich - so er nicht von dem brennenden Verlagen gepackt wird, diese Sprache zu lernen - ziemlich viele überflüssige Seiten in seiner Ausgabe, aber es spricht für den Verlag und die Seriösität von Knecht, daß beide Sprachen nur gemeinsam zu bekommen sind :) --Henriette 10:22, 2. Apr 2006 (CEST)

Auch wenn ich Henriette grundsätzlich Recht gebe; es gab die Übersetzung von Knecht zunächst ohne den mhd Text als Band 100 der "Anderen Bibliothek" bei Eichborn, ist inzwischen vergriffen, aber antiquarisch noch erhältlich, zB hier. Gruß --Rax post 11:42, 2. Apr 2006 (CEST)

Diese Ausgabe dürfte inzwischen unbezahlbar sein (Jubiläumsband der Anderen Bibliothek!) ... gab es davon eigentlich keinen Nachdruck?

@Hannes2: Die Knecht-Übersetzung ist eine der wenigen, die wir Fachleute unbedenklich zum Solo-Lesen empfehlen können. Bei anderen Übersetzungen schneidet man sich in der Tat, wie Henriette schon sagte, einen entscheidenden Teil des intellektuellen Genusses fort, wenn man das Mhd. ausblendet. --Sigune 14:58, 2. Apr 2006 (CEST)

jepp, die broschierte Ausgabe kommt offenbar um die 100 EU je nach Zustand (die lederne teurer) - also lieber mehr Seiten kaufen, Hannes ;) - was allerdings die Übersetzungen und den intellektuellen Genuss angeht - nun ja, die Kühn-Übersetzung gipps ja auch vollständig in der Nellmann-Ausgabe. IMHO Geschmacksfrage. Gruß --Rax post 16:00, 2. Apr 2006 (CEST)

Fragen

Bin ich eigentlich der einzige, der zusammenzuckt bei den Worten "des mythischen britannischen Königs" ?? Ok, ich habe Parzival nur in einer übersetzten Fassung gelesen, aber aus keinem Satz den ich gelesen habe ging hervor, daß Arthur von der Insel ist. Im Gegenteil deuteten alle Übersetzungen von Ortsnamen, die in dem Buch vorkamen, auf ein Geschehen auf dem europäischen Kontinent und in Nord Afrika hin. Das Buch war sehr vertrauenserweckend, mit einem sehr ordentlichen Anhang, mit Begründung für die jeweils gewählte Form der Namens-Schreibweise, mit einer Auflösung der heutigen Ortsnamen im Anhang erst. Ich kann mich nicht erinnern, das die englische Insel darin vorkam. Aber ich habe es natürlich auch nur ein einziges mal gelesen und bin bei weitem kein Fachmann. Aber ich fände es einen eigenen Absatz wert darauf hinzuweisen, daß man Filmen vielleicht nicht alles glauben soll. Sofern ich recht habe natürlich nur :-). Viele Grüße (jeder bitte nur einen), Frank 23:30 (CMT+1), 12. Mai 2006

Das ist schon richtig, was Du da feststellst: Die Handlung des Parzival spielt nicht in Britannien, sondern vielleicht in Frankreich (Wolfram übernimmt und verändert ja die Ortsnamen von Chrestien), jedenfalls wohl auf dem Kontinent. Aber Artus ist der mythische (wenn man Geoffrey Ashe glauben darf, auf einem historischen römischen Feldherrn begründete) König Britanniens. Ist also nicht wirklich falsch, nur irreführend ausgedrückt. Aber der Artikel ist sowieso nicht so wirklich prima... Und Filmen darf man sowieso schon gar nichts glauben ;) Gruß --Henriette 05:41, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich habe Schastelmarveile immer als das verwunschene weltliche Paradies verstanden, wie wir es heute hier immernoch vorfinden, welches durch Gawan, der ja hier sozusagen die Menschheit ebenso repräsentiert wie Parzival, befreit werden muss. Demnach wäre Munsalwäsche das ewige Paradies, welches in der geistigen Welt zu suchen ist. ??? - Gruss Kay

Ich habe mal irgendwo gehört, dass das Geschehe vermutlich in Südfrankreich und Spanien spielt. Nach einer Theorie will jemand sogar Anfortas Schloß gefunden haben, was aber wohl sicher in den Bereich der Legenden gehört. Irgendeine Dynastie soll über die verwendeten Namen in diesem Werk verweigt worden sein (Ähnlich wie sich Reiche von berühmten Malern porträtieren ließen, um darüber unsterblich zu werden).Was daran ist - keine Ahnung. Leopold 08:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ja … Gralsburgen gibt es viele. U. a. die Burg Wildenberg im Odenwald ;) --Henriette 16:28, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich mein' ja nur: wenn man sich schon Interprätationen wie 'das absolute Böse' bedient, sollte man das hier vielleicht auch weiter ausdiffernzieren - ich konnte jedenfalls keine derart konkrete Umschreibung zu diesem Schloss im besagten Epos finden, welche diesen Umkehrschluss bedingungslos rechtfertigen würde.

Versuch einer Lesenswert-Kandidatur Parzival

Der Parzival von Wolfram von Eschenbach ist ein Versroman der mittelhochdeutschen hochhöfischen Literatur, entstanden vermutlich im ersten Jahrzehnt des 13. Jahrhunderts.

• pro - auch auf die Gefahr hin, mich jetzt als Volldeppen bei den Mittelalterleuten zu outen: Ich als Laie finde diesen Artikel (Zufallsfund, weil ich gerade an einem Literaturwerk arbeite) recht ansprechend und "lesenswert". -- Achim Raschka 13:23, 3. Aug 2006 (CEST)

• pro Udimu 13:52, 3. Aug 2006 (CEST)

• neutral mit Tendenz zum contra --- Ich bin kein Experte für mittelalterliche Werke, aber irgendwie misfällt mir das Verhältnis zwischen Inhaltsangabe und Rezeption. Welchen Stellenwert hat Wolframs Epos innerhalb der Grals- und Arthuslegenden? Wo taucht die Gestalt des Parzival/Parsival noch auf? In der Einleitung wird erwähnt, dass der Stoff "literarisch, aber auch in der Bildenden Kunst und in der Musik vielfach bearbeitet" wurde, doch findet sich später gar nichts dazu. Außerdem scheinen in der Inhaltsangabe die Zusammenfassungen von Wolframs Prolog und von Buch XIV zu fehlen, von daher wirkt dieser Artikel auf mich noch halbfertig. --Andibrunt 14:44, 3. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra - Ein solcher Absatz wie in "Warum Gawan?" geht m.E. gar nicht, Buch XIV scheint in der (manchmal etwas seltsamen, weil Referat und Interpretation vermischenden) Inhaltsangabe zu fehlen, die "Einordnung" und "Rezeption" sind natürlich angesichts der Bedeutung des Werks viel zu kurz. Das Lemma sollte vielleicht verschoben werden nach Parzival (Wolfram), und stattdessen eine BKL an die Stelle treten. --Markus Mueller 16:00, 3. Aug 2006 (CEST)

• contra Die Inhaltsangabe ist viel zu lang und sie ergeht sich an vielen Stellen in (z.T. sehr weit gehenden) Interpretationen, die in dieser Absolutheit keinen Bestand haben (ich muß aber zugeben, daß der Parzival enorm komplex ist und es zu vielen Fragen kontroverse Interpretationen gibt). Bei der Schilderung der Ereignisse des III. Buches fehlt die wichtige Szene mit Cunneware. Die Verlinkung der Personennamen will mir nicht einleuchten: Was sollen die bringen? Die meisten dieser Personen tauchen ausschließlich im Parzival auf und haben kein literarisches Nachleben (nebenbei: der mit "Kramoflanz" benannte König heißt korrekt "Gramoflanz"). Im Artikel fehlt jedwede Diskussion um den Zeitraum der Entstehung des Parzival, es fehlt eine wenigstens grobe Übersicht über die handschriftliche Überlieferung und es fehlen die späteren Fortsetzer der Dichtung. Die Quellenfrage nur über den Hinweis auf Chrétien de Troyes zu behandeln und über Kyot zu schreiben: "... das Werk eines gewissen 'Kyot' als Vorlage und versieht diese auch noch mit einer abenteuerlichen Entstehungsgeschichte. Da aber ein solcher 'Kyot' außerhalb von Wolframs Dichtung nicht identifiziert werden konnte, sind diese Angaben eher als literarische Koketterie des Autors einzuordnen." ist ein bisschen sehr kurz gegriffen (es hat nämlich zahlreiche - teilweise abenteuerliche - Versuche gegeben, diesen Kyot zu identifizieren). --Henriette 16:30, 3. Aug 2006 (CEST)

• contra Der Artikel ist m.E. einfach unfertig liegengeblieben, seither hat sich seiner niemand mehr angenommen. Die Kandidatur sollte abgebrochen werden. --Sigune 16:47, 3. Aug 2006 (CEST)

Schlüsselszenen

Die Schlüsselszenen fehlen eindeutig in diesem Artikel!!! Die würden zur Verständnis und leichteren (Selbst-)Interpretation helfen. Weiters ist der Name Parzifals Bruder in der Originalfassung nicht Feirefiz sondern Vaire-Fils. Und dieser gehört zumindestens erwähnt!!

Weiters habe ich einen Stammbaum gemacht → erbitte um Genehmigung!! Benutzer:Daffman/Spielwiese --Daffman 17:46, 5. Dez. 2007 (CET)

Hallo Daffmann - zu Feirefîz: Welche "Originalfassung" meinst du? Ob das sinnvoll ist, angesichts dessen, dass das Personal insgesamt durch vielfältige Verwandschaftsbeziehungen miteinander verbunden ist? Ich weiß nicht, wenn man es so darstellt, wie du vorschlägst, ist die Komplexität der Familienbindungen sehr (!) verkürzt, wenn man es umfassend darstellt, nimmt es sehr (!) viel Raum ein; in der Knecht-Ausgabe z.B. zwei Buchseiten. Aus meiner Sicht reicht eine knappe, differenzierte Darstellung im Fließtext. --Rax post 18:30, 5. Dez. 2007 (CET)

Aso... Doch diese sehr vereinfachte Form vereinfacht & veranschaulicht es ein bisschen. (sry diese Wiederholung). Wenn ich einmal aus Erfahrung sprechen darf (ich tu's auch): Bei meiner SA hat mir diese gekürzte Form einen 1er verschafft. Könnte man nicht auch einfach dazuschreiben, dass dies eine kurze Version ist?? --Daffman 20:35, 5. Dez. 2007 (CET)

1. verwendest Du offenbar die französischen Namen und damit hat das nix mit Wolfram zu tun und 2. mag dieser verkürzte Stammbaum damit für Chrestien zutreffen, nicht aber für die überaus verschlungenen und verwickelten Verhältnisse, die Wolfram aus der französischen Vorlage gemacht hat. In der Form ist das für das mittelhochdeutsche Epos unbrauchbar. Glückwunsch zur 1 in der Klassenarbeit, aber hier sind Kenntnisse der mittelhochdeutschen Literatur gefragt. --Henriette 05:03, 7. Dez. 2007 (CET)

Heißt das, dass Parzival von Wolfram von Eschenbach als Reklam (ISBN 3-15-018243-3) a schmoan is?? Eine abschließende Frage: Warum ist dann im Artikel Feirefiz die FRANZÖSISCHE Herrleitung erwähnt? Störts wenn ich sie lösche? --Daffman 14:55, 7. Dez. 2007 (CET)

Tja, wenn ich mich an die Bartsch-Ausgabe des Parzival halte (die zwar älter, durch ihre Kommentare aber deutlich besser ist, als Reclam), dann finde ich zwar Repanse de schoye, aber keine „Repanse de Joie“; ich finde zwar Cundwir amurs, Condwir amurs, Condwier amurs, Condwirn amurs, Condwiren amurs und Kondwiramurs, aber keine „Conduir-Amour“. Und den „Vaire-Fils“ finde ich nur als Feirefiz oder Feirafiz – bei Reclam eben mal unter 519,3; 589,10; 745,28; 747,19 und 749,15 geprüft: Überall nur Feirefiz, aber kein „Vaire-Fils“. Wie kommst Du also auf diese Namen, die eindeutig französischen Ursprungs sind, wenn sie im mittelhochdeutschen Parzival des Wolfram doch anders lauten? Übrigens lag ich natürlich ein bisschen falsch, weil ich mich durch die franz. Namensformen habe täuschen lassen: Der Stammbaum würde auch für Chrestien nicht wirklich stimmen, weil Anfortas, Trevrizent und Herzeloyde bei Chrestien gar keinen Namen haben: Die Namen hat erst Wolfram erfunden (nachlesen bei Bumke: Wolfram von Eschenbach, Stuttgart 1991, Seite 158). Warum im Artikel Feirefiz der französische Namensform erwähnt ist? Sollte Dir wirklich unbekannt sein, daß es sich bei Wolframs Parzival um eine Übertragung aus dem Französischen handelt?! --Henriette 16:12, 7. Dez. 2007 (CET)

Ist mir nicht umbekannt, aber ich scanne heute eine Seite des Buches und und stelle sie dir auf deine Disk!! --Daffman 12:21, 8. Dez. 2007 (CET)

Oh! In Ordnung, jetzt wird mir einiges klar! Du hast da keine Parzival-Gesamtausgabe (das wäre die zweibändige und zweisprachige von Reclam mit der Übersetzung von Wolfgang Spiewok), sondern nur eine Auswahl von Texten. Wenn ichs richtig sehe, dann geht deine Ausgabe auf eine Übersetzung durch Wolfgang Mohr zurück. Mir ist allerdings gerade vollkommen schleierhaft, wieso der die französischen Namen der Protagonisten gewählt haben soll, wenn die Personen bei Wolfram doch ganz anders heißen. Ich muß mal in Mohrs Ausgabe schauen: Ich kann mir kaum vorstellen, daß der das auch so gemacht hat. Mir scheint diese Ausgabe von Walter Schafarschik etwas eigentümlich zu sein … Jedenfalls taugt sie wenig bis gar nicht, um sich wirklich mit Wolframs Parzival zu beschäftigen. Ich gehe dem mal auf den Grund, wenns Recht ist ;) Gruß --Henriette 16:30, 8. Dez. 2007 (CET)

Danke, dass Du Dich damit beschäftigst!!! Pls halte mich auf dem Laufenden (: Meld mich später wieder LG --Daffman 18:48, 8. Dez. 2007 (CET)

NPOV?

Hallo liebe Leute. Ich mache mir Sorgen, weil hier im Artikel die zwar nicht mehrheitlich vertretene, aber sowohl nicht widerlegte noch in der Fachwelt gänzlich ausgeschlossene Interpretation fehlt, das 1. Wolfram nicht von Chrestiens abgeschrieben hat, sonder es tatsächlich einen Kyot als (eventuell mündlich überlieferte) Quelle gibt, und 2. die Parzivalhandlung zeitlich anhand der Sternenkonstellationen in die mitte des 9. Jh. datiert werden kann, somit geschichtlich (historisch!) eingeordnet werden kann. Wollt ihr das hier nicht haben, dann mach ich einfach ne neue Seite, "Parzival als historische Figur" oder so. Gruß Oliver Reichelt 12:53, 13. Feb. 2008 (CET)

Hallo, kein Grund, sich Sorgen zu machen.

zu 1.) Bei der Interpretation des Textes fehlt so einiges - da muss man nicht gerade mit der Kyot-Sache anfangen... kann man aber, wenn man es klar, deutlich, sachlich und unvoreingenommen durchführt. Also Argumente dafür?, Argumente dagegen?... und das ganze erstmal hier auf der Disku-Seite...

zu2.) Das mit den Sternenkonstellationen sieht übel aus hier! Klingt eher nach halbseidenen Nebenprodukten der Gralsforschung und nicht nach seriösem Forschungskonsens. Lass es mal lieber - vor allem hier raus. Es gibt keinen "Parzival als historische Figur", I promise!

Gruß, --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 01:21, 21. Feb. 2008 (CET)

Toter Weblink (erl.)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.parzival.unibas.ch/probed.html (archive)
  • In Parzival on 2008-04-08 22:45:06, 404 Not Found
  • In Parzival on 2008-04-23 15:33:29, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 17:31, 23. Apr. 2008 (CEST)

link ist gefixt --Rax post 19:22, 23. Apr. 2008 (CEST)

Bilder zu Parzival

Ich werde in den nächsten Tagen einige Bilder zu Parzival von Margret Hofheinz-Döring bei Commons einstellen. Bitte überlegt Euch, ob sie zu dem Artikel passen. --Brigitte-mauch 20:46, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich würde sagen: Nein. Ganz eindeutig nicht. --Henriette 22:55, 28. Mai 2008 (CEST)

Interessant - das weißt Du, ohne sie zu sehen und ohne es zu begründen. Dann kann ich mir ja die Arbeit sparen und die Rechte bleiben bei mir. Meiner Meinung sind Parzival-Motive wie die Suche nach dem Gral oder Parzivals Ausritt zeitlos, und es könnte auch Menschen geben, die sich dafür interessieren, wie das von einer Künstlerin des 20. Jahrhunderts dargestellt wird. --Brigitte-mauch 14:58, 29. Mai 2008 (CEST)

Das muß ich auch nicht groß begründen, weil es in diesem Artikel um den Text eines mittelalterlichen Dichters geht. Was hier interessiert sind literaturwissenschaftliche Interpretationen und wie unter Parzival#.C3.9Cbertragungen_und_Rezeption knapp angerissen auch die Rezeption in der Musik. Das eine Künstlerin des 20. Jahrhunderts sich bei den bekannten Motiven aus dem Stoffkreis der Gralssagen bedient hat, halte ich für keine besonders erstaunliche oder hervorhebenswerte Information. Sollten ihre Parzival-Bilder in irgendeiner Form von der Kunstwissenschaft als bedeutend, herausragend oder stilprägend gewürdigt worden sein, dann könnte man darüber nachdenken, ob man sie als kleines Kapitel in einem Artikel zur Rezeption des Parzival-Motivs in der Kunst erwähnt – gesetzt den Fall, daß irgendwann mal jemand diesen Artikel anlegt. Und ohne Frau Hofheinz-Döring oder ihre Arbeit schmähen zu wollen: Da wird es weit bedeutendere und einflußreichere Künstler gegeben haben, die sich mit diesem Motiv befasst haben. --Henriette 16:10, 29. Mai 2008 (CEST)

Handlungsüberblick muss überarbeitet werden!

Der Handlungsüberblick weist leider erhebliche Mängel auf: 1. Es fehlen einige Schlüsselszenen, wie z.B. die Blutstropfenszene 2. In dem Teil über Gawans Abenteuer im Schloss Schastel Marveil gleitet in eine Interpretation ab und lässt dafür einfach den letzten Teil der Handlung aus. (Heilung durch die Frauen, Reise mit Orgelleuse, etc.) -- Sidracul 10:08, 3. Nov. 2010 (CET)

Parzifal die Geschichte einer inzestuösen Mutterkindbeziehung?

Kann sein, daß Wolframs Parzifal die Geschichte einer inzestuösen Mutterkindbeziehung ist, falls zutreffend, sollte das im Artikel auch klar und deutlich gemacht werden.

Ich beziehe mich auf folgende Textstelle: „Ein neueres Beispiel ist Der Rote Ritter. Eine Geschichte von Parzival von Adolf Muschg.“ In Zeiten wie diesen und angesichts dessen, dass dieses zitierte Buch ca. 1100 Seiten aufweist, sollte WP auch darauf hinweisen, dass Muschgs Roter Ritter vieles sein mag. „Jugendfrei“ ist er sicher nicht. Im Gegenteil. Er unterstellt auf zu vielen Seiten teils sehr deutlich, teils verklausuliert z.B. sexuellen Missbrauch des Sohnes durch Parzivals Mutter Herzeloyde. Das geht schon ab jenen Seiten an, wo Parzifals Geburt beschrieben wird. ... S. 268, 281, 300, 303, S. 304 z.B. beschreibt Muschg, wie Parzifal seiner Mutter erzählt, wie er Sodomie mit der Buntscheckigen (Ziege) treibt. Erstaunlich, daß Günter Grass sich am Umschlag des Taschenbuchs zitieren läßt. Zabia 14:10, 27. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel hier handelt vom "Parzival" des Wolfram von Eschenbach. Insofern passt der Hinweis nicht zu diesem Artikel. --Djat 16:44, 27. Feb. 2011 (CET)

Erstens ist es eine Frage. Ich kenn Wolfrmas Parzifal nicht. Zweitens wird "der Rote Ritter" im Artikel als Beispiel mehrfach zitiert. Zabia 19:51, 27. Feb. 2011 (CET)

Orilus

Von Orilus wird derzeit nach hier weitergeleitet. Vorschlag: Weiterleitung auf Jeschute, weil er deren Mann war. Gruß -- Hedwig Storch 13:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Übertragung von Wilhelm Stapel

• Parzival. Von Wolfram von Eschenbach, übertragen von Wilhelm Stapel, Ullstein Verlag, ISBN 9783548239088, 1996.

Diese Übertragung wurde z.B. von "Die Welt" und LIT empfohlen. Vielleicht könnte ja jemand mit Berechtigung den entsprechenden Abschnitt ergänzen. mfg, 79.230.171.95 17:37, 5. Mai 2011 (CEST)

allgemein

ich bin dabei, den Artikel zu überarbeiten - auch die Lit.angaben. Damit diese aber nicht verloren gehen, habe ich sie bis zur Entscheidung hier geparkt. --Rax 12:53, 19. Okt 2004 (CEST)

Fein. Der Artikel hats wirklich nötig. Gestattest du mir, daß ich die Literturliste überarbeite? Die ganzen Abkürzungen (DVjs, Euph., DU) sind nun wirklich nur Altgermanisten bekannt. Der Laie kann damit nichts anfangen. Und hiermit kann nicht mal ich was anfangen: W. Haug, Die Symbolstruktur des höfischen Epos und ihre Auflösung bei Wolfram von Eschenbach; in: a.a.O. 668-705. An welchem anderen Ort? (Nachtrag: Ich sehe eben, daß die gar nicht von Dir kamen, sondern aus einem anderen Artikel übernommen wurden... Ich such' den Haug mal in meiner eigenen Literaturdatenbank ;))

hallo henriette, meine güte, was für eine schnelle reaktion :-)) ich wusste zwar aus der versionsgeschichte, dass du den artikel verfolgt hast, aber damit hatte ich denn doch nicht gerechnet ...

Naja, ist ein wiki hier ;)) --Henriette 00:11, 20. Okt 2004 (CEST)

zu fachliteratur - yepp, korrekt, die lit.liste hatte ich - wie oben angemerkt - (genau wie einige im moment noch etwas deplazierte textpassagen und die untertitelung) nur dringelassen, weil ich einerseits noch keine zeit hatte, sie mir genauer anzuschauen, andererseits meine eigenen vorschläge noch aktualisieren muss. ich bin aber wie du der meinung, dass sie gründlich überarbeitet werden müsste - bzw. eigentlich in dieser form gar nicht sinnvoll ist (s.u.). --rax

Da sich die WP vor allem an Leute wendet, die hier keine Fachaufsätze erwarten, sondern einen guten Überblick über das Thema, halte ich es übrigens für eher ungünstig hier Aufsätze zu recht speziellen Fragestellungen aufzuführen. Ich würde es auch begrüßen, wenn es denn schon Fachaufsätze sein müssen, dann bitte ein paar neuere Publikationen zu nennen. Nach 1991 dürfte die Flut der Äußerungen zu Wolfram wohl nicht abgerissen sein. Und Bumke (Wolfram von Eschenbach aus der Sammlung Metzler) vermisse ich schmerzlich (trage den aber nach). Gruß --Henriette 15:06, 19. Okt 2004 (CEST)

sehe ich auch so! IMHO muss hier überhaupt keine umfangreiche literaturliste in dieser form stehen, sondern nur der verweis auf ein/zwei aktuelle standards (+ ggf. natürlich die grundlage f.d. artikel), von denen aus jede/r interessierte dann tiefer schürfen kann. sprich: ich dachte an bumke natürlich (mal sehn, was noch, event. gottzmann f. spezialisten), außerdem aber an vernünftige textgrundlagen mit vernünftiger übertragung, d.h. die 'reclam'-ausgabe mit der übertragung von spiewok und die im 'dt. klassiker verlag' mit kommentar von nellmann und übertragung von kühn (zu diesen würde ich auch noch was in den artikel schreiben). dazu sollte m.e. unbedingt kühns populärer parzival-band - u.a. aus den von dir genannten gründen bzgl. der zielgruppe. Gruß --Rax 20:09, 19. Okt 2004 (CEST)

Sehe ich genauso, ich werde die Ausgaben morgen mal eintragen. --Henriette 00:11, 20. Okt 2004 (CEST)

Habe mir erlaubt, den Link "Musik" direkt auf die Oper zu leiten. (war vorher Musik, halte ich für etwas sinnfrei) stierchen 5. Jul 2005 11:55 (CEST)

Hallo Stierchen, ich habe die Änderung wieder rückgängig gemacht, weil bereits im selben Absatz auf Parsifal verlinkt ist. Gruß --Rax dis 5. Jul 2005 12:53 (CEST) (event. weitere Diskussion bitte ganz unten anfügen - danke!)

Der Gral ist gar kein Stein, sondern eine golden leuchtende Schale. (So im Buch " Parzival " von Auguste Lechner. (nicht signierter Beitrag von 93.104.89.67 (Diskussion) 14:05, 27. Nov. 2011 (CET))

zahlreiche Mängel

Es steht im Artikel überhaupt nichts zur Textüberlieferung; bei dem gegebenen Umfang würde man unbedingt etwas dazu erwarten und auch wissen wollen, welche Hs. (aus welchen Gründen) von Lachmann seiner Ausgabe zugrundegelegt hat. Da Zitate aus dem "Parzival" in der Regel nach Lachmann erfolgen, wird derjenige, der die Abbildung der Faksimileseite sofort stutzig und unter Umständen verwirrt, denn gleich die einigermaßen bekannten beiden ersten Verse lauten bei Lachmann ja anders. Bei der Erwähnung der Versform erwarte ich, daß vom vierhebigen mhd. Reimpaarvers gesprochen wird; bei der jetzigen Formulierung ist vom Metrum überhaupt keine Rede, und sie klingt, als habe Wolfram sich eine besondere eigene Form ausgedacht. Es handelt sich aber doch um den "klassischen" mhd. epischen Verstyp. Was soll bloß die bei Wikipedia grassierende umständliche Formulierung "in mittelhochdeutscher Sprache"? Nennt man das nicht normalerweise "auf Mittelhochdeutsch"? Für Leute, die gar keine Ahnung haben - und gerade solche finden sich nach meinem Eindruck unter den Benutzern von Wikipedia, erweckt erstere Formulierung den völlig irreführenden Eindruck, Mhd. sei eine ganz besondere Sprache, die relativ wenig mit Deutsch zu tun habe. Gemeinhin bezeichnet man jedoch Ahd., Mhd., Frühnhd. usw. nicht als Sprachen, sondern als Sprachstufen des Deutschen. Nun bitte bloß nicht formulieren: "in der mittelhochdeutschen Sprachstufe des Deutschen"! Bei der literarhistorischen Einordnung ist in Bezug auf Chrétiens "Perceval" von "Hauptquelle" die Rede. Das ist eine ganz fehlgeleitete Begriffsverwendung. Wer von Literaturwissenschaft wenigstens ein bißchen versteht, bei fiktionalen Texten wie dem "Parzival" in seinem Verhältnis zum "Perceval" von Vorlage oder Hauptvorlage, nicht von einer Quelle. Die Rede von der "Hauptquelle" suggeriert die völlig verrückte Idee, man habe es beim Artus- bzw. Perceval-Stoff mit einer historischen Figuren zu tun. Bei Shakespeares Verwendung von Holinsheds "Chronicle..." usw. für die History Plays ist die Rede von "Hauptquellen" angemessen, nicht aber beim "Parzival" oder auch dem Nibelungenlied. Wer schmiert bloß solche Artikel zusammen oder in ihnen herum, wenn ihm doch selbst so Elementares nicht klar ist? (Wieder einmal Anlaß, darüber nachzudenken, was der nach wie vor nicht behobene Geburtsfehler von Wikipedia ist.) Ganz gräßlich: "Autor" wird nicht "des Autoren", "dem Autoren", "den Autoren" dekliniert, sondern hat im Singular außer im Genitiv "des Autors" durchgängig "Autor"; "Autoren" lautet ausschließlich der Plural, und zwar in allen Kasus. Weil blöde Fernsehfiguren ständig von "dem Autoren" und Büchern "des Autoren" quatschen, muß man das doch hier nicht nachmachen! Man sagt doch auch nicht "des Motoren" und "dem Rotoren" - woher kommt dieser Schwachsinn bei der Verwendung von "Autor" bloß her?-- 141.91.129.6 17:46, 30. Dez. 2011 (CET)

Überarbeitung

Ich habe mich im letzten Semster auf der Universität Graz intensiv mit der Parzival- und Gralsthematik beschäftigt. Wenn ihr wollt, könne ich mal beginnen, den Artikel zu überarbeiten. Was fehlt, ist eine adäquate Zitation. Gruß --Andi oisn 08:20, 10. Feb. 2012 (CET)

Ja, der Artikel stammt aus der Zeit, als wir noch keine Fußnoten einfügen konnten *seufz*. Mit der Überarbeitung wirst Du ordentlich zu haben …: Ist großartig, daß Du das machen möchtest! :) Ich bin ziemlich gut sortiert zum Mittelalter (Studium der ält. dt. Literatur hat einige Meter Bücher zusammengebracht ;): Wenn Du Hilfe brauchst, sag' bitte Bescheid. Gruß --Henriette 09:07, 10. Feb. 2012 (CET)

mh - und seit es diese references gibt, schiebe ich diesen dingsbumms hier immer schön weit von mir wech - aber gut, vielleicht ist es jetzt wirklich mal an der zeit, zu überarbeiten und aufzuräumen ... mache mit, wie ich dazu komme. gruß --Rax post 15:24, 10. Feb. 2012 (CET)

Fein! Wo dieser Artikel doch unser WP-Äquivalent zu „Sie spielen unser Lied” ist ;)) Bestes! -Henriette 17:17, 10. Feb. 2012 (CET)

@Henriette *gg* ;)

@Andi oisn: Mal abgesehen von der inhaltlichen Überarbeitung (ich habe den Artikel Jahre nicht mehr angeschaut; auf den ersten Blick scheint mir v.a. beim Inhalt, dass Entfettung, weg von Nacherzählung, gut tun würde) werde ich insbesondere was die Referenzierungen angeht noch helfen können; wenn ich mich richtig erinnere, sind große Abschnitte der "Lit.h. Einordnung" von mir, und da müsste ich auch noch die Literatur haben/wiederfinden können. Und falls dir eine Stellenangabe besonders dringend fehlt, frag direkt nach. Und falls es sachliche Probleme gibt, werden wir uns schlagen ;) Gruß --Rax post 18:09, 10. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Ich habe einige Anregungen:

1. Formalien: Titel, Auftraggeber, historische Einbettung des Werkes, Editionsgeschichte, Übersetzungen
2. Überarbeitung der Inhaltsangaben inklusive Hinterfrageung, ob eine Interpretation den Kriterien der Wikipedi nicht entgegenwirkt
3. Ausarbeitung von Themenkompklexen (Michael Dallapiazza hat eine gute Monographie verfasst)
4. Die Gralsthematik
5. Parzival und die Frauen: Herzeloyde, Condwiramurs, Liaze, usw. & das Frauenbild im Parzival
6. Parzival und Theologie, Orientthematik, Verwandtschaftsstruktur, usw.
7. Rezeptionsgeschichte (dieses Thema will ich ausarbeiten: von Füerter über Bodmer, Fouque, Wagner, Hofmannsthal, Ernst Stadler, Kolbenheyer, Vollmoeller, Rudolf Steiner, NS-Zeit, Tankred Dorst, Richard Blank, Christoph Hein, Peter Handke, Adolf Muschg und einige moderne Dramatiker des 21. Jahrhunderts)

Ich hoffe, ihr macht mit. Gruß --Andi oisn 19:05, 12. Feb. 2012 (CET)

Zur Literatur, die ich verwende: für allgmeine Dinge und zur Rezeptionsgeschichte das Gral-Buch von Volker Mertens, zu Parzival-spezifischen Angelegenheiten nehme ich die Parzival-Publikation von Michael Dallapiazza aus 2009. Übersetzung folgt der 2-bändigen Reclamausgabe und ist von Wolfgang Spiewok. --Andi oisn 19:20, 12. Feb. 2012 (CET)

jo, kann ich erstmal mitgehen; insbesondere zur Rezeption bin ich gespannt, was genau du vor hast. Was die Sekundärliteratur angeht, so bin ich damals weitgehend von Bumke (und den weiterführenden Hinweisen dort) sowie den Kommentaren der maßgeblichen Augaben (Nellmann, Schirok) ausgegangen (und habe regelmäßig bedauert, dass man noch keine weiteren Referenzen setzen konnte): Dallapiazza kenne ich noch nicht selbst, ist aber doch - so weit ich bisher sehen kann - eher eine Einführung? Was Spiewok angeht: Die Übersetzung ist natürlich prinzipiell ok, ich würde aber eher auf die jüngeren (und heute maßgeblichen) Übersetzungen von Knecht bzw. Kühn zurück greifen, zumindest damit vergleichen. (Aber das ist ein Nebenproblem, da wir ja vom Original ausgehen können.) Mertens würde ich nicht überbewerten wollen für diesen Artikel, gehört als Grundlage wohl eher zu Heiliger Gral. --Rax post 21:43, 12. Feb. 2012 (CET)

Ok. Wenn der Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte fertig ist (muss leider noch andere Sachen für die Uni erledigen), dann verlinke ich ihn von hier auf meine Spielwiese. Dallapiazza ist ein Einführungsbuch aber mit gutem Überblick uns Ausblick auf verschiedene Ansätze. Das Buch ist von 2009, also relativ neu. Gruß --Andi oisn 08:16, 14. Feb. 2012 (CET)

Textüberlieferung

fehlt immer noch. Bei dem ansonsten schönen Artikel ein richtiger Mangel. --195.200.70.42 17:34, 3. Aug. 2015 (CEST)

Kleiner Fehler

Sigune verflucht Parzival nicht, sondern nennt ihn nur einen "verfluchten Mensch" (Buch 5, 255, Vers 13)

Eben, es entspricht ggf. dem Muster der heiligen Nornen in der Edda. --92.74.72.31 19:38, 25. Mär. 2018 (CEST)

Einheitliche Schreibweise

Abschnitt Firefiz: munsalwäsche mit "vae" ( kommt von mont sauvage / mont salvatsche / wilder Berg ). Ebenso: schastel marveil bzw. lit marveile: zusammen oder getrennt?

--2003:CA:9F2D:5801:B132:9C7B:36F2:70D5 10:39, 14. Mai 2018 (CEST)