Diskussion:Passivrauchen/Archiv/2006

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Passivrauchen/Archiv/2006#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Passivrauchen/Archiv/2006#Thema_1

Allgemein

Angesichts der Tragweite des Konflikts wäre es wünschenswert, wenn das neue deutsche Studienmaterial des DKFZ im gesamten Originaltext öffentlich zugänglich wäre, z.B. in einer Open Access-Plattform.

Mehreren Experten, welche die Gefahren durch Passivrauchen als nicht nachweisbar beurteilen, wird vorgehalten, dass sie Forschungsgelder von der Tabak-Industrie angenommen haben. Alleine dadurch werden jedoch ihre Aussagen zwar fraglich, aber noch nicht falsifiziert. Auch das DKFZ, die WHO und andere Gesundheits-Organisationen erhalten Zuwendungen von der Gesundheits-Industrie.

gez. 25.12.05 Werner (kein eingetragener Autor, Raucher, ansonsten keinerlei Verbindung zur Tabakindustrie)

Allerdings muss der Artikel selbst kritisiert werden: auch wenn die DKFZ- Studie nicht perfekt ist, so kann man sich zumindest sicher sein, dass Passivrauchen extrem schädlich ist.

Das DKFZ führt keineswegs Hetzkampagnen aus, es versucht lediglich die Gesundheit von Rauchern und Nichtrauchern endlich besser zu schützen.(nicht signierter Beitrag von 217.184.99.239 (Diskussion) )

Von Ausgwogenheit kann in diesen Absätzen leider keine Rede sein.

• Der Artikel in der FAZ beginnt zwar sehr interessant, demontiert sich aber dann selbst durch Mutmaßungen, Verleumdungen und Verschwörungstheorien.
• Welcher schützender Effekt wurde in den USA gefunden? Soll Passivrauchen vor den Folgen des Passivrauchens schützen, oder was?
• Das Rauchverbot in Flugzeugen hat vor allem ökonomische Gründe. Wenn geraucht wird, müssen die Luftfilter öfter ausgetauscht und als Sondermüll (!) entsorgt werden, was die Tickets verteuern würde. Dies würde die Konkurrenzfähigkeit verschlechtern und ist Nichtrauchern auch nicht zutumuten.
• Die Freiheit der Raucher wird nicht durch Rauchverbote bedroht, sondern durch ihre Nikotinsucht. Wer wirklich frei ist und nicht rauchen muss, hat auch keine Probleme mit Rauchverboten.
• Die Links zu Überla (nachweislich von der Tabakindustrie bestochen [1]) und "forces" würde ich an Deiner Stelle nicht an die große Glocke hängen, das wäre mir zu peinlich. Da finde ich die Aussagen von Phillip Morris doch seriöser [2].
• Das DKFZ wird zu 90% vom Bund und zu 10% vom Land Baden-Württemberg finanziert. Spekulationen über Zuwendungen durch die "Gesundheitsindustrie" sind schon deshalb absurd, weil es keine Medikamente gibt, die vor den Gefahren des Passivrauchens schützen und womit diese "Industrie" Geld verdienen könnte. Auch die Nikotinentwöhnung von Rauchern ist kein Gebiet, wo sich Bestechungen o.ä. lohnen, denn die Entwöhnungsprodukte müssen ja nur wenige Wochen genommen werden. "Big Money" fließt nur da, wo Produkte jahrzehntelang konsumiert werden: Tabak.
• Auch wenn ich es noch 1000 mal wiederholen muss: Rauchverbote diskriminieren niemanden und grenzen niemanden aus. Unsinn dieser Art gehört nicht in die Wikipediua. --Plenz 17:35, 28. Dez 2005 (CET)

bevor ich auf deine Argumente eingehe, muss ich die Frage stellen, ob in diesem Artikel überhaupt Platz sein könnte für andere Sichtweisen, als die der anscheinend herrschenden Meinung ? Ich habe zunächst mal die Cotinin-Angabe für Raucher wieder richtg gestellt. Sh. oben.

gez. 30.12.05 werner.

Im Artikel sind Tatsachen gefragt, der Platz für alle möglichen Meinungen und Sichtweisen ist diese Diskussionsseite. Eine Tatsache kann jedoch auch ein Satz wie "X glaubt, es wäre so" darstellen. Alles eine Sache der Formulierung. --Plenz 18:45, 30. Dez 2005 (CET)

Ich muss zugeben, dass die Zuwendungen an Forschungseinrichtungen durch die Gesundheitsindustrie eine für mich plausible Behauptung ist, die Finanzierung durch schwer nachvollziehbare staatlich gesteuerte Verteilung von Steuergeldern dagegen eher eine Tatsache. Ich würde deshalb den entsprechenden Satz streichen. Bei allen anderen Sätzen würde ich dich bitten, zu begründen, wenn du einen nicht als Tatsache gelten lassen willst. Der Hinweis auf Überla und forces ist mir als betroffener Raucher genauso wenig peinlich, wie dir als Anti-Raucher die Verwendung des Pötschke-Langer-Papiers als der Weisheit letzter Schluss, auch wenn das Papier durch die Benennung von 280 Quellen sehr imposant wirkt. Da du dich mit Statistik gut auskennst, wirst du wissen, dass mit "schützendem" Effekt ein relatives Risiko kleiner 1 bei Passivrauchern für bestimmte Krankheiten gemeint ist. Die entsprechenden Studien hatten allerdings genauso, wie die meisten anderen zu diesem Thema, keine statistische Signifikanz, sind also bei weitem keine "Tatsachen". So gesehen müsste man allerdings viele Sätze des Artikels in Frage stellen und nicht nur das vergleichsweise geringe Volumen meines vorgeschlagenen Beitrags. Selbstverständlich stellt mein Beitrag für sich alleine stehend noch keine Ausgewogenheit dar, als Ergänzung zum bisher umfassenden einseitigen Text jedoch schon. Meine Kritik ist, dass der bisherige Artikel in keiner Weise auf die Sichtweisen der Raucher eingeht. Dieses Defizit möchte ich heilen.

31.12.05 werner

Ich weiß nicht, warum Du immer auf "Sichtweise der Raucher" herumreitest. Darunter verstehe ich Aussagen wie "Rauchen ist geil" u.ä., und da gibt es nichts zu "heilen". Wenn Du allerdings zeigen kannst, dass in irgendwelchen Studien mit Daten gearbeitet wurde, die statistisch nicht signifikant sind, dann gehört das selbstverständlich in einen Wikipedia-Artikel, denn das wäre dann ein Fakt und keine Sichtweise. Überla wurde bestochen, die Autoren der kritisierten Studie wohl kaum, denn von wem und warum? Die Forces... nun ja, wenigstens ein seriöserer Auftritt als die Forces Niederlande [3] oder die inzwischen glücklicherweise wieder aufgelöste Forces Austria, da gab es mal so Seiten wie [4]. Kennst Du zufällig jemanden, der sich um Alkoholiker kümmert? Er wird Dir sagen, dass die größte Schwierigkeit seines Jobs darin besteht, Alkoholikern klar zu machen, dass sie Alkoholiker sind. Alkoholiker sind fest davon überzeugt, allein wegen des Genusses morgens gleich nach dem Aufstehen zwei Schnäpse zu kippen. Und genau diesen Mechanismus sehe ich auch bei den Forces [5] - einfach nicht ernst zu nehmen. --Plenz 22:29, 2. Jan 2006 (CET)

Über die Aufmachng und Seriosotät diverser forces-Seiten kann man sich sicher genauso trefflich streiten, wie z.B. über www.raucherportal.de. Es geht hier nicht um Aussagen wie "Rauchen ist geil". Kann sein, dass das ein paar Jugendliche so sehen, diese aber eine ausserordentliche Minderheit bilden. Auch wird es unschwer sein, einem Raucher klar zu machen, dass er Raucher ist. Was sollen also hier die Alkoholiker?

Es geht vielmehr darum, ob die Raucher durch die Diskussion um's Passivrauchen als Killer hin gestellt werden dürfen und ob ein so kleines statstische Risiko überhaupt noch wissenschaftlich belegbar ist. Die Frage, ob man das zeigen kann ist berechtigt. Dazu folgende Quellen und Aussagen, welche sich im Widerspruch zur breit veröffentlichten Meinung befinden:

konträre Stellungnahmen zum Risiko Passivrauchen

Es ist wohl richtig, dass Prof. Überla und andere Honoratioren von der Presse (z.B. Spiegel und Stern) wegen Bestechung in Sachen Rauchen angegriffen wurden, weil sie in Dokumenten der Tabakindustrie auftauchen und Forschungsgelder in nicht belegter Höhe bekamen. Allerdings habe ich nichts gefunden, dass staatsanwaltliche Klage gegen ihn oder andere Betroffene erhoben wurde. Das ist erstaunlich bei den exponierten Positionen, die diese Leute inne hatten. Prof. Überla hat wohl unter anderem vor dem Peutinger-Collegium vorgetragen und ich schätze, dass da zumindest ein paar intelligente Zuhörer anwesend waren. Ich schliesse aus diesen Tatsachen, dass es bis jetzt noch keine Tatsache ist, dass er bestochen wurde. Die 20 Millionen Seiten (glaubt man das?) der Dokumente von der Tabakindustrie kann ich leider nicht lesen.

Stellungnahme Prof. Siegrist (Düsseldorf) zur Annahme von Forschungsgeldern: [6]

Die Studie von Enstorm und Kabat wurde im Endstadium (2003), wie die Autoren selbst feststellen, von der Tabakindustrie finanziert. Dazu folgender Artikel in der FAZ: [7] Interessant ist das bis zum letzten Absatz zu lesen: Die öffentliche Meinung steht Diese Studie ist in dem Pötschke-Langer-Papier (Band 5 des DKFZ) als Ziffer 83 im Literaturverzeichnis aufgeführt. Inwiefern wurden die Ergebnisse herangezogen?

Zur sogen. WHO-Studie (Boffetta et.al):

1. Pressemitteilung der WHO vom 9.3.98: [8] Zitat (Ende 4-ter Absatz): "However, due to small sample size, neither increased risk was statistically significant. Although, the study points towards a decreasing risk after cessation of exposure." Damit ist also letztlich nichts bewiesen, sondern nur erneut etwas vermutet. Der anscheinend schützende Effekt bei passivrauchenden Kindern wird verschwiegen. Die Studie selbst brüstet sich übrigens mit ungewöhnlich hohem "sample size".

2. offizielles Abstract [9]

3. umfangreiche Studienbeschreibung (ohne Quelldaten und Details): [10]

Bemerkungen: Die WHO steht ausser Verdacht, etwas mit der Tabakindustrie zu tun zu haben. Jedoch steht auch ausser Zweifel, dass sie enge Kontakte mit der Pharmaindustrie pflegt. Frau Pötschke-Langer ist das deutsche Oberhaupt der WHO. Das DKFZ hat einen ethischen Kodex verabschiedet, nachdem es Aufträge oder Zuwendungen von der Tabakindustrie ablehnen muss. Die Annahme von Aufträgen oder Zuwendungen anderer Institutionen ist nicht ausgeschlossen.

Fakten zu Studien zum Passivrauchen bei: [11]

insbesondere: zur sogen. EPA-Studie (1993): [12]

Diese Studie ist in dem Pötschke-Langer-Papier (Band 5 des DKFZ) als Ziffer 84 im Literaturverzeichnis aufgeführt. Die Kritik des CRS und des Gerichts sind allerdings nicht Bestandteil des Literaturverzeichnisses. Inwiefern wurden die Ergebnisse heran gezogen?

und zur o.g. sogen. WHO-Studie: [13]

Die ganzen Seiten bei davehitt sind höchst lesenswert, wenn man so wie ich, zwar nichts von Statistik (Epidemiologie) versteht, sich aber dafür interessiert.

Logisch ist damit zu rechnen, dass Internetauftritte wie davehitt und forces Spenden in erklecklicher Höhe von der Tabakindustrie bekommen. Das ändert aber nichts an der Substanz ihrer Erklärungen.

• Forces bekommt absoulut keine Spenden von der Tabakindustrie, der gegenüber Forces auch sehr negativ eingestellt ist. Jede andere Behauptung wäre eine Lüge. --83.153.17.228 00:45, 18. Aug 2006 (CEST) -pal

Sicher sind wenigstens 95% der Raucher nicht der Auffassung „Rauchen sei geil“. Genauso sicher fühlt sich ein gewisser Anteil der Nichtraucher vom Rauch belästigt. Das bestreitet niemand. Wenn jedoch der belästigte Anteil der Nichtraucher sehr hoch wäre, so hätte sich längst ein grosser Markt für Nichtraucherlokale gebildet. Der selbst rauchende Wirt oder Kellner einer Kneipe muss jedenfalls nicht vor seinen rauchenden Gästen geschützt werden. Der Wirt hat Hausrecht! Mehr Reglementierung ist unnötig.

Raucher können aber einfach nicht glauben, dass sie selbst das Gift jahrzehntelang überleben und andere an vergleichsweise sehr geringer Belastung sterben sollen. Die Belastungsangaben für Passivraucher schwanken zwischen 6 Zigaretten pro Jahr (glaube ich persönlich nicht!): [14]

oder etwas mehr? : [15]

Folgendes tut nur am Rande zur Sache, weil es vordergründig nur Raucher betrifft:

Es gibt sogar (rauchende) Skeptiker, die an den Daten zum aktiven Rauchen Kritik üben: [16]. Der im Artikel dieses unverbesserlichen Rauchers gebrochene Link lautet übrigens: [17]. Selbstverständlich ist dies, wie fast alles zu diesem Thema, nur eine nicht nachprüfbare Behauptung.

Grössere Schwierigkeiten habe ich aber mit einer Darstellung aus der sogen. MONICA/KORA-Studie: [18] - ganz am Ende der Seite. Hier wird Rauchen als „Vorerkrankung“ bei Herzinfarkten dargestellt. Eigenartig ist, dass diese „Vorerkrankung“ bei Herzinfarkten ungefähr prozentual gleich ist (28-30%) wie der Prozentsatz der Raucher in Deutschland. Eigentlich müsste der Raucheranteil doch wesentlich höher liegen??? Dennoch stellt die gesamte Veröffentlichung das Risiko Rauchen, wie üblich, sehr dramatisch dar. Eigenartig ist auch, dass diese grosse Studie nicht in der Presse breit getreten wurde.

Angesichts obiger Ausführungen stelle ich erneut die Frage, ob man die oben entworfenen Kontroversen dem Wikipedia-Besucher vorenthalten muss?

gez. werner 6.1.05

Kommentar zur Objektivität

Die insgesamt 22 (!) Versionsänderungen des Artikels alleine am 17.Januar 2005 sind sehr lesenswert. Sind sie doch ein Musterbeispiel zur Herstellung eines objektiven Standpunkts in der Wikipedia. Nachdem die "Kontroversen" vom 16.1.05 10 Tage auf der Diskussionsseite zur Disposition gestanden hatten und von mir zuvor Fakten gefordert wurden, wurde alles kommentarlos ins Gegenteil verdreht.

Gleichzeitig ist dies ein Musterbeispiel für die Vorgehensweise von einigen wenigen Anti-Rauchern. Kritik =unzulässig! Blindes zitieren von nicht geprüften aber geneigten Quellen =objektiv!

Es wird wohl wenig Sinn machen, dass ich mich hier weiter engagiere. Das hatten mir (nichtrauchende) Freunde schon prophezeit. So viel Kampfgeist hat ein Raucher einfach nicht.

gez. werner 18.1.05

Bis jetzt hast Du Dich ja noch gar nicht engagiert. Du jammerst und meckerst nur. Pack es an und tu was! --Plenz 00:39, 18. Jan 2006 (CET)

Du hast recht. Ich musste was anpacken. Siehe [19]. Nur schien mir bei diesem Religionskrieg hier kein Raum. Er geht im Qualm von Antirauchern auf. Aber da kann ich ja gehen :-)

Typisch Raucher

Jedem, der hier den Artikel "Passivrauchen" kritisiert sollte gesagt werden, dass es sich um einen exzellenten Artikel handelt. Wieso sollten die Studien der DKFZ Heidelberg falsch sein? Nur weil hier einige Raucher Angst haben, sie dürften sich nicht länger vergiften?

• Was berechtigt dich zu dieser Aussage? Es ist deine Meinung, mehr nicht. Wieso sollten die von der Tabakindustrie finanzierten Studien wissenschaftlich falsch sein? Nur weil sie dir nicht passen?

Es kann hier nicht um Neutralität gehen. Es geht um Fakten. Jedem logisch denkenden Menschen sollte klar sein, dass Passivrauchen schädlich sein muss. Auch wenn er nicht, wie ich, Chemiker ist. Auf Zahlen herumreiten bringt nichts. Ob der Nebenstrom nun 10 oder 100 mal schädlicher ist oder ob nun 1000 oder 10000 deutsche Nichtraucher jährlich am Passivrauchen sterben ist völlig irrelevant in dieser Argumentation. Einer ist bereits zuviel. Menschen müssenvor diesem Gift und - noch schlimmer vor Ignoranz geschützt werden und ich bin froh, dass es DKFZ, WHO und EU gibt, die vielleicht unseren von der Tabaklobby gekauften Politikern einheizen.

Bevor du hier ein Pauschalurteil abgibts, solltest du dich über den Unterschied zwischen Polemik und Fachdikussion orientieren. Ingnoranz kann weder durch Desinformation noch durch Polemik geheilt werden. Um nur ein Beispiel zu nennen, dass mit Sicherheit falsch ist:

In der Mehrzahl der epidemiologischen Studien wird ein erhöhtes relatives Lungenkrebsrisiko nach Passivrauchen zu Hause oder am Arbeitsplatz festgestellt.

Um diese Aussage zu beweisen, müsste man erst festtstellen, wieviele Studien es gibt? Hast du sie gezählt? Gibst du uns die Zahl un den Prozentsatz bekannt?

Zumindest diese Aussage wäre nachprüfbar:

In der Mehrzahl der von der DKFZ ausgewählten epidemiologischen Studien wird ein erhöhtes relatives Lungenkrebsrisiko nach Passivrauchen zu Hause oder am Arbeitsplatz festgestellt. --83.153.17.228 18:16, 17. Aug 2006 (CEST) -pal

Diskussionskultur

Vor einigen Tagen hatte ich auf dieser Seite auf die vorzügliche Darstellung des Themas in der englischen Wikipedia hingewiesen. Aber die Eiferer von der Anti-Raucher-Mafia haben das schleunigst wieder gelöscht. Also werde ich in Kürze eine Übersetzung des englischen Beitrages als "Passivrauchen 2" anbieten. Es geht wirklich nicht an, dass ein paar Ideologen die Wikipedia zur Verbreitung ihrer privaten Vorurteile missbrauchen. Ropohl--Ropohl 00:22, 8. Apr 2006 (CEST)

Dir scheint entgangen zu sein, dass der "Eiferer" auch meinen Beitrag gelöscht hat. Aber wenn ich Deine peinliche Polemik ("Anti-Raucher-..." etc.) betrachte, ist es mir um das Entsorgen Deines Beitrags nicht schade, auch wenn ich es prinzipiell für verkehrt halte, Teile aus Diskussionsseiten zu löschen. --Plenz 12:34, 10. Apr 2006 (CEST)

Ist das der selbe Plenz, der eine Rubrik "Für Meckerer" eingerichtet hat? --88.123.176.200 00:29, 6. Okt 2006 (CEST) -pal

Fußnoten

... sind IMHO in der de. WP unerwünscht.--^°^ 12:49, 8. Apr 2006 (CEST)

Unsinn. Seit einem Vorfall hat sich das in DE geändert. Wikipedia:Fußnoten --Rtc 12:54, 8. Apr 2006 (CEST)

seit welchem Vorfall? --^°^

Seigenthaler --Rtc 13:13, 8. Apr 2006 (CEST)

und wo ist die Disk dazu, unter john_Seigenthaler_Senior#Wikipedia-Kontroverse führt leider nix weiter....-^°^ 13:17, 8. Apr 2006 (CEST)

Weiß ich nicht und auch nicht obs überhaupt eine gab, ist das denn wichtig? Wikipedia:Fußnoten beschreibt doch alles wichtige. --Rtc 13:25, 8. Apr 2006 (CEST)

Hät mich halt interessiert, wenn sich hier ein Konsens ändert, lg--^°^

Das andere war nie wirklich 'Konsens'. --Rtc 07:46, 9. Apr 2006 (CEST)

naja...http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Quellenangaben#Fu.C3.9Fnoten_umstritten.3F --14:20, 9. Apr 2006 (CEST)

Allgemeine Schädigungen

Wenn Studien zitiert werden, muss zumindest die Übersetzung korrekt sein! Daneben sollten auch eventuelle Kritiken und Peer-Reviews berücksichtigt werden. Das Zitat widerspiegelt ganz eindeutig die vorgefasste Meinung des Autors. Nice try!

Falsch: Review Siegel et al. wiesen schon 1993 darauf hin, dass Gaststättenpersonal einem zu 50 Prozent gesteigerten Risiko ausgesetzt sind, an Lungenkrebs zu erkranken.

Richtig: "suggested that there may be a 50 percent increase in lung cancer risk among food-service workers that is in part attributable to tobacco smoke exposure in the workplace,

Tatsache ist, dass die Studie eine "Meta-Studie" über 6 einzelne Studien ist. Keine der verwendeten Studien untersuchte die Passivrauch-Exposition des Personals quantitativ, es gibt keine Zahlen darüber. Selbst der Raucherstatus wurde nicht festgehalten. Andere Expositionen wie Küchendämpfe, Reiningungsmittel, Alkohol, Passivraucherstatus ausserhalb des Arbeitsplatzes, etc. wurden nicht als Confounder berücksichtigt.

Kritik im Detail Hinweis: Dr. Michael Siegel hat die Kritik an seiner Studie akzeptiert!

Dieser Satz ist zu streichen. --83.155.216.92 04:43, 16. Aug 2006 (CEST)-pal

Mortalitätsstudien

Diese Zahlenspiele mit der Mortalität sind absoluter Unsinn. Sie suggerieren wissenschaftliche Genauigkeit, beruhen aber auf rein fiktiven Zahlen, die alle aus Schätzungen und epidemiologischen Studien stammen. Es wird in dieser ganzen Diskussion nirgends auf die Epidemiologie und ihre Grenzen hingewiesen. Es wäre auch sehr lehrreich, den Fragebogen der WHO/IARC zu zeigen/analysieren, der für die Studie von 1998 verwendet wurde.

Allein zur Mortalität von Lungenkrebs und Herzerkrankungen gibt es über 100 Studien deren relative Risiken eine Bandbreite von 0.5 (Schutzwirkung) bis 4 oder 5 ausweisen. Wir wissen nicht einmal, wer wie lange und welchen Dosen dem Passivrauch in welchem Umfeld ausgesetzt ist.

Die Aufschlüsselung der Mortalität nach Krankheitsursachen ist ein absoluter Hohn. Da sich diese Aufteilung nicht beweisen lässt, lässt sie sich auch nicht widerlegen. Es gibt also keine Kontrollinstanz (ein Grundprinzip in der Wissenscahft) in diesem kontroversen Thema. Man kann behaupten was man will, ohne Gefahr zu laufen, als Lügner entlarvt zu werden.

Erstaunlicherweise scheinen wesentlich alarmierende Zahlenspiele keine Aufregung zu verursachen. 65000 Tote jährlich in Deutschland

Das zeigt, wie einseitig diese Diskussion zum Thema Passivrauchen ist. Viel Glauben, wenig Wissen.

--83.155.216.92 05:11, 16. Aug 2006 (CEST) -pal

Strafrechtliche Komponente - Diskussion

Dieser Satz Bisher scheiterten solche Überlegungen an erfolgreicher Lobbyarbeit der Tabakindustrie, der Weigerung und Uninformiert der zuständigen Politiker setzt voraus, dass die Information ausreichend ist, um solche Gesetze zu verabschieden. Der Autor dieses Satzes gibt hier vor, über die absolut wahre Information zu verfügen, ohne den Beweis erbringen zu können. Es handelt sich hier um eine falsche Anschuldigung und Verunglimpfung dces kritischen Verstands. Dieser Satz ist zu löschen, er verletzt das Neutralitätsgebot. --83.155.221.161 01:17, 17. Aug 2006 (CEST) -pal

Wissenschaftliche Evidenz

"Diese wurden in der neuen Studie durch genaue epidemiologische Berechnungen berücksichtigt; doch auch die Zahl der jährlich 3300 an Passivrauch getöteten Nichtraucher ist vermutlich weit unterschätzt. Da Deutsche Forschungseinrichtungen erst seit kurzer Zeit frei und unabhängig von der Tabakindustrie arbeiten können, ist in Zukunft von noch höheren Zahlen auszugehen."

Was ist da die wissenschaftliche Evidenz? Es handelt sich hier um reine Polemik. Die alle Zahlen sind geschätzt. Es gibt keine Statistiken, aus denen diese Zahlen hervorgehen, niemand kann sie beweisen, niemand kann sie widerlegen.

Welch unfehlbare Logik: Die Zahlen wurden geschätzt, aber man kann sie bald noch höher schätzen, weil die Forschungsinstitute "frei und unabhängig von der Tabakindustrie arbeiten können". Ich wüsste nicht, wo und wie die Tabakindustrie Schätzungen hat verhindern können, es sei denn alle Mitarbeiter des DFKZ arbeiteten bisher im Dienste des Tabaks.

Offensichlich hat der Autor dieses Textes keine Ahnung, was Epidemiologie ist, auf der all diese Schätzungen beruhen. "Genaue epidemiologische Berechnungen"? So ein Hohn. Die Studien basieren zum grössten Teil auf Fragebogen. Wer sich diese Fragebogen ansieht, wird das Wort "genau" in diesem Zusammenhang nie mehr aussprechen.

Welche der über 100 Studien wurde als Grundlage beigezogen? Wie lassen sich die aktuellen Verhältnisse in Deutschland mit der Situation von vor 20 oder 30 Jahren in den USA vergleichen?

Es genügt doch, zu vergleichen welche Zahlen in anderen Ländern publiziert werden, je nach Quelle frei erfunden. GB 1000, Irland 1000, Schweiz 300 bis 1000. Wo bleibt da der gesunde Menschenverstand?

Diese Aussage muss gelöscht werden. --83.155.221.161 01:38, 17. Aug 2006 (CEST) -pal

Science oder Fiction?

"Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung, aber nicht auf seine eigenen Fakten"

--83.157.63.173 17:18, 18. Aug 2006 (CEST) -pal

Rahmenübereinkommen der Weltgesundheitsorganisation

Artikel 8 Schutz vor Passivrauchen (1) Die Vertragsparteien erkennen an, dass wissenschaftliche Untersuchungen eindeutig bewiesen haben, dass Passivrauchen Tod, Krankheit und Invalidität verursacht.

Eigenartig dass man sich vertraglich verpflichten muss, anzuerkennen, was eigentlich wissenschaftlich erwiesen sein sollte. Durch die Unterschrift soll offensichtlich verhindert werden, dass die Behauptungen in Frage gestellt werden, Dissidenz ist nicht erlaubt. Juristisch ist das nicht haltbar, die Verpflichtung ist null und nichtig.

Erinnert das nicht an das Jahr 1633? Galilei musste sich verpflichten, die Ansicht zu vertreten, dass die Erde eine Scheibe ist ... In Rom wohnte Galilei in der Residenz des toskanischen Botschafters. Anfang April 1633 wurde er offiziell vernommen und musste für 22 Tage ein Apartment der Inquisition beziehen. ... Am 22. Juni 1633 fand der Prozess in der Basilika Santa Maria sopra Minerva statt. ... Nachdem er seinen Fehlern abgeschworen, sie verflucht und verabscheut hatte, wurde er zu lebenslänglicher Kerkerhaft verurteilt.

Dein Vergleich ist durchaus angebracht. Damals ging es der Kirche um Macht und Einfluss, heute geht es den Tabakkonzernen um viel Geld. Heute wie damals reichlich Motivation, um die Wahrheit zu unterdrücken. --Plenz 14:09, 20. Aug 2006 (CEST)

... und der Tabakkontrolle um Macht und Einfluss. Falls du es noch nicht mitbekommen hast: Heute ist das Geld bei der Anti-Tabak-Industrie und bei der Pharmaindustrie zu holen.

13th World Conference on Tobacco, von Pharma gesponsert

Robert Wood Johnson Foundation, Hauptaktionär eines Pharmakonzerns, weltgrösster Sponsor von "wissenschaftlichen" Studien

Pharma sponsert WHO

10 Mia$ für AMA

19 Mia$ für Tabacco-Free Kids

Und Riesenbeträge, welche von der Tabakindustrie abgeschöpft werden, werden von den US Staaten für alles Mögliche verwendet, nur nicht für die Forschung und Prävention:

Gerade 7.5% der über 20 Mia$ in 2005 für Prävention (ohne grosse Effizienz)

--83.155.221.59 01:35, 22. Aug 2006 (CEST) -pal

Mag sein, dass da noch Geld zu holen ist, aber das Ziel ist eine rauchfreie Gesellschaft, also eine Gesellschaft, in der niemand mehr rauchen WILL, in der es niemand mehr für interessant hält, mit dem Rauchen anzufangen. Und dann ist auch das Thema "Macht und Geld" vom Tisch. --Plenz 06:55, 22. Aug 2006 (CEST)

Demnach geht es also objektiv gar nicht um den Gesundheitsschutz, sondern um die radikale Bekehrung der Raucher, und die Verfolgung von Zielen. Ist Wikipedia dazu da, jemanden zu bekehren oder geht es hier um sachliche, wahrheitsgemässe Information, bei der auch kontroverse Meinungen und Erkenntnisse angebracht sind??? --217.190.30.150 19:28, 22. Aug 2006 (CEST) -wp

"also eine Gesellschaft, in der niemand mehr rauchen WILL"?? Wer bestimmt, was das INDIVIDUUM will? Etwa die Gesellschaft? Oder sogar Plenz? Das erinnert allzu sehr an Zwangssterilisierung, Diskriminierung, staatlich verordneten Volkswillen, DIKTATUR.

"Das Ziel ist eine rauchfreie Gesellschaft" ... wer bestimmt, was MEIN Ziel ist. Die Welt gehört nicht Plenz, der mit seinem missionarischen Fanatismus auf Wikipedia sitzt, wie eine Glucke auf ihren Eiern, damit ja keine unerwünschten Fakten auftauchen. Wikipedia gehört nicht dir, du hast es dir nur angeeignet. --83.157.48.17 00:22, 3. Sep 2006 (CEST) -pal

Die sog. "Bekehrung" der Raucher IST Gesundheitsschutz, und zwar vor allem der Gesundheitsschutz eben dieser Raucher. Dies ist allerdings das Ziel der von Dir kritisierten Organisationen und nicht das Ziel der Wikipedia (abgesehen davon sehe ich überhaupt keinen Widerspruch zwischen sachlichen, wahrheitsgemäßen Informationen und der sog. "Bekehrung"). Stöber mal ruhig ein bisschen herum, dann findest Du massenweise kontroverse Meinungen in den Artikeln. --Plenz 22:14, 22. Aug 2006 (CEST

"Bekehrung" der Raucher IST Gesundheitsschutz, und zwar vor allem der Gesundheitsschutz eben dieser Raucher." Plenz, halte dich aus meiner Gesundheit heraus, so wie ich mich aus deiner heraus halte. Ich überwache ja auch nicht, ob du gesund lebst. In meiner Kindheit haben sich meine Eltern um meine Gesundheit gesorgt, heute bin ich erwachsen genug, um das selbst zu tun. Wieso sollte ich einem Plenz Vertrauen schenken, der für mich nur aus vier Buchstaben besteht. --83.157.48.17 00:22, 3. Sep 2006 (CEST) -pal

Was hat die Bekehrung der Raucher und deren eigener Gesundheitsschutz mit dem Begriff "Passivrauchen" zu tun?

Gar nichts. Du hast das Thema hier angefangen. --Plenz 05:01, 24. Aug 2006 (CEST)

Gehören zu sachlicher Information keine konträren Erkenntnisse, wie z.B. die überwiegende Vielzahl von Statistiken, die keine statistisch signifikante Risikoerhöhung durch Umgebungsrauch belegen? Eine brandaktuelle Analyse zu Herzkrankheiten durch Passivrauch finden wir unter [20] . Besonders bemerkenswert ist auch die Diskussion, die in den letzten 3 Jahren um die Authoren dieser sogen. "Metastudie" statt fand. Ich kann dazu gerne Material liefern. Noch besser könnte das sicher "-pal".

Wartest Du jetzt noch auf eine Schreiberlaubnis von mir? --Plenz 05:01, 24. Aug 2006 (CEST)

Man sollte die Ziele der Wikipedia nicht mit denen der Tabakkontroll-Propagandaorganisationen verwechseln. --217.190.22.153 02:14, 24. Aug 2006 (CEST) -wp

Stimmt. Und auch nicht mit den Zielen derjenigen, die mit der Verharmlosung des Passivrauchens einen Haufen Geld verdienen. --Plenz 05:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Plenz, du hast Recht, aber Fakten sind Fakten, es sei denn du könntest sie widerlegen. --83.157.48.17 00:22, 3. Sep 2006 (CEST) -pal

Plenz, hast du die Bearbeitungsfunktion für die Passivrauchen-Seite blockiert? Wenn ja, wann wirst du dein Monopol wieder aufheben und Wikipedia seiner ursprünglichen Bestimmung zurück geben?

Du scheinst an einer schweren Paranoia mir gegenüber zu leiden. Ich habe hier noch nicht einmal Sysop-Status. Tipp: Geh mal zum Artikel und klicke auf "Versionen/Autoren". --Plenz 06:58, 3. Sep 2006 (CEST)

Anleitung für alle Meckerer

• 1.) Anmelden
• 2.) Schreiben
  

--Plenz 14:29, 7. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank für das Attribut "Meckerer". Das soll wohl die Seriosität und Unvoreingenommenheit von P. Lenz andeuten? Sind Meckerer diejenigen, die sich gegen die tendenziösen Beiträge wehren?

--88.123.185.208 22:49, 22. Sep 2006 (CEST) -pal

Ich kann nichts zur Unvoreingenommenheit von P.Lenz sagen, aber dass pal nicht unvoreingenommen ist hat er auf dieser Seite bereits mehrfach eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Tendenziös sind vor allem seine Beiträge, wie ich weiter oben bereits aufgezeigt habe. Jeder Beitrag der pal nicht passt wird mit einem persönlichen Angriff auf den Autor quittiert. Das ist auch nicht gerade seriös. R.K.A.L.

Ist Benuter "pal" nicht Bernd Palmer von forcesgermany? tsts

Das würde einiges erklären. R.K.A.L. 10:04, 16. Nov. 2006 (CET)

Zitat: "Objektiv bleiben ist nicht immer leicht. Es bedeutet die eigene Meinung immer auch in Frage zu stellen und bereit sein, sachliche Argumente zuzulassen, und ggf. die eigene Meinung auch zu revidieren. Es bedeutet aber auch, den Dingen auf den Grund zu gehen und falsche Argumente zu entlarven. Wenn wir beides nicht zumindest versuchen werden wir entweder leicht manipulierbar oder borniert. Letzteres erkennen wir daran, dass wir nur noch nach Argumenten suchen, die unsere bestehende Meinung bestätigen. - R.K.A.L."

Und was würde das erklären? Dass man den Inhalt der Botschaft auf Grund des Aussehens, der Herkunft, des Alters oder der persönlichen Präferenzen des Überbringers der Botschaft beurteilt? Objektivität = Unvoreingenommenheit. Meine Beiträge sind tendenziös? Zeige uns doch erst deine Qualifikationen, bevor du andere beurteilst. Oder widerlege meine Beiträge in sachlicher Weise, ohne ad hominem-Attacken.

Das erklärt die kognitive Dissonanz (s.o.) die Ihren Beiträgen zu Grunde liegt. Dass Ihre Beiträge tendenziös sind habe ich bereits weiter oben sachlich nachgewiesen. R.K.A.L. 09:44, 17. Nov. 2006 (CET)

Keine Antwort ist auch eine Antwort! Sagen Sie mir doch, was an meinen Beiträgen nicht stimmt un belegen Sie es mit Fakten? Wir wollen uns doch nicht über Meinungen sondern Fakten unterhalten.

Was an Ihren Beiträgen nicht stimmt? Ich habe es bereits weiter oben erklärt, aber damit Sie nicht blättern müssen hier nochmal für Sie kopiert - Sie schrieben auf meine Bemerkung zur kognitiven Dissonanz und zur selektiven Bewertung von Quellen Folgendes: ""we are in favour of the strongest possible protection for non-smokers" ist eine MEINUNG der Autoren, das ändert nichts an den Fakten, die die Autoren gefunden haben, und die widersprechen klar der Behauptung, dass Passivrauchen in kausalem Zusammenhang mit Herz-Kreislauferkrankungen steht. --88.123.176.200 00:14, 6. Okt 2006 (CEST) -pal" Meine Antwort darauf war: "wenn es um Evidenz geht, welche die Schädlichkeit des Passivrauchens untermauert schreibt pal:"... beruhen aber auf rein fiktiven Zahlen, die alle aus Schätzungen und epidemiologischen Studien stammen". Geht es dagegen um eine Studie, die den Nachweis eines kausalen Zusammenhangs zwischen ETS Exposition und Herz-Kreislauferkrankungen nicht erbringen kann sind es plötzlich Fakten! Dabei handelt es sich bei der besagten Studie von Enstrom und Kabat um eine Metastudie, die sich auf genau die Fakten bezieht, die pal als "fiktiv" bezeichnet. Enstrom und Kabat behaupten in der genannten Metastudie zum Zusammenhang zwischen ETS und Herz-Kreislauferkrankungen: "Previous assessments appear to have overestimated the strength of the association" - Das heisst natürlich nicht, dass kein kausaler Zusammenhang besteht. pal aber schliesst daraus, dass die Kausalität nicht besteht. Genau das ist es was ich mit Kognitiver Dissonnanz meine. pal bewertet die verfügbaren Quellen ausserordentlich selektiv im Hinblick auf seine vorgefasste Meinung. Und selbst die Quellen, die er für seine Sichtweise instrumentalisieren könnte, überinterpretiert er in völlig unzulässiger Weise. Übrigens nur zur Ergänzung der Faktenlage: In Italien ging in den ersten fünf Monaten nach Inkrafttreten des Rauchverbots die Zahl der Herzinfarkte um beachtliche elf Prozent zurück, in Pueblo (Californien) betrug die Reduktion sogar mehr als 25 Prozent (Nach aktuellen Berichten von der 30. Herbsttagung der Deutschen Gesellschaft für Kardiologie, 17. Jahrestagung der Arbeitsgruppen Herzschrittmacher und Arrhythmie; 5. bis 7. Oktober, Nürnberg). Ich schliesse nichts aus diesen Fakten, aber sie sprechen nicht gerade dafür dass es keinen kausalen Zusammenhang zwischen ETS und Herz-Kreislauferkrankungen gibt. 9.10.2006 R.K.A.L." R.K.A.L. 23:36, 20. Nov. 2006 (CET)

Konsequenzen

Durch die vorherrschend publizierte Meinung entstand ein starker Interessenkonflikt zwischen Nichtrauchern und Rauchern. Die Auseinandersetzung führte unter anderem längst zu einem generellen Rauchverbot in Flugzeugen, obwohl diese über beste Lüftungsanlagen verfügen. Viele Raucher fühlen sich dadurch diskriminiert.

Mittlerweile gibt es in einigen Ländern weit greifende gesetzliche Rauchverbote in Restaurants bis hin zu öffentlichen Plätzen im Freien und sogar an Stränden. Derartige gesetzliche Regelungen werden von Anti-Rauchen-Organisationen auch in Deutschland, Österreich und der Schweiz gefordert. Dadurch fühlen sich Raucher noch weiter in Ihrer Freiheit bedroht und fordern liberale Regelungen. [21]

Das Rauchverbot in Flugzeugen wurden nicht wegen nachgewiesener Gesundheitsschädigung eingeführt, sondern hatte rein politische Gründe. Wie eine deutsche Studie klar zeigte (Publikation des DKFZ "Einblick 2003"), waren für Flugbegleitpersonal keine erhöhten Risiken feststellbar. Die Studie umfasst über 20'000 Personen über den Zeitraum von 1958 bis 1997. Bis 1973 war Rauchen im ganzen Flugzeug erlaubt, ab 1988 wurden zunehmend Raucherzonen eingerichtet. Die Studie stellt fest, dass das Begleitpersonal ebenso gesund oder sogar gesünder war (Herz-Kreislauf und Krebs), als der deutsche Durchschnitt. "Healthy Workers" --88.123.184.236 01:12, 19. Nov. 2006 (CET) -pal

Das Rauchervot wurde meines Wissens vor allem aus Kostengründen eingeführt, weil der Zigarettenqualm es erforderlich macht, die Luftfilter viel öfter auszuwechseln und als Sondermüll (!) zu entsorgen. --Plenz 12:45, 19. Nov. 2006 (CET)

Auch die Abgase der Turbinen werden als Sondermüll entsorgt ... in die Luft --83.157.58.228 02:37, 7. Jan. 2007 (CET) -pal

Neutralität

Der Artikel ist stark von einem Standpunkt durchsetzt, der eine warnende Stimme gegen das Passivrauchen erhebt. Deshalb habe ich eine Neutralitätswarnung eingesetzt. Hier einige Ratschläge, wie ihr den Artikel verbessern könnt:

• Gebt Quellen an. Viele Aussagen stehen da als wären sie aus der Luft gegriffen. Wo kann ich nachprüfen, dass sie tatsächlich stimmen? Die Verwendung von Fußnoten sollte helfen, einen Bezug zwischen einer Aussage und ihrem Beleg anzugeben.
• Appelliert nicht an den Leser, dass Passivrauchen für ihn eine Gefahr darstellt. Beschreibt ruhig und sachlich die Fakten und wenn emotionale Standpunkte dagegen beschrieben werden, erwähnt, wer genau diese Aussagen eigentlich macht.
• Vermeidet nichtssagende Aussagen wie "Nichtraucher können lebensbedrohliche Schäden davontragen." So etwas sollte differenzierter behandelt werden, denn die Aussage passt trivialerweise auf fast jede Tätigkeit. Auch Autofahrer und Spaziergänger können lebensbedrohliche Schäden davontragen und selbst beim Sex soll schon so mancher gestorben sein. Stattdessen sollte das Risiko genau beschrieben werden, wenn möglich in Zahlen.
• Formuliert Aussagen präziser. Eine Studie beweist oder widlerlegt nie etwas. Sie trifft lediglich eine Aussage über eine endliche Anzahl von beobachteten Fällen. Wenn ich eine Münze 8000 mal werfe und sie zeigt immer Kopf, heißt das nicht, dass sie beim 8001sten mal auch Kopf zeigt und auch nicht, dass es ausgeschlossen wäre, dass sie vielleicht im Durchschnitt nur in einem zehntel aller Fälle Kopf zeigt. Auch wird einfach mit irgendwelchen Zahlen um sich geworfen (z.B. Passivrauchen#Deutschland). Wie waren die Ergebnisse der Kontrollgruppe? Auch sollte erwähnt werden, dass solche Studien noch nichtmal wissenschaftlichen Kriterien genügen: Es deutet nichts daraufhin, dass hier eine Doppel- oder auch nur Einfachverblindung vorgenommen wird. Eine gute Studie ist auch immer sehr selbstkritisch: Welche Punkte wurden angeführt, die gegen das Fazit sprechen konnten? Korrelation des Passivrauchens mit anderen Lebensfaktoren? Und: Haben die Ausführenden eine Erklärung abgegeben, dass kein Interessenkonflikt besteht?

Ich hoffe, das hilft euch, den Artikel etwas neutraler zu gestalten. --Rtc 09:32, 8. Apr 2006 (CEST)

Bemerkung zum obigen Rat bezüglich Neutralität:

• Der Beitrag darf "von einem Standpunkt durchsetzt [sein], der eine warnende Stimme gegen das Passivrauchen erhebt". Während man endlos darüber diskutieren darf, ob sich Erwachsene selbst schädigen dürfen, ist es indiskutabel, Dritte zu schädigen, und dass Passivrauchen schädlich ist, gesteht heute sogar die Tabakindustrie ein - nachdem sie jahrzehntelang Wissenschafter dafür bezahlt hat, Studien zu fälschen (siehe Fall Rylander, Universität Genf, u.a.).

• Der Nikotinindustrie wird das Recht, Studien auch selbst in Auftrag zu geben, um ihre Existenzgrundlage nachhaltig zu sichern, durch die penetrante Hervorhebung von möglicherweise gefälschten Studien, abgeschnitten. Das ist unakzeptabel.
• Die Verwendung des Schädigungsbegriffes ist irreführend. Es mag statistische Evidenz für Aussagen über Kollektive geben, eine Schlussfolgerung auf das Individuum ist daraus nicht zulässig. Letzteres ist aber meines Erachtens notwendig, wenn man berechtigt von Schädigung sprechen will.
• Wenn eine Person durch Passivrauch objektiv belästigt wird, ist das eine Sache. Eine andere Sache ist es, eine individuelle Schädigung zu konstruieren.

• Nicht jede "Basiserkenntnis" muss mit einer Quelle belegt werden - vor allem, wenn diese Quellen mittlerweile Allgemeingut geworden sind: Das Rufen nach Quellen in dieser Sache erweckt gelegentlich den Eindruck, man wolle es einem Autor möglichst schwer machen, einen Beitrag zu verfassen. Die Schädlichkeit des Passivrauchens ist mittlerweile so deutlich und so breit und so tief erwiesen, dass Quellenlisten ellenlang würden. Wer Lesestoff will: Anschliessend an meine Bemerkungen eine kurze Liste von Studien, die sich mit Aspekten des Passivrauchens befassen - für alle, die meinen, es gebe keine zuverlässigen Arbeiten zum Thema.

• Selbstverständlich muss jede echte Basiserkenntnis (so sie denn eine ist) mit Quellen belegt werden. Es kann in nicht angehen, dass der Verdacht, eine vermeintliche Erkenntnis könnte sich als bloße Tradierung von Irrtümern oder Wunschvorstellungen herausstellen, bestehen bleibt.
• Die Schädlichkeit des Passivrauchens ist ein statistisches Konstrukt.
• Im Übrigen muss selbstverständlich derjenige, welcher eine Behauptung aufstellt, diese auch beweisen.

• Wo in diesem Beitrag sind "emotionale Standpunkte" zu finden? Es ist zwar begreiflich, dass Tabakkonsumenten nicht gerne hören und lesen, ihre Tätgikeit, von der sie meinen nicht lassen zu können, schade Dritten. Aber es ist eben so - auch wenn es unangenehm ist.

• Allein dieser Kommentar belegt bereits durch seine prätentiöse Sprache die Mission die hinter dem vordergründigen Tenor des Artikels steht.

• Zwischen Spazierengehen - wie der Kritiker oben schreibt - auf der einen Seite und Passivrauchen auf der anderen Seite besteht - neben anderen - ein wesentlicher Unterschied: Spazierengehen "im Sinne des Erfinders" verursacht keine Drittschäden. Passivrauchen "im Sinne des Erfinders" - also bei üblicher Verwendung der Raucherware - hingegen verursacht feststellbare Veränderungen im Organismus anwesender Dritter. Gegen diese Erkenntnis stellt sich niemand, der ernstgenommen werden möchte, nicht einmal die Tabakindustrie.

• Die Gläubigen der beiden großen christlichen Kirchen erzeugen mittels lauter Glocken regelmäßig Lärm. Ohne Frage entsteht somit durch die Glaubensausübung mittelbar eine Drittschädigung, wenn man den Schädigungsbegriff akzeptiert. Es handelt sich hierbei um eine explizit in den entsprechenden Gesetzen nicht enthaltene Lärmart.

• Die Aussage des obigen Kritikers "Eine Studie beweist oder widerlegt nie etwas" ist wenig sinnvoll, und sein Beispiel des "Münzenwerfens" noch weniger. Es geht im vorliegenden Thema nicht um die Wahrscheinlichkeitsrechnung.

• Es geht nur und ausschließlich -- dort wo es nicht um Belästigung geht -- um Wahrscheinlichkeitsrechnung.

• Die Frage des obigen Kritikers, ob die Studienverfasser - er meint wohl die, die die Schädlichkeit des Passivrauchens belegen - ihre allfälligen Interessenkonflikte deklariert hätten, ist zynisch - nachdem die Tabakindustrie, ich wiederhole das, jahrzehntelang Wissenschafter versteckt bezahlt hat, auf dass sie Studien fälschen oder nicht publizieren...

• Hier wird auf den Mythos der "wahren Studie" Bezug genommen. Eine Studie kann man entweder nachvollziehen oder man kann sie nicht nachvollziehen.

• Das Einatmen von Tabakrauch kann nüchtern betrachtet werden: Es beeinflusst in jedem Fall den Organismus (i.e. es können Veränderungen gemessen werden), und es führt in zahlreichen Fällen zu Krankheit und Tod. Das betrifft Personen, die den Tabakrauch selbst erzeugen (Selbstschädigung) und Personen, die Tabakrauch einatmen, der von anderen erzeugt worden ist (Drittschädigung). Es liegt auf der Hand, dass sich Verursacher dieser Drittschäden nicht gerne sagen lassen, dass sie Dritten Schäden verursachen, vor allem, wenn sie einer Sucht wegen nur mit grösster Mühe oder gar nicht von ihrem Verhalten lassen können. Das erschwert die Diskussion und verunmöglicht sie in vielen Fällen.

• Es führt nicht kausal individuell zu Krankheit und Tod.
• Es besteht keine Notwendigkeit, eine Diskussion mit Personen zu führen, die Belästigung mit Schädigung verwechseln.

Und hier für besonders Interessierte einige Studien...: Huch A, Huch R: Der Einfluss des Rauchens auf die Gravidität. Gynäkologe 1987;20:114-122 Wimmer-Puchinger B: Projektbericht zur Studie zur Definition der Gruppe tabakkonsumierender Schwangerer. Wien 1993. Bättig K: Die Rolle des Nikotins beim Rauchen. NZZ 1979; Nr. 211. Huch R: Rauchen und Schwangerschaft.USZ-Nachrichten Juli 1981. Andersen KV, Hermann N: Placenta flow reduction in pregnant smokers. Acta Obstetrica et Gynecologica Scandinavica 1984;63:707-709 Lindblad A, Marsal K, Andersson KE: Effect of nicotine on human fetal blood flow. Obstetrics and Gynecology 1988;72:371-372. Luck W, Nau H, Hansen R, Steldinger R: Extent of nicotine and cotinine transfer to the human fetus, placenta and amniotic fluid of smoking mothers. Developmental Pharmacology and Therapeutics 1985;8:384-395. Model D: Smoker’s face - an underrated clinical sign? British Medical Journal 1985;291:1760-1762. Ahlsten G, Ewald U, Tuvemo T: Maternal smoking reduces prostacyclin formation in human umbilical arteries. Acta Obstetrica et Gynecologica Scandinavica 1986;65:645-649. Lehtovirta P, Pesonen E, Sarna S: Effect of smoking on the fetal coronary arteries. Acta Pathologica, Microbiologica et Immunologica Scandinavica. Section A, pathology 1984;92:189-193. Kelly J, Mathews KA, O’Connor M: Smoking in pregnancy: effects on mother and fetus. British Journal of Obstetrics and Gynecology 1984;91:111-117. Johnston C: Cigarette smoking and the outcome of human pregnancies: a status report on the consequences. Clinical Toxicology 1981;18:189-209. Hjalmarsson A: Att samtala om rökning. Cancerfonden 1992:22. Addor V, Fawer C-L, Santos-Eggimann B, Paccaud F, Calame A: Santé des nouveau-nés vaudois et risque d’affection chronique. Revue médicale de la suisse romande 1996; 116: 845-853. Butler NR, Goldstein H: Smoking in pregnancy and subsequent child development. British Medical Journal 1973;4:573-575. Rush D, Cassano P: Relationship of cigarette smoking and social class to birth weight and perinatal mortality among all births in Britain. Journal of Epidemiology and Community Health 1983;37:249-255. Naeye RL, Peters EC: Mental development of children whose mothers smoked during pregnancy. Obstetrics and Gynecology 1984;64:601-607. Archives of General Psychiatry 54, 670 – 676 (1997) British Medical Journal 1998; 317:555 Nature Medicine 1998; 4:1144-51 Bouvier P, Lecomte D, Rougemont A: Position ventrale de sommeil et autres facteurs de risque du syndrome de mort subite du nourrisson: Une étude de prévalence à Genève. Soz.-Präventivmed. 1997;42: 121-127. Andersen AN, Lund-Andersen C, Larsen JF, Christensen NJ, Legros JJ et al: Suppressed prolactin but normal neurophysin levels in cigarette smoking breast feeding women. Clin Endocrinol (Oxf) 1982 Oct;17(4):363-8 Coleman DT, Bancroft C: Nicotine acts directly on pituitary GH3 cells to inhibit prolactin promoter activity. J Neuroendocrinol 1995 Oct;7(10):785-9 Fuxe K, Andersson K, Eneroth P, Harfstrand Aet al: Neuroendocrine actions of nicotine and of exposure to cigarette smoke: medical implications. (Review) Psychoneuroendocrinology 1989;14(1-2):19-41 Andersen AN, Ronn B, Tjonneland A, Djursing H et al: Low maternal but normal fetal prolactin levels in cigarette smoking pregnant women. Acta Obstet Gynecol Scand 1984;63(3):237-9 Hopkinson JM, Schanler RJ, Fraley JK, Garza C: Milk production by mothers of premature infants: Influence of cigarette smoking. Pediatrics 1992 90:934 Stillen: Rauchende Mütter - hungrige Babys? Der informierte Arzt 1.6.1992 (Bericht aus Am. J. Clin. Nutr. 54: 1011-1016, 1991) Vio F, Salazar G, Infante C: Smoking during pregnancy and lactation and its effect of breastmilk volume. Am J of Clin Nutrition 1991;54:1011-1016 Masquelier P, Crestel F: Tabagisme et grossesse. Le Quotidien du Médecin; 4 avril 1997, p. 6. Svenonius E: Apoteket. 1995;3:8-11. Luck W, Nau H: Nicotine and cotinine concentrations in serum and milk of nursing smokers. Br J Clin Pharmac 1984;18:9-15 Lawrence RA: Breastfeeding: a guide for the medical profession. 4th ed. 1994, 518, Mosby Inc., St. Louis, Miss. Elliot J et al: Maternal cigarette smoking is associated with increased inner airway wall thickness in children who die from sudden infant death syndrome. Am J Respir Crit Care Med 1998; 158: 802 – 806 American Academy of pediatrics: Environmental tobacco smoke: A Hazard to children. Pediatrics 1997; Vol. 99 No. 4: 639-641. Bachofen H: Luftverschmutzung. Schweiz. med. Wschr. 1993; 123: 183-188. Brändli O, Künzli N: Inhalierte Staubpartikel. NZZ 1997; Nr. 185: 53. Grize L, Braun-Fahrländer Ch, Latal B, Sennhauser FH, Varonier HS, Vuille J-C, SCARPOL Team: Effect of passive smoking exposure on respiratory symptoms in children, Schweiz. Med. Wochenschrift 1998; 128: Suppl 99 Stone R: Bad news on second-hand smoke. Science 1992; 257:607. Sommerville SM, Rona RJ, Chinn S: Passive smoking and respiratory conditions in primary school children. J Epidemiol. Commun. Hlth 1988; 42:105-110. Ware JH, Dockery DW, Spiro A: Passive smoking, gas cooking and respiratory health of children living in 6 cities. Amer. Rev.resp.Dis. 1984; 129: 366-374. Kauffmann F, Tager JB, Munoz A: Familial facors related to lung function in children aged 6-10 years. Amer. J. Epidemiol. 1989; 129: 1289-1299. Berkey CS, Ware JH, Dockery DW: Indoor air pollution and pulmonary function growth in preadolescent children. Amer. J. Epidemiol. 1986; 123: 250-260. Lebowitz MD, Holberg CJ: Effects of parental smoking and other risk factors on the development of pulmonary function in children and adolescents. Amer. J. Epidemiol. 1988; 128:589-597. Environmental Protection Agency: Respiratory Health Effects of Passive Smoking: Lung Cancer and Other Disorders. Dez. 1992; EPA/600/6-90/006F. Linder T, Funke G, Schmid St, Nadal D: Update der Otitis Media. Paediatrica Vol.8 No. 2 1997: 10-16 Schöni MH: Luftverschmutzung und Kinderlunge. Schweiz. med. Wschr. 1993; 123:188-195. Abel E: Smoking during pregnancy: a review of effects in growth and development of offsprings. Hum.Biol. 1980; 52:593-625. Gemperli G: Durchschnittliche Partikelgrössen industrieller Stäube. 3M; 1994. Wanner H-U, Straehl P: Dieselmotorabgase und Krebsrisiko. NZZ; 1995: Nr. 73. Asthma in children: environmental factors. BMJ Vol. 308:1585-1586. Peat JK et al: Eur Respir J 1994; 7:1805-1813. Allergien bei Kindern. NZZ 1993; Nr. 45:57 (Quelle: The Lancet 1992; 339:1493-1497). Leon DA et al: British Medical Journal 1998; 317: 241 Martyn CN et al: The Lancet 1998; 352: 173

--85.2.33.179 18:18, 11. Apr 2006 (CEST)

• "Der Beitrag darf ..." Nein, darf er nicht. Ethische Standpunkte, und egal ob es um Leben und Tod geht, werden in Wikipedia nicht vertreten. Es gibt hier ein Neutralitätsgebot und das ist absolut. Selbst wenn Menschen zu Tode kommen sollten, die man hätte durch eine warnende Stimme retten können, ist das Wikipedia brutal gesagt egal: Das ist der Preis für die Neutralität. Wikipedia dient nicht der Propaganda.
• "Nicht jede 'Basiserkenntnis' muss mit einer Quelle belegt werden". Doch, sollte sie. Wikipedia ist hier oft genug angelogen worden und die Aussagen waren frei erfunden.
• "Wo in diesem Beitrag sind 'emotionale Standpunkte' zu finden?" Überall, es werden warnende Aussagen gemacht statt nüchtern die Sachlage zu beschreiben. Der Text darf gemäß Wikipedia-Grundsätzen nicht versuchen, einen Leser aktiv zu beeinflussen bzw. ihn von etwas zu überzeugen.
• "Spazierengehen [...] verursacht keine Drittschäden." Doch. Autofahrer müssen ausweichen und fahren gegen Pfosten. Es kam schon so mancher Mensch um wegen Spaziergängern. Der Unterschied zum Passivrauchen ist ein quantitativer und sollte angegeben werden.
• "Die Aussage des obigen Kritikers 'Eine Studie beweist oder widerlegt nie etwas' ist wenig sinnvoll." Sie ist schlicht wahr, auch wenn sie nicht Deinen Zielen des Warnend dient.
• "Die Frage des obigen Kritikers, ob die Studienverfasser..." Dass die einen betrügen heißt nicht, dass man das selbst auch darf, und prinzipiell jede Studie (egal woher) ist Betrug und unwissenschaftlich, bei der die Autoren keine Erklärung unterschrieben haben, dass kein Interessenkonflikt vorliegt.
• "Das Einatmen von Tabakrauch kann nüchtern betrachtet werden" Nur das hat in Wikipedia einen Platz. Es geht hier darum Fakten zu beschrieben, nicht Leser zu überzeugen. Wikipedia trifft keine Wertung darüber, ob das Leben, der Tod, das Ehlend oder das Dahinsiechen gut oder schlecht sind.

Ich interpretiere weiterhin diesen Beitrag als Ankündigung von aktiver Vertretung eines Standpunkts, der vorsätzlich gegen die Wikipediagrundsätze gerichtet ist. Ich werde somit nicht zögern, Benutzersperrungen zu beantragen, wenn das Thema vorsätzlich unsachlich, unneutral und mit Apellen an den Leser dargestellt wird. Ich werde außerdem in Erwägung ziehen, die Seite für die Bearbeitung durch IPs sperren zu lassen. --Rtc 20:51, 13. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank, Rtc! Seine Aussage i.S. Spazierengehen vs. Passivrauchen ("Es kam schon so mancher Mensch um wegen Spaziergängern") ist so unsinnig, dass sie es fast unnötig macht, seine Behauptung(en) zu widerlegen. Trotzdem noch ein Versuch: Spazierengehen "im Sinne des Erfinders" - also in Befolgung der Verkehrsregeln und nicht betrunken auf der Autobahn, nicht quer über ein Getreidefeld und nicht exzessiv - schädigt niemanden. Verbrennen von Tabak "im Sinne des Erfinders" hingegen schädigt anwesende Dritte. Es ist keine "Beeinflussung" und kein "Appell" darzulegen, dass das Einatmen von so genanntem Umgebungsrauch, das Passivrauchen, gesundheitsschädlich ist. Es wäre der Sache dienlich, wenn das Fachwissen von Rtc mindestens auf dem Niveau seines aggressiven Auftretens ("... ich werde in Erwägung ziehen..., sperren zu lassen.") läge. Er könnte zum Beispiel alle Passagen aufführen, die seines Erachtens "Beeinflussung" und "Appell" sind, und er könnte entsprechende Fragen anfügen. Aber erst, wenn er alle oben aufgeführten Studien gelesen hat... :-) --85.2.37.118 21:12, 14. Apr 2006 (CEST)

Egal ob betrunken oder nicht, Unfälle passieren auch beim Spazierengehen. Es geht hier lediglich um das Risiko, nicht darum ob bei Handlung "im Sinne des Erfinders" ein Risiko theoretisch ausgeschlossen ist oder nicht. Ich habe bereits oben Beispielpassagen dargelegt (z.B. "auch anwesende Nichtraucher können lebensbedrohliche Schäden davontragen") und hier nochmals aufgeführt, dass das genauso aufs Spazierengehen übertragbar ist. Ich will Zahlen sehen, von wissenschaftlichen, d.h. randomiserten, doppelverblindeten Studien mit Placebokontrolle, deren Autoren eine Erklärung bezüglich Interessenkonflikts unterschieben haben, keine dumme und leere Sprücheklopferei, die genauso gut einfach nur frei erfunden sein könnte. Es erklärt sich von selbst, dass das ungefragte Rauchen in Anwesenheit von Nichtrauchern eine Belästigung schon wegen des Gestanks ist. Es braucht bestimmt keine Lebensgefahr dafür, dass so etwas unakzeptabel ist. Dies ist aber eine seriöse Enzyklopädie und kein Platz für das Ausleben persönlicher Aversionen gegen das Rauchen, so verständlich sie auch vielen sein mögen. Hier werden die Fakten beschrieben, aber keine eigenen Schlüsse gezogen oder moralisch an den Leser appelliert. Moralische Aussagen von relevanten Organisationen können gerne zitiert werden, aber es muss des Neutralitätsprinzips wegen eine Standpunktzuweisung erfolgen, Wikipedia darf sich die Aussagen nicht zueigen machen. Wikipedia ist nicht dazu da, die persönliche Meinung von ihren Autoren wiederzugeben und zu vertreten. --Rtc 11:53, 15. Apr 2006 (CEST)

• • • • • • Der Rtc hat die obigen Studien noch immer nicht gelesen, gell? Sonst hätte er die Zahlen gesehen, die er sehen möchte und wüsste jetzt mehr. Aber wahrscheinlich will er gar nicht mehr wissen, wie so viele. Und alle seines Erachtens fraglichen Passagen hat er auch noch nicht aufgeführt. Trotzen ist eben einfacher. Viel Spass in der "seriösen Enzyklopädie" von Rtcs Gnaden. --85.2.103.32 22:04, 15. Apr 2006 (CEST)
• Du dachtest wohl, die Auflistung einer vordergründig eindrucksvoll klingenden Liste von Studien würde mich in irgendeiner Weise beeindrucken? Ich habe schon bei zu vielen kontroversen Themen mitgearbeitet als dass ich auf so billige Tricks (leider oft wegen selektiver Wahrnehmung sogar unbewusst angewendet) noch hereinfallen würde. Natürlich weiß ich, dass die schiere Anzahl der Studien sie alle unbrauchbar für Wikipedia macht: Es ist davon auszugehen, dass es eine voreingenommene Auswahl darstellt und es wohl eine unbestimmte Anzahl solcher gibt, die genau das Gegenteil aussagen. Wikipedia betreibt hier keine Eigenforschung und bewertet solch eine komplizierte Lage nicht. Daher werden für diesen Fall bei Wikipedia ausschließlich Metastudien akzeptiert, d.h. wo nach wissenschaftlichen Kriterien die Qualität von vorhandene Studien kategorisiert wird, die methodologisch besten ausgewählt und dann statistisch miteinander verknüpft. Also, her mit den Metastudien und zwar diesmal auch diejenigen, die gegen Deinen Standpunkt sprechen. --Rtc 22:30, 15. Apr 2006 (CEST)

Gibt es Kommentare von deiner Seite Kommentare zur Stellungnahme des Surgeon General zum Passivrauchen? Das Dokument hat mehr als 700 Seiten, ich habe mir gerade ein Kapitel ausgedruckt und werde es mal in Ruhe lesen ... Der Link ist im Artikel immerhin schon eingetragen. --Tom987 18:02, 14. Jul 2006

Wer hat nun eigentlich mit welcher Begründung den Vermerk über mangelhafte Neutralität heraus genommen? Ich bin leider zu wenig Wikipedianer, um die wieder rein zu setzen. Ich habe auch längst aufgegeben, hier eine ausgewogene Darstellung bewirken zu wollen und habe deshalb konträre Argumente in www.passivrauchen.de gesammelt. --217.190.21.131 22:37, 10. Jul 2006 (CEST) Werner Paul Habe den Hinweis auf mangelnde Neutralität eben wieder eingefügt. Was da ein paar Eiferer mit diesem Artikel machen, widerspricht allen Grundsätzen der Wikipedia. Wenn die mit ihrem üblen Spiel nicht sofort aufhören, werde ich die Streichung des ganzen Artikels und die Sperrung dieser Eiferer beantragen.--Ropohl 01:20, 13. Jul 2006 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Passivrauchen“

Ohne weitere Diskussion und Einigung wurde der Baustein erneut herausgenommen. Allein schon die Einleitung scheint mir wertend formuliert. Auch auf der Neutralitätsseite ist der Artikel noch gelistet. Setze den Baustein darum wieder ein. --robby 14:15, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich als Jurist kann nur dazu aufrufen wirklich jede Behauptung mit einer Quelle zu belegen. Auch Politiker also die Entscheidungsträger hinsichtlich eines möglichen Rauchverbots, müssen sich ja an Gesetze halten (Art. 20 GG).

Rauchen und die Volkswirtschaft

Sehr geehrte Damen und Herren,

dieser Aktionismus ist überhaupt nicht zu verstehen. Können Sie noch rechnen? Eine Regierung die nur Ideologien nachhechelt, anstatt volkswirtschaftlich zu denken, können wir uns nicht leisten

Jetzt will man also, daß weniger Menschen rauchen!

Die werden dann aber auch älter, zahlen keine Tabaksteuer/Mehrwertsteuer mehr, haben eine längere Rentenbezugsdauer, haben mehr Pflegekosten und ärztliche Kosten im Alter. Selbst das berühmte Raucherbein oder Lungenbehandlung kommt noch billiger als 10 Jahre längerer Bezug von Leistungen aus den Sozialkassen!

Schon heute beklagen sich die Politiker insgeheim, daß die Menschen immer älter werden und keiner weiß, wer das in Zukunft bezahlen soll.

Die Sozialsysteme brechen heute schon zusammen, weil es zu viele alte Leute gibt. Nun kommen noch die dazu, die nicht mehr rauchen. Das ist nicht ironisch gemeint, sondern volkswirtschaftlich gerechnet worden.

Im Übrigen ist bis heute noch nicht nachgewiesen, wissenschaftlich nachgewiesen worden, daß Passivrauchen zu Lungenkrebs führt! Es gibt dazu noch keine Studien! Immer wieder wird behauptet, dass Nichtraucher gefährdet sind. Jeder kennt eine Studie, zitiert allgemein, sagt aber nichts genaues darüber, geschweige denn es werden welche Veröffentlicht. Nein, diese Studien reichen überhaupt nicht aus für irgendwelche Schnellschüsse von sog. Poltikern, für irgendwelche Gesetze .

Wer hat die Bärbel Höhn bei Christiansen am 6.8.2006 gesehen? Die wurde ganz ruhig und blieb ganz ruhig, als die WHO zitiert wurde. Wenn schon die WHO zu der Erkenntnis kommt, daß es keine Beweise für die Schädlichkeit des Passivrauchen gibt, dann ist alles andere reine Profilierungssucht.

Was nützt eine großangelegte sog. Untersuchung des DKFZ der "lungengängigen Partikel " (welcher weiß keiner) in Zügen, Discos, Kneipen, wenn die Herkunft der Partikel (Kleidung, Teppichboden, Staubsaugen, Bauarbeiten, Erntearbeiten, Dieselruß, Heizungsqualm, Kleider, Polstermöbel, Rauch usw.) nicht bekannt ist!

Wie richtig gesagt wurde, gibt es eine Summe von Umwelteinflüssen in der Luft. Ob ein Partikel mehr oder der andere weniger ausschlaggebend ist, vermag bis heute keiner zu beweisen.

Ist doch ganz einfach: Die Menschen dürfen nicht mehr so alt werden wie heute. Rauchen, als eine der ersten Todesursachen ist sehr günstig für eine Volkswirtschaft.

Beispielrechnung:

Raucher sterben im Durchschnitt ca. fünf Jahre früher.

Das ergibt folgende Beträge für 5 Jahre:

Bei zwei Schachteln Zigaretten/Tag ein Minus bei der Tabaksteuer von 730.- Euro in 5 Jahren

bei einer Durchschnittsrente von 1000.- Euro/Monat ein Minus von 60000.- Euro in 5 Jahren

bei 5 Jahren weniger Pflegekosten von den Krankenkassen von ca. 1200.-/Monat Pflegegeld der Pflegestufe 2 ein Minus von 72000.-Euro in 5 Jahren

Bei einer ärztlichen Quartalsrechnung von mind. 35.- Euro/Monat, ohne Medikamente ein Minus von 2100.- Euro in 5 Jahren

Medikamente, Dauermedikamente oder Operationen am Knochenapparat oder Altersdiabetes, auch von Nichtrauchern wurden hier noch gar nicht nicht berücksichtigt. Das ergibt bei einem Raucher, der fünf Jahre früher stirbt ein positives Ergebnis! Dieser Raucher erspart allen Versicherungssystemen eine Summe von 134.830 Euro ! innerhalb von 5 Jahren Ein Raucher.

Nehmen wir an, dass 35 % der erwachsenen Bevölkerung raucht , das sind 35 % von 60 Millionen das sind 21 Millionen Raucher. 21.000.000 Raucher x 134.830 Euro dann ergibt das den wirklichen gigantischen Betrag von 2.831.430.000.000.- Euro

Das sind 2,831 Billionen Euro !!! In 5 Jahren.

Das entspricht ca. 566 Milliarden pro Jahr!!!

Wer soll denn diesen Betrag bezahlen, wenn es keine Raucher mehr gibt.

Deutschland wäre pleite !!! Komplett !!! --84.173.99.210 11:42, 18. Nov. 2006 (CEST)

Du hast eine Menge Kosten vergessen, die Raucher erzeugen, und außerdem volkswirtschaftliche Schäden, die durch vorzeitiges Ableben entstehen. Siehe Tabakrauchen#Ökonomische_Aspekte. Demnach müsste eine Schachtel Zigaretten 40 Euro kosten, um alle Schäden zu begleichen, die durch sie verursacht wird. --Plenz 12:45, 19. Nov. 2006 (CET)

Volkswirtschaftliche Schäden durch Ableben? Haben wir der Gesellschaft und der Wirtschaft gegenüber eine Verpflichtung, nicht abzuleben? Welches Alter muss man mindestens erreichen, um keine volkswirtschaftlichen Schäden zu hinterlassen? Hast du dir schon mal die volkswirtschaftlichen Kosten anderer menschlicher Tätigkeiten und Verhaltensweisen angesehen? Oder sogar die volkswirtschaftlichen Kosten eines jeden Menschen, die durch seine Geburt entstehen? Jedes Mittel ist recht, um irgendwelche Begründungen gegen das Rauchen zu finden, auch wenn sie an den Haaren herbeigezogen werden. Besonders wenn das Thema hier PASSIVRAUCHEN ist. --83.157.58.228 01:38, 7. Jan. 2007 (CET) -pal

Der volkswirtschafttliche Schaden durch vorzeitiges Ableben ist Fakt. Ob sich daraus automatisch die Verpflichtung zum Längerleben ergibt, ist ein ganz anderes Thema. Es soll auch keine Begründung gegen das Rauchen sein, sondern zuallererst lediglich die obige Behauptung widerlegen, der Staat oder die Gesellschaft würde vom Rauchen profitieren. An den Haaren herbeigezogen ist das nicht, ich habe die Quelle genannt. --Plenz 07:24, 7. Jan. 2007 (CET)

Das Thema ist Passivrauchen und nicht Rauchen. Die zitierte Quelle enthält vor allem Spekulationen. Es wird nirgends auch nur andeutungsweise glaubhaft nachgewiesen, dass zwischen Krankheit und Rauchen ein kausaler Zusammenhang besteht. Ein Rückfall in die Urzeiten der Epidemiologie, als man Assoziation automatisch mit Kausalität gleichsetzte. Zu unterschiedlich sind Beschäftigungsarten, sozioökonomischer Status, ethnische Herkunft (die wenigen Beispiele stammen aus den USA und sind nicht repräsentativ) als dass man daraus Schlüsse ziehen könnte. Aber welchen volkswirtschaftlichen Schaden verursachen die 800'000 "normalen" Sterbefälle in Deutschland jedes Jahr, viele davon sind "vorzeitig"? Vielleicht solltest du den Begriff "vorzeitig* genauer definieren und auch das Mindestalter angeben, bei dem kein volkswirtschaftlicher Schaden, sondern ein Gewinn entsteht! --83.157.32.216 00:01, 29. Jan. 2007 (CET) -pal

Eine der wichtigsten Studien stammt aus England, hat 25 gesundheitlich bedeutsame Faktoren berücksichtig und ist repräsentativ. --Plenz 09:11, 29. Jan. 2007 (CET)

Ekelhaft, solche Lügen, solchen Quatsch, und solchen Zynismus lesen zu müssen!! Den volkswitschaftlichen Nutzen von Toten zu berechnen! Als nächstes fordert die Raucherlobby wohl noch sozialverträgliches Frühableben ab 60 mit Cyankali auf Krankenschein!? Zum Kotzen so was! Und dann anonym bleiben, das haben wir gerne!

Die immer wieder gebrachte Lüge, es gäbe keine Studien, die die Schädlichkeit des Passivrauchens belegen, darf man uns bitte auch ersparen! Abgesehen davon bedarf es dazu keiner Studien, man muss nur beliebige Passivraucher befragen über die Einschränkung ihres Wohlbefindens durch die Süchtigen Luftverpester: Erfüllt in jedem einzelnen Fall (also tägliche in Milliarden von Fällen ) die Definiton für "krank". --Emaraite 13:57, 8. Dez. 2006 (CET)

Begriffe wie "Süchtige Luftverpester" sind wohl Anzeichen genug dafür, dass jegliche Distanz und Sachlichkeit in deinen Kommentaren unbeabsichtigt sind! --83.157.58.228 01:38, 7. Jan. 2007 (CET)-pal

Hallo Namenloser! Mal sehen: Verpesten Raucher die Luft? Ja natürlich, das ist offensichtlich - man kann es sehen, riechen fühlen, die Millionen Partikel he ccm und hunderte Verbindungen zählen, und den ganzen Mist aushusten. Sind Raucher süchtig? Nun, vielleicht nicht alle, aber viele - und auch das ist offensichtlich. Was ist also unsachlich an dem Begriff? Aber wie R.K.A.L. weiter oben schon feststellte: Jeder Beitrag der pal nicht passt wird mit einem persönlichen Angriff auf den Autor quittiert --Emaraite 01:29, 8. Jan. 2007 (CET)

Mal sehen: Verpesten Menschen die Luft? Ja natürlich, das ist offensichtlich - man kann es sehen, riechen fühlen, die Millionen Partikel und Verbindungen zählen. Aber vielleicht bist du schon immun, du riechst, und fühlst es nicht mehr. Oder vielleicht möchtest du ganz einfach weder auf Auto, Klimaanlage noch auf Flugreisen verzichten. Man nennt das Opportunismus. Und was die persönlichen Angriffe betrifft - du hast mich persönlich angegriffen, aber sachliche Beiträge mit deiner Unterschrift habe ich hier noch nicht gesehen. --83.156.235.180 12:30, 16. Jan. 2007 (CET) -pal

Lobbyisten

Was haben Lobbyisten in einer freien Enzyklopädie verloren? Könnten diese sich nicht drauf beschränken, politische Entscheidungen zu manipulieren? DonRolfo 18:37, 2. Nov. 2006 (CET)

Wo haben Sie einen Lobbyisten hier gesehen?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.173.242.112 (Diskussion • Beiträge) )

Man sieht nur was sie schreiben. Secular mind 23:37, 3. Feb. 2007 (CET)

"Orkanstärke"-Legende?

Ich habe soeben folgenden Satz entfernt: "da selbst beste Lüftungsanlagen die Schadstoffe giftigen Passivrauchs "nicht einmal mit Orkanstärke" restlos entfernen könnten. <ref>DKFZ Deutsches Krebsforschungszentrum Dezember 2005 c/o Bundesministerium für Bildung und Forschung 2006</ref>

Ich habe diesen Satz lediglich auf verschiedenen Seiten als Zitat gefunden, nicht auf dem o.a. Link und auch in keiner Publikation des DKFZ. Ich muss daher vermuten, dass dieses Zitat lediglich erfunden wurde. --Plenz 14:08, 15. Nov. 2006 (CET)

Als seriöse Quelle zur Effektivität von Schutzmassnahmen könnte ggf. folgende Studie aufgeführt werden: Akbar-Khanzadeh F, Milz S, Ames A, Spino S, Tex C.: Effectiveness of clean indoor air ordinances in controlling environmental tobacco smoke in restaurants. Arch Environ Health. 2004 Dec;59(12):677-85. Hier heisst es: "Clean indoor air (CIA) ordinances in Toledo, Ohio, and Bowling Green, Ohio, regulate smoking in restaurants to protect patrons and employees. Yet complete protection is questionable because the ordinances allow for smoking in certain dining sections. Two restaurants were studied in each city, one smoking and one nonsmoking. Levels of contaminants related to environmental tobacco smoke (ETS)--determined by personal and area air monitoring-in the nonsmoking restaurants were comparable to levels in a control environment. However, levels of ETS-related contaminants in the smoking restaurants, including designated nonsmoking sections, were significantly higher than levels in the control environment. ETS-related contamination of the nonsmoking sections in the smoking restaurants is attributable to direct openings between the smoking and nonsmoking sections. Reasonable protection of employees and patrons against ETS-related contaminants requires strict enforcement of CIA ordinances. Full protection is achievable only with 100% smoke-free policies." R.K.A.L. 10:04, 16. Nov. 2006 (CET)

• Fener ist auch die bestehenden Behauptung des DKFZ zu diesem Thema IMHO mist, die haben u.a. angenommen beste Lüftungsanlage = Luftaustauschrate von 2 (Austausche pro Stunden), alleine ein gekipptes Fenster bringt 1,5, jedes Büro etc. hat 3+ ... -- Max Plenert 17:50, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte noch mal klarstellen: mir geht es bei dieser Sache nicht darum, welche Lüftung was bringt bzw. nicht bringt. Sondern ich möchte herausfinden, ob das DKFZ dieses Zitat ("Orkanstärke") wirklich irgendwo gebracht hat, oder ob das Zitat vielleicht von anderer Seite dem DKFZ untergeschoben wurde, um dieses als unglaubwürdig hinstellen zu können. --Plenz 22:19, 22. Nov. 2006 (CET)

Ja, ich habe das Paper heute gelesen wo diese Behauptung drinsteht, moment ...: In Deutsches Krebsforschungszentrum (Hrsg.): Passivrauchen – ein unterschätztes Gesundheitsrisiko Heidelberg, 2005, Quelle 206: Repace J (2005) Controlling tobacco smoke pollution. American Society for Heating, Refrigerating and Air-Conditioning Engineers, Indoor Air Quality Applications, 6, 3, 11–15, http://www.repace.com/pdf/iaqashrae.pdf, Seite 5, "... which would require a veritable indoor tornado." -- Max Plenert 23:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Für diejenigen, die gerne Kritiker am generellen Rauchverbot in die Ecke der Tabakindustrie stellen: James Repace verdient mit seinen unwissenschaftlichen Aussagen Geld, viel Geld. Er ist der Vergangenheiten in Prozessen gegen die Tabakindustrie als "Experte" aufgetreten und schon damit viel Geld verdient. Er hat öffentlich klar zum Ausdruck gebracht, dass er ein Antiraucher ist. Wenn man also der Tabakindustrie Voreingenommenheit vorwirft, muss dieser Vorwurf auch für Repace gelten. Soviel zur Person.

Wenn zur Lüftung eines Raumes, in dem einige Gramm Pflanzenblätter verbrannt wurden, ein Orkan erforderlich ist, welche Windstärke ist in einem Autotunnel erforderlich? Welche in einem chemischen Labor; am Arbeitsplatz eines Schweissers; in einem Raum, in welchem Werkzeugmaschinen Öldämpfe erzeugen; in einer Autowerkstatt; in einer Restaurantküche? Wer von euch hat eine Ahnung, welche (kontinuierlichen) Expositionen mit den selben Substanzen wie im Tabakrauch am Arbeitsplatz als Grenzwerte vorgegeben sind und welche Grössenordnungen im Tabakrauch im Vergleich gemessen wurden? Alle reden von Schadstoffen und keiner weiss, wovon er redet. Ein hohler Bauch ist keine Faktensammlung. Wir brauchen hier Fakten oder gar nichts. --83.157.58.228 01:58, 7. Jan. 2007 (CET) -pal

Lieber Benutzer pal - Es wäre schön wenn Sie wenigstens ansatzweise versuchen würden ein klein wenig objektiv zu bleiben. Sie reden so gerne von Fakten. Wie wäre es denn, wenn Sie selbst die Fakten endlich zur Kenntnis nehmen würden. Die Partikelkonzentration in geschlossenen Räumen in denen geraucht wird ist erheblich höher als als in rauchfreien Räumen, und zwar auch im Verhältnis zur allgemeinen Partikelbelastung der Aussenluft. Ich zitiere aus der Stellungnahme der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie zur aktuellen Diskussion über die Feinstaubbeastung: "Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass etwa 70% der Partikelmenge in der Außenluft auch in der Innenraumluft gefunden werden (2). Hinzu kommen aber bei der Innenraumluft nicht unbeträchtliche Belastungen durch typische indoor-Partikel wie z.B. von Kerzen, offenem Feuer, Kochen und vor allem vom Tabakrauch. Während z.B. in Nichtraucher-Restaurants eine Partikelmasse von 57μg/m3 gefunden wurde, lag sie in Raucher-Restaurants im Durchschnitt bei 190μg/m3 und es wurden Werte bis 400μg/m3 gefunden (7). Travers et al (70) fanden bei der Messung von PM2,5 in New Yorker Restaurants sogar eine durchschnittliche Belastung von 412μg/m3 (Spitzenwert 1375μg/m3) vor dem Rauchverbot in öffentlichen Gebäuden und einen durchschnittlichen Wert von 27μg/m3 in den gleichen Restaurants nach dem Verbot." Zu ganz ähnlichen Messwerten kommt eine aktuelle Untersuchung des DKFZ bei der es um die Schadstoffbelastung in deutschen Gastronomiebetrieben und in Fernreisezügen geht. R.K.A.L. 10:01, 30. Jan. 2007 (CET)

Die in unterschiedlichen Raucher-Restaurants gemessenen Feinstaubwerte unterscheiden sich dramatisch und sind insbesondere von der Lüftung abhängig.

Der MAK für Feinstaub ist 3000 (dreitausend) µg/m³! Er gilt für Arbeitsplätze, an denen 8 Stunden am Tag gearbeitet wird.

Ich empfehle den Artikel Feinstaub zu lesen. Die dort erwähnten Grenzwerte liegen weit unter 3000µg/m³. Secular mind 22:16, 3. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis zum Artikel Feinstaub, den ich ebenfalls empfehlen würde. Natürlich liegen die Grenzwerte für Feinstaub (lungengängige Partikel mit weniger als 10 µm Durchmesser =PM10) weit unter den MAK Grenzwerten für Gefahrenstoffe (MAK = Maximale Arbeitsplatzkonzentration), bei denen die Gesamtkonzentration gemessen wird, also auch grössere Partikel ins Gewicht fallen. Die MAK Grenzwerte sind im Übrigen eine Krücke um die Schadstoffkonzentration an besonders gefährdeten Arbeitsplätzen in Grenzen zu halten (Eigentlich sollten doch wohl Restaurants zumindest für die Gäste nicht in diese Kategorie fallen). Besonders bezogen auf karzinogene Stoffe, für die streng genommen die nicht erreichbare "Nullexposition" gefordert werden müsste, sind sie nicht als Unbedenklichkeitsgrenze zu verstehen. Desweiteren müssen die in Raucherrestaurants gemessenen Werte um so alarmierender angesehen werden, da hier nicht PM10 sondern PM2,5 gemessen wurde. Der Hinweis auf die Schwankungen bei den Messungen ist unbegründet, da im Zitat Durchschnittswerte angegeben wurden, die bereits dramatisch erhöht waren. Zur (Un-)Wirksamkeit von Lüftungsanlagen habe ich bereits Untersuchungen zitiert, die belegen, dass die Grenzwerte nur in Rauchfreien Lokalen unterschritten werden (s.o.) R.K.A.L. 09:18, 4. Feb. 2007 (CET)

@R.K.A.L. Belehrung: Die MAK für PM2,5 ist 3000µg/m³. Die für PM10 ist 10.000 µg/m³. Speziell die Gäste eines Gastronomiebetriebs sind natürlich mit Abstand nicht 8 Stunden am Tag den vorsichtig angesetzten MAK-Grenzwerten ausgesetzt. Weiterhin gibt es dazu einen Artikel unter:

• http://netzwerk-rauchen.de/documents/Feinstaub.pdf Feinstaub a la Pötschke-Langer

wp

@wp BELEHRUNG : 1) MAK-Grenzwerte gelten nur für gesunde Menschen im erwerbsfähigen Alter, bei denen eine effektive Regenerationsphase vorausgesetzt werden kann. Sie gelten nicht für Kinder, schwangere Frauen, ältere oder kranke Menschen, denen wir aber wohl hoffentlich doch einen Restaurantbesuch gestatten wollen.

2) MAK Grenzwerte beziehen sich immer auf eine konkrete Substanz.

3) Bei (potentiell) krebserregenden Stoffen ist eine Exposition grundsätzlich zu vermeiden. Für krebserregende Stoffe der Kategorie 1 und 2 gibt es grundsätzlich keine MAK Werte. Für Stoffe der übrigen Kategorien gibt es zwar MAK Grenzwerte, diese sind aber nicht als Unbedenklichkeitsgrenze zu verstehen.

Im Übrigen: Ihr Propagandapapier ist ein Witz - Es strotzt nur so von Unschärfen, fehlerhaften Angaben und unzulässigen Vergleichen. Versuchen Sie doch mal ihre revolutionären Erkenntnisse in einer wissenschaftlichen Zeitschrift einzureichen.

R.K.A.L. 10:44, 12. Feb. 2007 (CET)

Contrapunkte:

Natürlich muss man Kindern und Kranken den Restaurantbesuch gestatten. Allerdings müssen sie sich nicht unbedingt die wenigen stark raucheschwängerten Beizen aussuchen. In sogen. Restaurants ist die Nikotinkonzentration der Luft in aller Regel vergleichsweise sehr gering. Wollen Sie Quellangaben?

Die Nikotinkonzentration spielt beim Passivrauch eine untergeordnete Rolle, das sollten Sie doch wissen.

Ausserdem müssen sich diese Gäste auch nicht annähernd jeden Arbeitstag 8h lang im besuchten Lokal aufhalten. Oder sehen Sie das anders?

Die MAK Werte sind grundsätzlich nicht auf Gästeräume in Restaurants übertragbar, auch wenn Sie annehmen dass die Gäste sich dort weniger als 8 Stunden aufhalten.

Die Gäste halten sich da nicht nur weniger, sondern viel weniger auf, insbesondere Kranke oder Kinder. 2 mal 2 Stunden die Woche wären 10% von einer 40stündigen Arbeitswoche. Natürlich ist das eine Annahme. Wollen Sie dazu eine Studie anfertigen lassen? -wp

Würden Sie bitte die objektiven Tatsachen zur Kenntnis nehmen, die ich Ihnen bereits zum wiederholten Mal versuche zu erklären (Und das macht mich nicht parteiisch !): MAK Grenzwerte sind nicht übertragbar auf die Gästeräume von Restaurants, und auch nicht auf Züge (in denen man durchaus schon mal 5 Stunden sitzt!) oder sonstige öffentliche Räume. Sie wurden für ganz bestimmte Voraussetzungen definiert und werden benötigt um die Schadstoffexposition an gefährderten Arbeitsplätzen zu kontrollieren. Die definierten Voraussetzumgen sind: Sie gelten für gesunde Menschen im erwerbsfähigen Alter für einen 8 Stunden Arbeitstag. Sie basieren auf der Regenerationsfähigkeit des gesunden Menschen im erwerbsfähigen Alter in 16 Stunden. Es werden keine Aussagen darüber getroffen, wie lange ein Kind oder eine Schwangere Frau bei welcher Exposition regenerieren müssten, oder welche Exposition ggf. den Fötus schädigt. Ausserdem: Die Gäste gehen in Ihrer Freizeit ins Restaurant, also in Ihrer Regenerationsphase.

Selbst stark belastetes Gastronomiepersonal weist maximal 1% des Cotinin-Spiegels eines aktiven Rauchers auf. Siehe dazu den Artikel samt sicher "unverdächtiger" Quellangabe.

Der Cotinin-Spiegel ist nur ein Mass für die Nikotinexposition, nicht ein Mass für die Schadstoffexposition, der Nikotingehalt ist aber im Passivrauch vergleichsweise gering.

Andere Schadstoffe im Umgebungsrauch dürften sich wohl in grober Annäherung proportional zum Nikotin verhalten. Oder glauben Sie auch das nicht? (Kognitive Dissonanz?) Nikotin und Cotinin sind anerkannt Marker für die Belastung durch Tabakrauch. Das ist sogar plausibel. -wp

JETZT REICHTS ABER !!! Ich versuche hier nur ein paar Tatsachen klar darzustellen - Drehen Sie mir doch nicht das Wort im Mund um. Benutzer Vivendi hat mich dazu aufgefordert darzulegen was an Ihrem Artikel nicht stimmt. Das tue ich hier - Sie haben den Cotinin-Spiegel des Aktiv-Rauchers mit dem des Passiv-Rauchers verglichen, und das ist nicht zulässig, weil der Passivrauch eine höhere Schadstoffkonzentration hat. Natürlich ist Cotinin ein anerkannter Marker für die Belastung durch Tabakrauch, aber der extreme Cotinin-Spiegel des Aktivrauchers besagt nicht, dass der Aktivraucher einer in gleichem Mass erhöhten Schadstoffkonzentration ausgesetzt war. Wollen Sie das etwa abstreiten? Dann kann ich Ihnen auch nicht mehr helfen.

"... was in Ihrem Artikel nicht stimmt". Welchen Artikel meinen Sie? "Chemie statt Mythen"? Der ist von einem Chemiker geschrieben. Ich bin aber (leider) kein Chemiker. Ausserdem erhebt der Artikel m.E. keinen Anspruch auf Studienqualität. Wo haben Sie dargestellt, was in dem Artikel nicht stimmt? Haben Sie den Artikel überhaupt gründlich gelesen und zu verstehen versucht? Bei wem liegt hier die Kognitive Dissonanz? -wp

Ich meine natürlich den Feinstaub-Artikel, den Sie mir zur "Belehrung" vorgehalten haben. Ich sage Ihnen 3 mal hintereinander, dass Sie hier unzulässige Vergleiche durchführen, und belege dass schlicht mit den Definitionen von MAK und TRK - Nachdem ich das getan habe schreiben Sie gleich wieder: "Aber in Gaststätten ...". Sie ignorieren das Argument vollständig. Obwohl ich Ihnen nur eine Definition zitiere, die Ihrer Argumentation widerspricht werfen Sie mir Voreingenommenheit vor. - Die Kognitive Dissonanz liegt bei Ihnen, mein lieber Herr Paul. Sie sind ein armer kranker Mann der an unheilbarem Realitätsverlust leidet. Ich wünsche Ihnen gute Besserung. R.K.A.L. 09:55, 19. Feb. 2007 (CET)

Wo bleibt da die Plausibilität von wie auch immer "wissenschaftlich" gestalteten Studien mit völlig verschiedenen Ergebnissen? Ersparen Sie sich den Hinweis zur Finanzierung. Der gilt rum wie num.

Ihre Äusserungen legen nahe, dass Sie gar nicht an Plausibilität interessiert sind, sondern nur an gezielter Desinformation. Vielleicht glauben Sie sogar wirklich was Sie schreiben - das Problem ist vielleicht, dass Sie jedes Argument dass sich in Ihr selbstgemachtes Weltbild nicht einfügt, völlig ignorieren, statt gelegentlich mal Ihre Ansicht zu revidieren. (vgl. Kognitive Dissonanz)

Dasselbe "Argument" würde ich gegen Ihre Äusserungen anführen wollen. -wp

Das lasse ich nicht gelten. Ich habe auf dieser Seite auch bereits dazu aufgefordert überzogene und unzureichend belegte Texte aus dem Artikel zu entfernen. Von Ihnen kommen aber nur propagandistische Äusserungen. Noch dazu ignorieren Sie jede sachliche Kritik, oder greifen den Autor an.

Sie meinen, ich greife die Autorin Martina Pötschke-Langer und deren Co-Autoren an? Ja, das tue ich. Das muss getan werden, weil deren Veröffentlichungen mit nichten den von Ihnen postulierten wissenschaftlichen Masstäben genügen, obwohl sie unter dem Deckmantel einer renommierten Institution erfolgen.

R.K.A.L. 01:02, 17. Feb. 2007 (CET)

zu MAK:

Ob Sie es glauben oder nicht: Benzol ist z.B ein anerkanntes K1-Karzinogen. Trotzdem gibt es einen anerkannten Grenzwert: 3,25 mg/m³ in Europa. Quelle: GESTIS-Datenbank [22] Öffnen Sie die Datenbank und geben Sie CAS No. 71-43-2 ein. Klicken Sie dann "Display all limit values"

Oder besuchen Sie die vorsichtigen Schweizer unter [23] Sie halten schon 1,6 mg/m³ für gefährlich.

Ob sie es glauben oder nicht: Es gibt keine MAK-Grenzwerte für Karzinogene in Deutschland! Der von Ihnen angegebene Wert für Benzol ist ein TRK Wert (Technische Richtkonzentration), der nicht als Unbedenklichkeitsgrenze zu verstehen ist, sondern für besonders gefährdete Arbeitsplätze zur Minimierung der Gesundheitsschäden vor dem Hintergrund des technisch Machbaren angegeben wird. Auch dieser Wert ist natürlich nicht übertragbar auf die Raumluft in Gaststätten.

Dann müssen wir sofort jeglichen Autoverkehr verbieten, der massive Mengen an Benzol erzeugt. TRK entstehen wohl eher aus Ratlosigkeit, weil man zwar mit Überdosis bei Tierversuchen Krebs erzeugen kann, beim Menschen aber keine oder nur wenige belastbare Erkenntnisse hat. Kennen Sie den Skandal um Acrylamid in vielen Lebensmitteln? Acrylamid steht im Verdacht Krebs auslösen zu können (K2). Nach der von Ihnen übernommenen Einschätzung kann es also keinen unteren Grenzwert geben? -wp

Was hat das damit zu tun? Grenzwerte werden für einen bestimmten Zweck definiert. Wenn Sie sie benutzen dann müssen Sie sie auch in dem dafür definierten Kontext verwenden, das tun sie aber nicht. s.o.

Allerdings wird auch dieser Grenzwert selbst bei stark rauchgeschwängerter Luft kaum zu 1% erreicht werden. Lesen Sie dazu: [24] mit einer Fülle von unverdächtigen Links und Quellangaben. Natürlich ist das eine parteiische Seite. Hat die im Gegensatz zu anderen parteiischen Seiten in der Wikipedia nix zu suchen ? NPOV

-wp

Ich beharre auf der Fragestellung, ob kontroverse Meinungen in der Wikipedia keinen Platz haben, andererseits aber propagandistische Quellen angegeben und kritiklos zitiert werden, die mit den von Ihnen zitierten Kriterien der Wissenschaftlichkeit wenig bis gar nichts am Hut haben. -wp

Kontroverse Meinungen sollten durchaus ausdiskutiert werden, aber das ist nur möglich wenn beide Seiten zumindest versuchen objektiv zu bleiben und sachliche Argumente zur Kenntnis nehmen. Sie sind für sachliche Argumente ganz offensichtlich nicht zugänglich. Ich fordere Sie erneut dazu auf, Ihr Papier in einer wissenschaftlichen Zeitschrift einzureichen, damit Sie von unabhängigen Gutachtern bescheinigt bekommen was ich ihnen hier bereits gesagt habe.

R.K.A.L. 01:02, 17. Feb. 2007 (CET)

Sie wissen offenbar alles besser als der Rest der Welt. Dann können Sie mir vielleicht auch erklären warum Heather Crowe an Lungenkrebs gestorben ist, wo sie doch nur einer völlig unbedenklichen Dosierung an Passivrauch ausgesetzt war?

R.K.A.L. 22:31, 13. Feb. 2007 (CET)

Nein, das kann ich Ihnen nicht erklären. Aber wahrscheinlich können Sie mir erklären, warum wenigstens 95 von 100 nichtrauchenden Kellnerinnen nicht an Lungenkrebs sterben. -wp

Wieviele von 100 müssen denn sterben, damit auch Sie einsehen, dass Passivrauchen nicht ungefährlich ist? R.K.A.L. 10:56, 14. Feb. 2007 (CET)

Wie wurde belegt, dass Heather Crowe vom Passivrauch Lungenkrebs bekam? Nicht vom Asbest, nicht vom Radon, nicht von genetischer Disposition und auch nicht vom Zufall? -wp

Wunderbar! Zeigt man Ihnen eine konkrete Person, die mit allergrösster Wahrscheinlichkeit am Passivrauchen starb, dann ist es nicht 100% nachweisbar, und natürlich ist alles was nicht nachweisbar ist, auch nicht real. Weist man dagegen statistisch nach, dass ein ein erhöhtes Mortalitätsrisiko besteht, dann sind es nur Statistiken und "fiktive Zahlen" (Wortlaut pal). Tut mir leid, Herr Paul, aber Sie sind ein hoffnungsloser Ignorant! Meine Zeit ist mir zu schade um weiterhin zu versuchen Ihnen Ihre Irrtümer aufzuzeigen. Werden Sie doch in Ihrem Irrglauben seelig. Nur eine Bitte: Versuchen Sie sich doch einmal selbst ehrlich die Frage zu beantworten was den Tod von Heather Crowe wohl am ehesten ausgelöst hat.

R.K.A.L. 01:02, 17. Feb. 2007 (CET)

Lieber R.K.A.L., wo ist der Witz in diesem Papier, wir möchten alle auch mitlachen. Was bedeutet Unschärfen, wo sind die Angaben fehlerhaft (der Autor ist Ihnen sicher für Hinweise dankbar), welche Vergleiche sind unzulässig? Hier sind wir doch mitten in der Diskussion, da müssten Sie mit Fakten dazu beitragen.

-->

Nun. Ein paar Fakten habe ich gerade aufgeführt, wenn Sie das bitte zur Kenntnis nehmen wollen. Versuchen Sie doch einmal in Ihrem Propagandapapier die für die korrekte Interpretation der MAK Grenzwerte absolut essentielle Erforderlichkeit der Regeneration eines gesunden Körpers wiederzufinden. Die MAK Grenzwerte sind nicht vergleichbar mit den Gernzwerten für die ständig einzuatmende Umgebungsluft. Versuchen Sie darüber hinaus einmal ein paar elementare Grundregeln für wissenschaftliche Veröffentlichungen an diesem "Papier" zu überprüfen. Z.B. allein ein paar formale Kriterien:

Aufbau

1. Stellt das Papier eine explizit formulierte klare Hypothese auf?

2. Werden die Methoden der wissenschaftlichen Vorgehensweise erläutert?

3. Werden die Ergebnisse nachvollziebar präsentiert?

4. Werden die Ergebnisse vor dem Hintergrund der einschlägigen Fachliteratur wertneutral diskutiert?

Literatur

1. Werden zentrale Angaben mit Quellen versehen?

2. Werden die Quellen korrekt (d.h. unverfälscht im Sinne der Originalpublikation) zitiert?

3. Werden wichtige Quellen ausser acht gelassen?

Wenn Sie dann einmal versuchen das Papier objektiv zu lesen, dann können Sie vielleicht auch einmal kräftig mitlachen.

R.K.A.L. 15:04, 13. Feb. 2007 (CET)

Welche der vielen im Artikel angegebenen Quellen erfüllen diese Anforderungen? Etwa das in Deutschland meistzitierte Papier zu diesem Thema aus Heidelberg? Oder gar die weithin bekannte EPA-Studie? -wp

Jede seriöse wissenschaftliche Zeitschrift überprüft die Publikationen nach derartigen formalen Kriterien, aber auch nach inhaltlichen Kriterien. Ihr Papier hält weder einer formalen noch einer inhaltlichen Überprüfung stand. Was das Papier des DKFZ betrifft, so mag vielleicht an vereinzelten Punkten Kritik im Detail angebracht sein aber nicht im Grundsatz; Die genannten Kriterien werden ohne Zweifel weitgehend eingehalten. Ich empfehle Ihnen ernsthaft einmal eine Einreichung bei einer wissenschaftlichen Zeitschrift zu versuchen. Sie erhalten dann eine gutachterliche Stellungnahme von ausgewiesenen Experten, sofern das Papier nicht aus rein formalen Gründen bereits im Editorial Office abgelehnt wird. R.K.A.L. 10:56, 14. Feb. 2007 (CET)

"Bei (potentiell) krebserregenden Stoffen ist eine Exposition grundsätzlich zu vermeiden". Lässt sich aber nicht vermeiden, die Natur spielt da nicht mit: Sonnenstrahlung, Radon und Karzinogene in fast allen Nahrungsmitteln. Und der Mensch setzt sich diesen Stoffen ohne Bedenken aus: Kerzen, Benzol (im Benzin und den Autoabgasen), PAHs aus Auspuffen und Kaminen, Öldämpfe und Tonerstaub am Arbeitsplatz, Küchendämpfe im Heim. Da müsste man sich schon einmal Gedanken darüber machen, wie gross die Expositionen aus den verschiedenen Quellen sind und Vergleiche anstellen. So aus dem hohlen Bauch kann man das wohl kaum beurteilen.

Entschuldigen Sie bitte, aber nach dieser Äusserung muss ich Ihnen einfach unterstellen, dass Sie bewusst alle hier angeführten Zitate ignorieren. S.O.: "Travers et al (70) fanden bei der Messung von PM2,5 in New Yorker Restaurants sogar eine durchschnittliche Belastung von 412μg/m3 (Spitzenwert 1375μg/m3) vor dem Rauchverbot in öffentlichen Gebäuden und einen durchschnittlichen Wert von 27μg/m3 in den gleichen Restaurants nach dem Verbot." So aus dem hohlen Bauch heraus würde ich sagen, dass ETS was das Ausmass der Exposition mit krebserregendem Feinstaub angeht eine nicht unerhebliche Rolle spielt.

R.K.A.L. 15:04, 13. Feb. 2007 (CET)

Die Website einer Tabak-Lobby ist keine zuverlässliche Quelle. Deine Behauptungen werden auch nicht wahrer wenn Du sie in ein PDF packst. Secular mind 23:17, 11. Feb. 2007 (CET)

Kannst du die Behauptungen widerlegen oder geht es dir nur darum, Andere kleiner zu machen, damit du grösser scheinst? Und welche Website gehört der Tabaklobby? Sind dir die sachlichen Argumente ausgegangen, dass du zu solchen Schmierenmethoden greifen musst? Aber wenn schon, bring auch gleich die Beweise für deine Vorwürfe!

Hier gibt es nichts zu widerlegen. Die Belege, dass Passivrauchen schädigt sind im Artikel aufgeführt (u.a. WHO, Phillip Morris, Deutsches Krebforschugnszentrum). Während die hier vorgebrachten Behauptungen nach wie vor unbelegt sind und in starkem Kontrast zu den erlaubten Feinstaubwerten an vielbefahrenen Straßen stehen. Secular mind 09:24, 12. Feb. 2007 (CET)

Wo sind denn die Belege? Die WHO und das DKFZ berufen sich auf Epidemiologie, die sich selbst widerspricht. Philip Morris, die Auferstehung der Verdammten? Plötzlich wird die Tabakindustrie wieder gesellschaftsfähig? Um welche Studie von Philip Morris handelt es sich? Hast du Daten, die den starken Kontrast zu den Schadstoffen an vielbefahrenen Strassen aufzeigen, das wäre interessant zu sehen. --Vivendi 03:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Im Artikel stehen noch weitere Aussagen, die nicht belegt sind oder zumindest von der Diktion her nicht wissenschaftlich korrekt. Z.B. der Abschnitt "Wissenschaftliche Evidenz" sollte mMn überarbeitet oder gestrichen werden. Hier sollte die vorhandene Evidenz knapp und präzise zusammengefasst werden, ohne Spekulationen und Wertungen. Der Abschnitt ist ausserdem inhaltlich redundant mit vorangehenden Abschnitten. R.K.A.L. 10:04, 16. Nov. 2006 (CET)

Es gibt kaum einen Satz im Artikel, der belegt ist, ausser: der oder jener behauptet .... wp.

@wp: bitte halten Sie sich doch mit derart unsachlichen Kommentaren zurück. R.K.A.L. 15:22, 14. Feb. 2007 (CET)

Weblinks

Ich werde mal die Weblinks ausräumen und alles rauswerfen was nix mit Passivrauchen zu tun hat, ins Vereinswiki gehört oder schon bei Tabakrauchen drin steht. -- Max Plenert 00:37, 29. Mär 2006 (CEST)

Mehr Niveau bitte Wieso plappert der Artikel die einseitigen Behauptungen des Heidelberger Krebsforschungszentrums (Martina Pötschke-Langer) unkritisch nach? Warum macht sich niemand die Mühe, den hervorragenden Eintrag "Passive smoking" aus der englischen Wikipedia zu berücksichtigen? Da kann man sehen, wie ausgewogene Lexikonbeiträge aussehen müssen! Wir leben doch nicht in der Heidelberger Provinz! --84.163.227.145 23:17, 27. Mär 2006 (CEST)Ropohl

Gute Frage! Warum machst DU Dir nicht die Mühe, wenn Dir das doch so wichtig ist? --Plenz 11:53, 28. Mär 2006 (CEST)

• Solange hier militante Aktivisten dauernd Ihre einseitigen Artikel wieder einschieben nachdem Korrekturen und Ergänzungen vorgenommen wurden, können wir das Sisyphusüberlassen. --83.155.216.92 04:27, 16. Aug 2006 (CEST)-pal

"Plenz" betreibt eine Internet-Seite mit dem Namen "Raucher-Forum", auf der aber bloss Polemik gegen die Raucher verbreitet wird. Zeigt sich in solcher Irreführung der Öffentlichkeit die besondere "Moral" der Raucherverfolger? Ropohl--84.163.252.92 01:10, 31. Mär 2006 (CEST)

Polemik gegen Raucher? Das ist eine glatte Verleumdung. Meine Seiten sind nicht gegen Raucher, sondern FÜR Raucher. --Plenz 11:16, 31. Mär 2006 (CEST)

Wow, da war echt mal ein hochueberzeugter Nichtraucher am Werk. (Oder mehrere.) Wahrscheinlich so ein "Drei-Tische-Weiter-Huster". Viele "Fakten". Nur soviel: "Die Wirkungen sind so gering, dass es mir egal ist, wenn andere in meiner Gegenwart rauchen." - Diese Aussage stammt nicht von irgendwem, sondern von Herrn Richard Doll, einer der ersten, der in dern 50ern einen angeblichen Nachweis fuer einen Zusammenhang zwischen Passivrauchen und Lungenkrebs nachzuweisen glaubte.(http://www.zeit.de/online/2006/07/rauchen) Ich poste hier aus dem schoenen Irland. Es ist wirklich schoen. Nur die Pubs, die koennen einen schon enttaeuschen. Die Iren sagen, sie gehen inzwischen nach Spanien, wenn sie einen richtigen Irish Pub besuchen wollen. Hier ist es mit der Gemuetlichkeit jedenfalls vorbei. Der Raucher ist den Abend ueber damit beschaeftigt, zwischen Sitzplatz und der zugigen Raucherecke vor der Tuer zu wechseln. Das altbekannte Magnetphaenomen tritt auch in Erscheinung: Die Nichtraucher kommen mit und stellen sich auch in die Wolke, der Geselligkeit wegen. Drinnen fehlt dafuer ein ganzes Stueck Stimmung und Gemuetlichkeit. Bitte, liebe Tabaklobby, gib viel Geld aus und korrumpiere moeglichst viele Politiker, damit uns dieser Zustand in Deutschland noch fuer einige Zeit erspart bleibt. (Falls man dafuer spenden kann, ich bin dabei!) Die deutsche Kneipenkultur wird es Euch danken.

Die Befürwortung des Rauchverbots ist in Irland in der Zeit von 2004 bis heute (2007) deutlich gestiegen, und zwar von knapp unter 50% auf etwa 74%. Vielleicht ist Deine Wahrnehmung nicht objektiv. (Und bitte mit vier Tilden unterschreiben :) Alfe 07:46, 24. Mär. 2007 (CET)

UNERTRÄGLICH!!!! Ich brauche keine Studie, die belegt, dass Passivrauchen schädlich ist. Ich spüre es am eigenen Leib. Verrauchte Räume lösen bei mir Migräne aus. Ich kann in praktisch kein Restaurant gehen ohne das Risiko, dass neben mir jemand raucht - und "gemütlich" ist so ziemlich das krasse Gegenteil von dem was eine verrauchte Kneipe ist. Ich jedenfalls spende für Rauchverbote! Rick.

Passivrauchen ist gesundheitsschädlich. Dies belegenStudien der WHO, der Universität Münster, der University of Queensland etc. und wird mittlerweile selbst von den Zigarettnherstellern (z.B. Philip Morris) eingeräumt (nachzulesen im Spiegel 24/2006) ger1axg

ich vermisse einen quellenhinweis oder eine begründung zu der behauptung, die schadstoffkonzentration sei für passivraucher um das 100fache höher. bitte hier posten. danke

Das ist eine Falschinformation, die darauf zurück geht, daß es zahlreiche Stoffe gibt, die erst oxydiert giftig werden, d.h. erst nachdem sie in der Luft waren. Die sind dann natürlich 100 oder 1000 mal so giftig wie ihre ungiftigen Ausgangsstoffe. Der Raucher-Feind nimmt das zum Anlaß für die falsche Behauptung, der Raucher würde noch gesünder leben, indem er schnell seine Zigaratte pafft und sich dann entfernt, nachdem der Rauch in der Luft giftiger zu werden beginnt und den armen Passiv-Raucher gefährdet.

Richtig ist aber, daß Passiv-Rauchen auch beim Raucher schon in die totale Prävalenz fällt und diese 100-mal giftigeren Stoffe in einer viel geringeren Konzentration vorhanden sind als die weniger giftigen Stoffe im aktiven Zigerettenrauch.--217﹒125﹒121﹒169 14:15, 8. Dez 2005 (CET)

Fakt ist: Passivrauchen ist ein Tatbestand der Körperverletzung! Wenn die Schadstoffkonzentration in etwa gleich hoch ist wie bei aktiven Rauchern ist ja die Angabe der Zahl 100 ein Supergau. Mit Zahlenspielen und Zahlenvergleichen ist diese Thematik nicht gesünder. Ich bin sehr überzeugt, dass nur alleine beim verglühen der Zigarette schon diese Schadstoffmenge in die Umgebung abgegeben wird. Von einer Zigarette wird ja nur ein Bruchteil der Schadstoffe vom aktiven Raucher inhaliert. Mit freundlichen Passivrauchergrüßen Reinhold;

"Ich bin sehr überzeugt,...". Du hast ein Recht auf deine eigene Meinung, auch wenn sie sachlich nicht begründet ist, aber hast kein Recht auf eigene Fakten. Bei der Zahl 100 handelt es sich um reine Polemik, die jeglicher Logik entbehrt. Tabakrauch soll angeblich aus über 4000 chemischen Substanzen bestehen (wer weiss, aus wieviel Substanzen der menschliche Körper besteht?), aber es ist kaum plausibel, dass sich alle Substanzen gleich verhalten sollen. Es sind auch nicht alle Substanzen giftig. Das Einatmen von Autoabgasen ist mit Sicherheit in wenigen Minuten tödlich ... es sei denn sie werden in der Luft ausreichend verdünnt; man nennt das Luftverschmutzung, obwohl es eigentlich Vergiftung ist. Der selbe Prozess findet bei Tabakrauch, Rauch vom Kamin- und Grillfeuer, Abbrennen von Kerzen statt. Solange du also nicht nachweisen kannst, dass die Konzentration von Tabakrauch in der Umgebungsluft die als unbedenklich betrachteten Konzentrationen (z.B. am Arbeitsplatz, 40-Stundenwoche, lebenslang) von Schadstoffen übersteigen, ist deine Meinung reine Spekulation. Zeig uns deine Fakten, damit wir sie hier publizieren können! --83.157.58.228 02:16, 7. Jan. 2007 (CET) -pal

Diese Seite enthält bloße Propaganda aus Broschüren der Gesundheitsministerien. Dass sog. "Passivrauchen" schädlich ist, ist bloße Behauptung, wird aber hier als Tatsache dargestellt. Eine Argumentation dagegen ist z.B. hier nachzulesen eine andere, stärker wissenschaftlich basierte findet sich beispielsweise hier. --Albrecht Conz 02:58, 13. Aug 2005 (CEST)

Tabakrauch enthält unbestreitbar krebserregende Substanzen. Für krebserregende Substanzen gibt es keine Unbedenklichkeitsgrenzen. Daraus folgt, dass Passivrauch schädlich ist. Folgerichtig warnt sogar der Zigarettenhersteller Phillip Morris vor Passivrauch [25]. --Plenz 10:09, 11. Dez 2005 (CET)

Plenz, etwas Zurückhaltung in deinen Äusserungen würde dir gut anstehen. Du bist hier nicht der Alles- und Besser-Wisser.

1. Ob Substanzen krebserregend sind, wird in Tierversuchen eruiert. Die Ergebnisse von Versuchen an Ratten lassen sich in vielen Fällen weder an Mäusen noch anderen Tieren reproduzieren. An Menschen (aus ethischen Gründen) noch viel weniger.

2. Dass es keine Unbedenklichgrenzen gibt ist eine bisher nicht erhärtete These. Bei Versuchen mit Ratten wird extrem überdosiert. Warum wohl?

3. Wir nehmen mit unserer Nahrung täglich (für Ratten) krebserregende Substanzen zu uns. Die hauptsächliche Quelle für BAP z.B. nimmt der Mensch mit der Nahrung auf. Arsen (Klasse A) ist in jedem Trinkwasser vorhanden. Sonnenstrahlung und Alkohol sind Karzinogene (Klasse A).

4. Die Zigarettenhersteller warnen, weil sie gesetzlich verpflichtet sind und um (in den USA) Prozessen aus dem Weg zu gehen.

pal

Ich erkenne keine Alles- und Besserwisserei bei Plenz; die Äußerung von Phillip Morris gibt es wirklich. Im Übrigen führt uns solche Art von Rhetorik nicht weiter. Das Thema ist umstritten, da sollte man besondere Vorsicht im Umgang mit der Meinung der Andersdenkenden walten lassen. Alfe 07:46, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich meine, dass die Beeinträchtigung durch Passivrauchen durchaus existiert und als wissenschftlich belgt gelten kann. Das weis jeder der als Nichtraucher mal auf einer Party war und am nächsten Morgen Husten und einen trockenen Hals hatte, was man sonst Raucherhusten nennt. Allerdings finde ich, dass der Artikel irgendwo doch nicht neutral war, daher habe ich die Auflistung über die Schadstoffe im Rauch gelöscht und die strafrechtliche Bewertung geändert. --Robert Sternschulte 14:15, 19. Aug 2005 (CEST)

Herr Albrecht Conz führt als Quelle, die belegen soll, Passivrauchen sei unschädlich, u.a. den mittlerweile berüchtigten Professor Engström an. Dieser Herr hat seine "Studien" im bezahlten Auftrag der Zigarettenindustrie betrieben, und man hat ihm mehrfach nachgewiesen, dass seine "Studien" systematisch fehlerhaft und nicht so wissenschaftlich-neutral sind, wie sie sein sollten. Die Zigarettenindustrie selbst hat in zahlreichen Studien die Gesundheitsgefahr erkannt, die vom so genannten Passivrauchen ausgeht - mittlerweile steht sie sogar dazu, nachdem sie die Resultate jahrzehntelang verheimlicht und erst auf Druck von Gerichten offengelegt hat. - www.proaere.ch

ProAere lässt die allzu bekannte Methode der ad hominem Attacken wieder aufleben, hat aber zur Sache bichts beizutragen. Es dürfte ProAere schwer fallen, den Beweis zu erbringen, dass die Studien systematisch fehlerhaft sind. Hingegen wurde der Beweis, dass die EPA-Studie von 1992 getürkt war, gerichtlich festgestellt. Wenn Wissenschaftler bestechlich sind, dann nehmen sie das Geld da, wo sie es bekommen. Inzwischen wird die Tabak-Kontrolle in weiten Teilen vom Pharmaableger Robert Woods Johnson (Johnson & Johnson) gesponsert. Da sieht ProAere offensichtlich kein Konfliktpotenzial. Es genügt, die Website von ProAere kritisch zu analysieren, um festzustellen, dass Militantismus bereits korrumpiert, dazu ist kaum Geld notwendig. --83.155.221.161 00:04, 17. Aug 2006 (CEST) -pal

Anmerkung: Es ist mittlerweile wissenschaftlich eindeutig erwiesen und offenkundige Tatsache, dass die Inhalation von Tabakrauch den menschlichen Organismus schädigt. Es spielt dabei eine untergeordnete Rolle, ob die Inhalation freiwillig, in Fole einer Nikotinsucht oder unfreiwillig durch Passivrauchen stattfindet. Zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen anerkannter und unbestochener Wissenschaftler weisen diese Schädlichkeit nach - u.a. z.B. die mutagene Wirkung anhand eines Experimentes mit Ratten. Aktuellere Studien befassen sich z.B. mit der Feinstaubemission von Zigaretten, die um ein vielfaches über dem liegt, was ein moderner Dieselmotor erzeugt. Aber auch bei Ignorieren dieser Studien ist es nun einmal nicht zu leugnen, dass einzelne Inhaltsstoffe des Tabakrauchs (von denen es mehrere tausend gibt) Krebs erzeugen, im Verdacht stehen, Krebs zu erzeugen, giftig sind, gesundheitsschädlich sind, rezend sind oder zur Gruppe der Allergene zählen. Das die Schädlichkeit dieser Stoffe nicht abnimmt, wenn sie in großer Zahl zusammekommen, lässt schon einfacher gesunder Menschenverstand erkennen. - www.pro-rauchfrei.de

Anmerkung zu Robert Sternschulte: Eine Begründung für die Löschung der Inhaltsstoffe des Tabakrauchs steht aus. Das die genannten Stoffe enthalten sind, ist unbestreitbare Tatsache. Hier würde ich gerne eine Stellungnahme haben. Was die strafrechtliche Komponente angeht fehlt ebenfalls eine Begründung. Denn was ist neutral?

Klar denken bitte:

Es kommt auf die Schadwirkung an, nicht auf die Menge. Nehmt ein Extrembeispiel: Ein Hanf-Joint enthält bsw. Schadstoffe, die in etwa so krebserregend sind wie eine ganze Schachtel Zigaretten. Während aber niemand 5 Schachteln Zigaretten am Tag rauchen kann, gibt es durchaus Leute, die 5 Hanf-Joints täglich rauchen.

• Dazu bitte mal eine Quelle ! Auf der Cannbisseite steht 1 Joint = 4 oder 5 Zigartten (mit Quellenangabe) -- Max Plenert 07:10, 8. Dez 2005 (CET)

• Schon wieder der selbe Denkfehler! Die Menge der aufgenommenen Schadstoffe variiert doch, je nachdem womit der Joint gebaut und wie er geraucht wird. Wenn Haschisch verwendet wird, der zum Vortäuschen höherer Qualität mit Schuhchreme versetzt wurde, kommt es zu anderen Werten als bei Light-Tabak, in den etwas Gras aus dem Blumentopf einstreuselt wurde. Man kann hier keine absoluten Werte angeben, weil die Wirkung der Schadstoffe erst Jahrzehnte später eintritt. Das betrifft auch den Passiv-Rauch, natürlich. Durch die Prohibition ist aber gerade Hanf in aller Regel stark mit zahlreichen Fremdstoffen belastet, das erhöht das Risiko zusätzlich. Die Produzenten unterliegen natürlich keinerlei Kontrollen und verwenden ausnahmslos alles, was der Käufer nicht per Handsichtung feststellen kann - und das ist eine ganze Menge und ständig in unterschiedlicher Zusammensetzung. Fest steht nur, daß Hanf-Rauch schädlicher ist als Zigaretten-Rauch und sehr viel schädlicher als gar kein Rauch. --217﹒125﹒121﹒169 14:03, 8. Dez 2005 (CET)

Die Angaben von "10- oder 100 mal so schädlich" bezieht sich nicht auf die Menge, sondern eben auf die Schädlichkeit. Viele Stoffe werden nun nach einer gewissen Zeit an der Luft schädlicher, da sie andere chemische Verbindungen eingehen (z.B. mit Sauerstoff). Deshalb ist Passiv-Rauchen ebenfalls gefährlich, das zudem nicht nur für kurze Zeit, sondern oftmals über viele Stunden (Kneipenwirte usw.) erfolgt.

Die Sache ist aber so:

Die passive Aufnahme der Stoffe erfolgt aber auch durch den Raucher selbst und zählen zu seiner "Gesamt-Belastung". Er ist ebenso passiver, und zusätzlich noch aktiver Raucher. Es ist also nicht so, daß der Raucher weniger belastet sei als seine Mitmenschen, denn sein Gesamt-Risiko setzt sich bereits aus all den Faktoren zusammen und er ist auch viel öfter in qualmiger Umgebung. Der Unterschied in der Prävalenz von Lungenkrebs bei passiv+aktiv-Rauchern und passiv-Rauchern ist entscheidend, nicht die Prävalenz der Passiv-Raucher allgemein, denn Lunkenkrebs hat auch noch andere Ursachen. Bereits das Einatmen von verbrannten Kohlenwasserstoffen bei irgendwelchen Gelegenheiten kann eine Schadstoffbelastung ausmachen, die der von 1000 Schachteln Zigaretten entspricht.--217﹒125﹒121﹒169 02:28, 8. Dez 2005 (CET)

Raucher/Nichtraucher

Wäre toll, wenn sich jeder der etwas zu dieser Diskussion beiträgt als Raucher oder Nichtraucher outen würde. Dann könnte man besser verfolgen wer für was eintritt. Die Neutralität dieses Artikels würde man dadurch erreichen, wenn man die Kritik und Diskussion aus dem Artikel nimmt und in die Diskussionseite packt. (Ich bin Nichtraucher) Dragan70 11:27, 13. Jun 2006 (CEST)

Lies bitte durch, was die Schreiber aussagen. Es sollte dann nicht schwer fallen, zu erkennen, welche Meinung sie jeweils vertreten. Ein „Outing“ als Raucher oder Nichtraucher kann schnell einen falschen Eindruck erwecken. Längst nicht jeder Raucher findet Passivrauchen harmlos und umgekehrt. Ich bin z. B. Nichtraucher und derzeit stark am Zweifeln, wie gefährlich ich das Passivrauchen finden soll. Alfe 08:26, 24. Mär. 2007 (CET)

Tendenziös

Unter "Gesundheitliche Gefährdung" steht, dass Passivrauch das häufigste Humankanzerogen sei, was meiner Meinung nach eine reine Vermutung ist, aber als Fakt dargestellt wird.

Die angebliche gesundheitliche Gefährdung wird nicht in Relation zu den anderen Gefährdungen gestellt. Z.B. 2 Stunden BBQ setzen gleichviel toxine frei, wie 220'000 Zigaretten. Ein Raucher bräuchte bei einem Paket pro Tag also über 30 Jahre, die selbe Menge an Toxinen auszustossen.

Unter "Rechtliche Situation", bzw. "Strafrechtliche Komponente" steht mit keinem Wort, dass immernoch der Rechtsgrundsatz "In dubio pro reo" herrscht. Bei Mördern, Pädophilen, Vergewaltigern, Rasern, etc. gilt die Unschuldsvermutung, während bei Rauchern der blosse subjektive Eindruck reicht umd die Gesellschaft durch Propaganda gegen sie aufzuhetzen, ohne dass die Gefährlichkeit von Passivrauch zweifelsfrei erwiesen wurde.

Ferner wird im Bezug auf das Rauchen nicht darauf hingewiesen, dass das "Recht auf körperliche Unversehrtheit" ein Recht ist und keine Pflicht - dass durch Passivrauch die körperliche Unversehrtheit beeinträchtigen würde, das wurden bisher nicht hinreichend bewiesen (In dubio pro reo).

Unter "Urteile" wird bloss ein Fall aufgezeigt, bei dem das Gericht eine Schadenersatzsumme zugesprochen hat - das ist einseitig, denn es gibt auch Urteile, bei denen aufgrund der ungenügenden wissenschaftlichen Grundlagen keine Verurteilung stattgefunden hatte - z.B. hat das US-Bundesgericht mehrere Kapitel des EPa-Berichtes für ungültig erklären lassen...

Unter "Weiteres" steht, "...im Gegensatz zum Raucher..." - Meines Wissens sind es die Raucher, welche sich - nebst dem Hauptstrom - auch dem sog. Passivrauch aussetzen, da sie sich öfters in Raucherzonen aufhalten, als der Durchschnitt. Man könnte meinen, der Raucher atmet ausschliesslich durch den Filter.

Unter "Zitate" stehen ausschliesslich Zitate gegen das Rauchen - andere Zitaie haben da wohl keinen Platz gefunden. Z.B. der Volksmund sagt: "Alkohol und Nikotin, rafft die halbe Menschheit hin - und nach einem alten Brauch, stirbt die andere Hälfte auch". Das 2.Zitat, dass Zigaretten das einzige Industrieprodukt seinen, welches bei bestimmungsmässigem Gebrauch zum Tod führe, ist nachweislich nicht wahr, denn die Industrie stellt z.B. auch Schusswaffen und Munition her. Meiner Meinung nach sehr tendenziöse Zitate, die hier ausgewählt wurden.

Unter "Webinks" werden ausschliesslich tabakfeindliche Publikationen aufgelistet - kein einziger Link auf Seiten, welche eine ausgewogene Information ermöglichen würden.

Mein Urteil: Sorry, sehr tendenziöse Propaganda für die Tabakkontrolle - überhaupt nicht ausgeglichen!

---sta 15:01, 7. Sep 2006 (CEST)

Wenn ein Raucher und ein Nichtraucher sich gemeinsam in einem Raum aufhalten gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder der Raucher zwingt den Nichtraucher zum Passivrauchen oder der Nichtraucher zwingt den Raucher zum Nichtrauchen. Die Frage ob Rauchen in der gibt das Recht auf körperliche Unversehrtheit aber kein Recht auf den Konsum von Genussmittel. Ohne ein Rauchverbot ist es dem Raucher möglich durch zünden einer Zigarette Zwang auf den Nichtraucher auszuüben. Secular mind 15:37, 16. Dez. 2006 (CET)

Danke! Eine wirklich sehr ausgeglichene Stellungnahme. Ich wollte schon immer auf die enorme Gefährlichkeit von BBQs hingewiesen haben. Schliesslich gibt es dazu jede Menge seriöse Studien, die hier völlig ignoriert werden. Und diese ständigen BBQs in Restaurants, Kneipen, Bars, Bahnhöfen, Zügen, Aufzügen, Telefonzellen, an jeder Strassenecke, jeder Bushaltestelle usw. man ist wirklich nirgendwo davor sicher. Ich bin auch sehr erleichtert, dass die Schädlichkeit des Passivrauchs nicht hinreichend erwiesen ist, das zeigt mir dass meine Kopfschmerzen in verrauchten Räumen nur eingebildet sein können. Vielleicht kommen sie aber auch von den gefährlichen (und krebserregenden!) Küchendünsten, die ja bekanntlich in den meisten Gaststätten in die Gästeräume geleitet werden. Sie haben völlig Recht, der ganze Artikel ist voller Propaganda für die Tabakkontrolle. Da stecken nur die militanten Nichtraucher dahinter. Das sieht man doch auch schon an der aggressiven Namensgebung der Nichtraucherverbände: "Nichtraucherschutz" "pro aere" usw. Eine ausgewogene Darstellung kann man nur bei friedlichen Raucher-Initiativen finden, wie z.B. "Forces". Die erklären endlich auch mal den Wissenschaftlern, wie sie ihre Studienergebnisse richtig zu interpretieren haben. -pal hat das in seinem Kommentar weiter oben auch schon ganz richtig erkannt: "rein fiktive Zahlen aus Schätzungen und epidemiologischen Studien". Zufällig arbeite ich mit Epidemiologen zusammen, und ich freue mich, dass endlich einmal einer darauf hinweist, dass die den ganzen Tag nichts anderes tun als in ihren Büros zu sitzen, um sich Zahlen auszudenken. Ich bin auch dafür, darauf hinzuweisen, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit keine Pflicht ist. Das sollte auch in anderen Artikeln geschehen, denn es gibt auch keine Pflicht zur freien Meinungsäusserung und keine Pflicht zur freien Entfaltung der Persönlichkeit. Achja, und diese ganzen tabakfeindlichen Weblinks, wie z.B. der Link zur Auflistung der Inhaltsstoffe, oder die Links zu den Propaganda- und Hetzvereinen wie z.B. WHO, DKFZ, European Respiratory Socienty, Schweizerischer Bundesrat usw. die sollte man eigentlich weglassen. Nachdem Sie nun darauf hingewiesen haben, fällt es mir auch auf: Auch die Links zu Philipp Morris und den Link zur Europäischen Konsumentenvereinigung der Raucher könnte man bei genauem Hinsehen als tabakfeindlich einstufen. Nochmals, danke für diesen ausgewogenen Kommentar. DrData 15. Sep 2006

DrData "Vielleicht kommen sie aber auch von den gefährlichen (und krebserregenden!) Küchendünsten". Dieser Satz zeigt mit aller Deutlichkeit, dass Sie sich nicht einmal die Mühe geben, sich umfassend zu informieren. Es genügt nicht, den selben Eingang ins Gebäude zu benutzen wie die Epidemiologen, um etwas von Epidemiologie zu verstehen. Haben Sie sich einmal intensiv darum bemüht, zu verstehen, wie epidemiologische Studien durchgeführt werden, welche Kriterien erfüllt sein müssen, damit aus den Ergebnissen überhaupt Schlüsse gezogen werden? Haben Sie sich auch mit den Studien auseinandergesetzt, die zu anderen als den von Ihnen so gerne ausgesuchten Resultaten kommen? Wissen Sie wie ein RR oder OR errechnet wird und was der Unterschied ist? Haben Sie sich einmal einen der Fragebogen angesehen, die als Grundlage für die Quantifizierung der Daten verwendet werden?

Und was Pro Aere, den Schweizer Bundesrat, sein Amt für Gesundheit und andere Organisationen betrifft, verfüge ich über eine ganze Dokumentation von nachweislich irreführenden oder sogar falschen Informationen.

Es ist ja so bequem, andere mundtot zu machen, indem man sie in die Nähe der Tabakindustrie rückt.

Vielen Dank für die Belehrung, aber ich weiss sehr gut wovon ich spreche. Wer die gesamte Epidemiologie als Unsinn und ihre Ergebnisse als "fiktiv" darstellt, ohne einen konkreten Sachbezug herzustellen, sollte sich mal überlegen von welchen Motiven seine Argumentation geleitet wird. Ich habe auch niemanden in die Nähe der Tabakindustrie gestellt - Es gibt noch andere Gründe warum jemand nicht wahrhaben möchte, dass Passivrauchen die Gesundheit schädigt. Im Übrigen kann es nicht nur darum gehen exakte Mortalitätsraten zu bestimmen, denn in einer Gesellschaft in der überall und jederzeit geraucht werden darf ist naturgemäss das Kollektiv der "Nicht-Passivraucher" praktisch nicht existent - Insofern ist die Wirkung des Passivrauchens naturgemäss auch schwer nachweisbar. Das heisst aber nicht dass die Ergebnisse existierender Studien, auch wenn sie auf Schätzungen beruhen müssen, "fiktiv" sind, und es bedeutet auch nicht dass durch eine Studie, die den Nachweis der Schädlichkeit nicht erbringen kann, die Unschädlichkeit nachgewiesen sei. Passivrauchen ist unbestreitbar ein Risikofaktor für zahlreiche Erkrankungen, auch wenn es dazu noch keine Studien gäbe - Es gibt Fallbeispiele. Tatsachen werden durch Studien nicht hergestellt sondern nur quantifiziert. Was Ihre offenbar umfassende Informationsbasis betrifft: Vermutlich haben Sie darin auch "Nachweise" für die Unschädlichkeit des Passivrauchens. Das wird sicher sehr tröstlich für die vielen Betroffenen sein, die an Asthma, Migräne oder Augenreizungen leiden. DrData 25. Sep 2006

"DrData - Passivrauchen ist unbestreitbar ein Risikofaktor für zahlreiche Erkrankungen, auch wenn es dazu noch keine Studien gäbe - Es gibt Fallbeispiele." Fantastisch, DrData hat in einem Satz eine Schlussfolgerung gezogen, nach der Forscher für viel Geld immer noch suchen. Welche Fallbeispiele gibt es? Unter den 3300 SHS-Toten muss doch mindestens eine Person identifizierbar sein, oder nicht? Es gibt auch Fallbeispiele für das Gegenteil: die Frau mit dem bisher höchsten je registrierten Lebensalter, Jeanne Calment, rauchte bis zum Alter von über 100 Jahren und starb mit 122. Ist das auch ein Fallbeispiel? --88.123.176.200 00:20, 6. Okt 2006 (CEST) -pal

-pal: Jetzt wirds wirklich langsam unerträglich: Oben führen Sie Odds Ratio und Relatives Risiko ins Feld, um Ihre Kompetenz anzudeuten und unterstellen mir ich verstünde nichts von Epidemiologie und nun behaupten Sie von den 3300 ETS Toten in Deutschland müsste einer identifizierbar sein, um eine Aussage zu treffen. Sie machen sich geradezu lächerlich wenn Sie Jeanne Calment als Fallbeispiel anführen. Die offensichtlichen Fallbeispiele für die gesundheitsschädigende Wirkung des Passivrauchens beziehen sich auf unmittelbare Schäden wie Augenreizungen, Migräne, Atembeschwerden und dergleichen. Kürzlich wurde in einer ZDF Dokumentage aber auch ein Patient vorgeführt, der an Lungenkrebs erkrankt ist, sein Leben lang nicht geraucht hat, der aber regelmässig Gaststätten besucht hat und beide Eltern waren Raucher. Der Mann ist selbst davon überzeugt, dass das Passivrauchen die Ursache für seine Krankheit ist. Das ist im Einzelfall natürlich nicht zweifelsfrei nachweisbar, das heisst aber nicht dass es nicht stimmt. Günter S. (Name geändert) ist mit höchster Wahrscheinlichkeit in Folge des Passivrauchens an Lungenkrebs erkrankt. Analog kann man mit dem gleichen Recht behaupten, dass das Rauchen bei Jeanne Calment mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu einer Verkürzung der Lebensdauer geführt hat. Hier für -pal zum mitmeisseln noch ein paar elemetare Grundlagen der Logik: Die Existenz von Fallbeispielen weist ein Risiko nach. Zur Quantifizierung des Risikos sind Studien erforderlich. Die Tatsache, dass es Menschen gibt, die durch ETS gesundheitliche Schäden davontragen, weist nach dass es ein Risiko gibt (Ich selbst gehöre übrigens auch zu den Geschädigten). Die Tatsache dass Jeanne Calment 122 Jahre alt geworden ist, weist aber nicht das Gegenteil nach! Wenn sie so wollen ist das auch ein Fallbeispiel, das ein Risiko nachweist, ohne es zu quantifizieren: Es besteht ein Risiko dass das Rauchen nicht zu einer Verkürzung der Lebensdauer führt. Herzlichen Glückwunsch! DrData 7. Oktober 2006

(Der gesamte Tonfall dieses kleinen Zweierdisputs zeigt deutlich, dass es keine gute Idee ist, den Mitdiskutanten durch rhetorische Mittel wie Ironie abwerten zu wollen. So lustig das im ersten Moment auch erscheinen mag – es vergiftet zu schnell die Atmosphäre, und das wollen wir doch gerade bei diesem Thema nicht ... Alfe 09:04, 24. Mär. 2007 (CET))

Neutralität II - Ropohl im Jahr 2006

Die Archive sind ganz hilfreich. Als Neuling habe ich mir mal angeschaut, was früher dazu diskutiert wurde und siehe, ropohl war schon 2006 dabei: Habe den Hinweis auf mangelnde Neutralität eben wieder eingefügt. Was da ein paar Eiferer mit diesem Artikel machen, widerspricht allen Grundsätzen der Wikipedia. Wenn die mit ihrem üblen Spiel nicht sofort aufhören, werde ich die Streichung des ganzen Artikels und die Sperrung dieser Eiferer beantragen.--Ropohl 01:20, 13. Jul 2006 (CEST) Die Streichung hat er nicht durchsetzen können aber der Duktus hat sich im Lauf der Jahre nicht verändert, auch 2012 wird gedroht und werden Vandalismusmeldungen abgesetzt ... Mal sehen, ob er irgendwann mal mit Fakten kommt, nachdem ich nun eine kleine Erinnerung gesetzt habe. --Nichtraucher789 (Diskussion) 14:29, 26. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Erinnerung, dass Ihr Tabakbekämpfer jetzt seit 6 Jahren nicht fähig seid, Euch auf einen neutralen Artikel einzulassen. Alle Versuche anderer Benutzer habt Ihr ja immer wieder plattgebügelt! So auch beim neuen Vorspann, mit dem ich zeigen wollte, wie Neutralität wirklich aussieht. Das war mein letzter Versuch, den ich im Haupttext natürlich mit Belegen für beide Positionen versehen hätte. Aber Ihr seid ja unbelehrbar; Beispiel: Da stand im Textvorschlag: "Untersuchungen, die darauf hinweisen"; daraus macht einer aus der Tabakbekämpfer-Clique, "die beweisen". Lest Ihr nicht den Spiegel:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/medizinische-studien-beruhen-oft-auf-ungeprueften-vemutungen-a-840821.html

Da schreibt der völlig "unverdächtige" Autor zu Recht, dass epidemiologische Studien nie etwas "beweisen".

Aber Schluss jetzt: Ich habe Wichtigeres zu tun, als mich mit zänkischen Figuren herumzuärgern. Ich werde der Wikipedia-Leitung mitteilen, dass dieses Unternehmen seinen guten Ruf verliert, so lange wie ein derartiges Hickhack seit 6 Jahren zugelassen wird.--Ropohl (Diskussion) 16:47, 26. Jul. 2012 (CEST)

Teile mal ruhig mit. Die Admins kennen das Hickhack schon lange, das gibt es bei vielen Themen. Rechtsgerichtete Kreise halten Holocaust für nicht ausreichend neutral, Kreationisten haben Probleme mit Urknall und Darwinismus – da sind Tabakrauchverharmloser nicht allein. --Plenz (Diskussion) 13:34, 27. Jul. 2012 (CEST)

Vorbemerkung 1: Ich habe mir erlaubt, deinen Beitrag etwas einzurücken, damit die Lesbarkeit in der Diskussion erhalten bleibt.

Vorbemerkung 2: Ich bin kein Tabakbekämpfer, wie auf meiner Benutzerseite zu lesen ist. Jeder und jede kann von mir aus Rauchen soviel sie wollen. Wenn sich diese Menschen für den Genuß und die Demographie opfern wollen, dann können sie das in einem freien Land tun. Dieses Recht hört allerdings auf, wenn mein Rechte auf körperliche Unversehrtheit beeinträchtigt werden und damit kommen wir zum Inhalt.

In deiner Einleitung schreibst du vollmundig etwas von anderen Befunden, die eine Gesundheitsgefährdung ausschließen. Gib Butter bei die Fische! Wo sind die Befunde? Wer hat sie in welchen Studien erhoben? So schwer sollte dir das doch nicht fallen?

Und über die Abhandlung aus dem Spiegel zur Epidemiologiekritik habe ich herzlich gelacht. Gibt es auch etwas gehaltvollere Kritik?

Ansonsten steht dir der Weg zur Wikipedia-Leitung natürlich offen, wobei dort dein Mangel an argumentativer Kraft auffallen könnte ...--Nichtraucher789 (Diskussion) 18:48, 26. Jul. 2012 (CEST)

Sechs Jahre dabei und immer noch keine Ahnung, wie Wikipedia funktioniert. Wenn du etwas einbaust, hast du es sofort zu belegen und nicht irgendwann später. Dies gilt ganz besonders für die Behauptung, Nichtraucherschutz würde für irgend jemanden eine Diskriminierung darstellen. Ohne einen Beleg (Veröffentlichung eines Juristen, Gerichtsurteil o.ä.) stellt diese Behauptung lediglich die Privatmeinung vereinzelter Aktivisten dar und hat deshalb in dem Artikel nichts zu suchen. Zumal derartige Behauptungen ganz bestimmt nicht den Eindruck von Neutralität vermitteln.

Übrigens gibt es einen ausführlichen Artikel Epidemiologie. Wenn du meinst, dort fehlt etwas, dann bau es bitte dort ein. --Plenz (Diskussion) 23:51, 26. Jul. 2012 (CEST)

Es geht um Wissenschaft, lieber Plenz, nicht um Epidemiologie.

Sechs Jahre dabei und immer noch keine Ahnung, wie Anti-Tabak-Propaganda funktioniert? Ich empfehle dir einen Besuch bei Tobacco Control Tactics. (nicht signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) 00:39, 27. Jul 2012 (CEST))

Ein typischer Beitrag von Vivendi ... Für dich wiederhole ich mich auch mal: Ich bin kein Tabakbekämpfer, wie auf meiner Benutzerseite zu lesen ist. Jeder und jede kann von mir aus Rauchen soviel sie wollen. Wenn sich diese Menschen für den Genuß und die Demographie opfern wollen, dann können sie das in einem freien Land tun. Dieses Recht hört allerdings auf, wenn mein Rechte auf körperliche Unversehrtheit beeinträchtigt werden.--Nichtraucher789 (Diskussion) 08:33, 27. Jul. 2012 (CEST)

Du machst eine Fixation. Ob du Tabakbekämpfer bist oder nicht ist mir egal. Es geht nicht um dich sondern um die Wahrheit und die Neutralität in Wikipedia. --vivendi (Diskussion) 15:05, 27. Jul. 2012 (CEST)

Und du bist der Kämpfer für Wahrheit und Neutralität in der Wikipedia? Das ist eine gewagte Behauptung, wenn ich mir in dieser Diskussion deinen ersten Beitrag ansehe, der wieder einmal an der Epidemiologie rumnörgelt und die Gegenseite erst mal mit Propaganda-Vorwürfen belegt.--Nichtraucher789 (Diskussion) 10:28, 28. Jul. 2012 (CEST)

Das Typische ist dabei die Anwendung des selben Mottos, unter dem er auch den Artikel editiert "Hauptsache: Contra!" Egal, ob es das Thema trifft oder verfehlt, ob es zu einer Position Stellung nimmt, ob es eine Position widerlegt oder ignoriert - Hauptsache, irgend etwas losgeworden. --Plenz (Diskussion) 13:34, 27. Jul. 2012 (CEST)

Hauptsache pro also? Studien, wie z. B. diejenige von Helena, halten wissenschaftlichen Betrachtungen und dem gesunden Menschenverstand nicht stand. Aber sie sind spektakulär. Der Autor, Stanton Glantz, verdient seinen Lebensunterhalt mit solchen Studien; wenn er von der Tabakindustrie bezahlt würde, würde man in schwarz anstreichen. Einseitiger geht es nicht. --vivendi (Diskussion) 15:05, 27. Jul. 2012 (CEST)

Internetseiten von Spinnern, die die einfachsten Regeln des Zusammenlebens nicht kennen, Forderungen nach Rücksichtsnahme als Angriff auf ihre Freiheit wahrnehmen und mit "Hilfe, alle hassen mich!" reagieren, kann ich nicht als ernstzunehmende Quelle anerkennen. Durch die gesamte Straßenverkehrsordnung ziehen sich Vorschriften, die das Belästigen von Mitmenschen verbieten, aber kein Autofahrer fühlt sich dadurch gehasst und seiner Freiheit beraubt. Seltsam. --Plenz (Diskussion) 16:47, 27. Jul. 2012 (CEST)

Versuch es nochmal, ich kann dir nicht folgen. Bei mir bist du da an der falschen Adresse; ich habe keine Internetseite, ich kenne auch die kompliziertesten Regeln des Zusammenlebens, ich bin als extrem rücksichtsvoller Mensch bekannt, ich kenne niemand der mich hasst. Aber ich habe ein wissenschaftliches Studium mit Diplom abgeschlossen und kann Junk von Evidenz unterscheiden. --vivendi (Diskussion) 20:45, 27. Jul. 2012 (CEST)

Willkommen im Club der Hochschuabsolventen. Du bist dort nicht allein. Und nun fang endlich mit einer wissenschaftlich begründeten Argumentation an. --Nichtraucher789 (Diskussion) 10:24, 28. Jul. 2012 (CEST)

Dann nehmen wir erst mal raus, was nicht wissenschaftlich begründet ist, sondern nur eine von vielen Kirschen auf dem Kuchen repräsentiert. Und wir nehmen heraus, was durch Fakten inzwischen überholt ist. Einverstanden? --vivendi (Diskussion) 20:03, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe in der Diskussion zur Neutralität einen ausführlichen Vorschlag gemacht, der dir vielleicht entgegenkommen könnte. Du könntest dich ja dort dazu äußern. Nichtraucher789 (Diskussion) 12:28, 29. Jul. 2012 (CEST)