Diskussion:Passivrauchen/Archiv/2009

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Passivrauchen/Archiv/2009#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Passivrauchen/Archiv/2009#Thema_1

Deutschland

Die o.g. Veröffentlichung des DKFZ ist bisher die einzige als Studie zum- Thema Passivrauchen bezeichnete aus Deutschland. Sie wird, wie andere Veröffentlichungen zu diesem Thema, in grossem Umfang und meist kritiklos von den Medien zitiert. Die hier gemachten Aussagen stellen die vorherrschend publizierte Meinung dar. Dennoch gibt es in der Presse noch mindestens einen kritischen Kommentar zu dieser Veröffentlichung: Die Zeit.

Das DKFZ führt seit vielen Jahren einen intensiven Kampf gegen das Rauchen.

Die ZEIT sollte als raucherfreundliches Blatt bekannt sein. Nicht umsonst ist einer der Herausgeber Deutschlands Vorzeigeraucher, dem sogar in einer Sonderausgabe vor einigen Wochen die Raucherlobby offen gratulierte. Von daher muss es aus meiner Sicht neutralere Quellen geben um die Serioösität der Studie anzugreifen. --79.196.90.121 13:29, 8. Feb. 2009 (CET)

Studien

Exposure to secondhand smoke and cognitive impairment in non-smokers (BMJ 20009) --Mager 13:20, 17. Feb. 2009 (CET)

USA

In den USA gibt es seit vielen Jahren eine Vielzahl von Studien zum Passivrauchen (ETS). Kaum eine hat nach den Grundsätzen der evidenzbasierte Medizin ein Risiko belegen können. Einige Studien fanden sogar einen schützenden Effekt. Alle diese Studien haben das Problem, ein kaum messbar geringes Risiko belegen zu wollen und viel Geld zu kosten [1].

Bei den zitierten Arbeiten des Peutinger Instituts handelt es sich nachweislich um Tabakindustriepropaganda -- Henry1 08:19, 16. Mai 2009 (CEST)

Eine sogen. Meta-Analyse des EPA schätzte im Jahr 1992 das gesamte relative Risiko für vorzeitigen Tod durch Passivrauchen noch auf 1,16. Sie wurde allerdings im Jahre 1995 durch das CRS und 1998 durch ein Bundesgericht scharf kritisiert. [2]

Der Richter dieses Bundesgerichts (Osteen) ist nachweislich ein ehemaliger Tabaklobbyist und das Urteil wurde in der Berufung verworfen -- Henry1 08:19, 16. Mai 2009 (CEST)

Weblinks zum Zweiten

Ausräumen ist gut, aber auch das kann sorgfältig erfolgen. Hinweise auf andere Länder (Schweiz) sind erwünscht und sollten stehen gelassen werden.

Dieser unsignierte Beitrag unbekannten Alters kann archiviert werden. --Plenz 21:07, 16. Mai 2009 (CEST)

Toleranz

Zum Stichwort "Kritik am Rauchen heißt nicht automatisch Kritik am Raucher" empfehle ich den Artikel zur Toleranz, über den ich hierher geraten bin.

Dieser unsignierte Beitrag unbekannten Alters kann archiviert werden. --Plenz 21:07, 16. Mai 2009 (CEST)

Falsche Bezüge?

Laut Artikel sind die Cotininwerte von Personal in Bars bei 1/50 bis 1/500 eines Rauchers. Aber ein "Aufenthalt von drei bis vier Stunden Dauer in einem von Zigarettenrauch gefüllten geschlossenen Raum entspricht dem aktiven Rauchen von vier bis neun Zigaretten". Da stimmt doch was nicht?

Dieser unsignierte Beitrag unbekannten Alters kann archiviert werden. --Plenz 21:07, 16. Mai 2009 (CEST)

schön und gut...

...das alles, nur arg einseitig und trotz des deckmantels der wissenschaft stark pov-verdächtig. besonders bei dieser studie mit dem bodycount von 3300 passivrauchern sollte man evtl. auch mal kritiker zu wort kommen lassen. fragen: wie um alles in der welt kann man ohne tabak zu essen an nikotinvergiftung sterben? warum sterben in deutschland 12 mal weniger menschen am passivrauchen als in den usa? kann eine -wie auch immer- zusammengerechnete zahl von 3300 toten pro jahr tatsächlich statistisch signifikant sein? wie kann man passivrauchen als todesursache isolieren, ohne persönliche lebensumstände zu berücksichtigen? wieviele menschen sterben jährlich, weil sie an einer befahrenen straße wohnen? imho ein fall für die qualitätssicherung --77.2.141.162 06:30, 8. Aug. 2009 (CEST)

"In Deutschland wurde bereits in den 1970ern das wachsende Problembewusstsein gegenüber den Gefahren des Passivrauchens durch umfangreiche Lobby- und Marketingaktivitäten des Verband der Cigarettenindustrie erfolgreich bekämpft. Der Verband sorgte durch die Beeinflussung von Wissenschaftlern und deren Veröffentlichungen dafür, dass Studienergebnisse über die Schädlichkeit des Passivrauchens unterdrückt wurden; sofern das nicht möglich war, wurden die Studienergebnisse durch groß angelegte Werbekampagnen ins Lächerliche gezogen."

Gibts dafür nen Beleg? Ansonsten: POV. (nicht signierter Beitrag von 77.20.39.126 (Diskussion | Beiträge) 20:07, 10. Aug. 2009 (CEST))

Warum fragst du nicht die Autoren der Studie wegen der Nikotinvergiftung? Warum schreibst du "bodycount", obwohl du weißt ("zusammengerechnet"), dass dieses Wort falsch ist? Wie kommst du auf die Idee, dass die persönlichen Lebensumstände nicht berücksichtigt wurden?

Belege gibt es, z.B. unter [3], die Primärquellen sollten in den Artikel eingebaut werden. --Plenz 22:49, 10. Aug. 2009 (CEST)

Beleg?

"In Deutschland wurde bereits in den 1970ern das wachsende Problembewusstsein gegenüber den Gefahren des Passivrauchens durch umfangreiche Lobby- und Marketingaktivitäten des Verband der Cigarettenindustrie erfolgreich bekämpft. Der Verband sorgte durch die Beeinflussung von Wissenschaftlern und deren Veröffentlichungen dafür, dass Studienergebnisse über die Schädlichkeit des Passivrauchens unterdrückt wurden; sofern das nicht möglich war, wurden die Studienergebnisse durch groß angelegte Werbekampagnen ins Lächerliche gezogen."

Gibts dafür nen Beleg? Ansonsten: POV. --77.20.39.126 20:07, 10. Aug. 2009 (CEST)

Nix POV. Kann man alles hier nachlesen. [4] --Henry1 21:03, 18. Sep. 2009 (CEST)

Rechtliches

Ich habe die rechtlichen Aspekte, insbesondere was die deutsche Rechtslage betrifft, mal grundlegend überarbeitet, die im Artikel bisher nur am Rande auftauchenden Nichtraucherschutzgesetze sowie das entsprechende Urteil des BVerfG sowie einige Aspekte aus der Dissertation von Marko Tartsch ([5]) eingearbeitet [6]. Den Abschnitt über die angebliche Strafbarkeit des Rauchens, das nur durch die Sozialadäquanz straflos bleibe, habe ich ganz rausgenommen, da dies - soweit ersichtlich - niemals ernsthaft vertreten worden ist und insofern TF war - welches Strafgesetz sollte hier auch verletzt sein? Probleme bereitet mir noch der Satz Nach geltendem Recht ist in Deutschland das Freisetzen giftiger und Krebs erzeugender Luftschadstoffgemische grundsätzlich unzulässig. Ich habe diesen bereits in der Formulierung entschärft und auf die Bagatellgrenze hingewiesen. Es ist für mich allerdings nicht ersichtlich, welche Umweltschutz- oder Gefahrstoffgesetze durch Tabakrauch verletzt werden sollten, und erst recht nicht, wo eine solche Rechtsposition bisher ernsthaft vertreten worden ist. Ich habe den Satz allerdings vorläufig stehen lassen, damit eventuell jemand anders dazu eine Quelle nachträgt (oder ich selbst eine finde). Sollte das nicht passieren, fliegt er, wenn's nach mir geht, demnächst raus. Gruß --Pvanderloewen 17:44, 26. Sep. 2009 (CEST) P.S.: Ich bin Raucher und als solcher natürlich, was dieses Thema angeht, befangen. Persönlich hatte ich den Eindruck, dass der Artikel bislang etwas POV-lastig zugunsten der Nichtraucher war und ebenfalls zu deren gunsten TF stattgefunden hat; ich habe mich um eine neutrale Darstellung der Rechtslage bemüht, von der ich glaube, ein bisschen Ahnung zu haben. Allerdings wäre es aus Gründen des NPOV sinnvoll, wenn ein Nichtraucher meine Änderungen durchsieht. Bei einem Thema, wo ein einzelner Mensch keine neutrale Position haben kann (gibt es überhaupt Themen, bei denen das nicht der Fall ist? - wie auch immer, hier ist die Spaltung der Gesellschaft in zwei Lager besonders offensichtlich), kann diese nur durch Zusammenarbeit erreicht werden.--Pvanderloewen 17:51, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin Nichtraucher, aber kein Jurist und kann daher erst mal nur meine persönliche Meinung abgeben. Diese sieht so aus, dass ich das Verbreiten von Tabakqualm in Anwesenheit von Nichtrauchern absolut auf der gleichen Ebene sehe wie das Erzeugen von Lärm in der Nacht. Die Einhaltung der Nachtruhe ist gesetzlich vorgeschrieben, und ich wüsste nicht, dass sie durch nachgewiesene Gesundheitsgefährdung begründet wäre. Ich sehe deshalb das Vorliegen einer Belästigung als hinreichend für gesetzlichen Schutz an, und wenn dies für die Nachtruhe gilt, dann auch für Passivrauch. Auf dieser Stufe sehe ich auch die zweifellos vorhandene Bagatellgrenze angesiedelt: nämlich nicht "ab welcher Grenze tritt eine Gefährdung auf?" sondern "ab welche Grenze findet eine Belästigung statt?". Ich fände es sehr bedauerlich, wenn betreffende Urteile sich immer nur auf Gefährdung stützen würden. --Plenz 18:55, 26. Sep. 2009 (CEST)

Wir sind tagtäglich von Belästigungen umgeben, ein Leben in steriler Watte ist kaum erstrebenswert und auch nicht realisierbar. Wer Tabakqualm sucht, der findet ihn, man kann ihn aber ebenso gut meiden, wenn man will. Der Einwand von Plenz ist ideologischer Natur und trägt nichts zu Sache bei. --viv 07:27, 21. Dez. 2009 (CET)

Dieser Artikel trägt die Überschrift PASSIVRAUCHEN. Andere Belastungen interessieren hier nicht. --Henry1 14:16, 21. Dez. 2009 (CET)

Wenn du meinst, meine Einwände tragen nichts zur Sache bei, dann beweist das nur, dass du gegnerische Meinungen lieber vom Tisch wischst anstatt mal eine Minute darüber nachzudenken. Wir sind auch tagtäglich von Lärm umgeben, und man kann ihn meiden, indem man sich etwas in die Ohren stopft. Trotzdem gibt es zahlreiche Gesetze gegen Lärmbelästigungen (Nachtruhe, unnötiges Laufenlassen von Motoren, Auspuffanlage am Auto usw.). Hältst du diese Gesetze zur Vermeidung von Belästigungen allesamt für überflüssig? --Plenz 10:30, 23. Dez. 2009 (CET)

Soweit ersichtlich wird sowohl in Schrifttum als auch Rechtsprechung der Passivrauch nur unter dem Gesichtspunkt der Gefährdung, nicht der Belästigung, behandelt; diese Diskussion betreibt insofern TF und ist daher hinfällig. Ich möchte jedoch anmerken, dass viv einen unmöglichen Diskussionsstil an den Tag legt und seine unqualifizierten Äußerungen und POV-Verlinkungen die Atmosphäre hier stärker vergiften, als Tabakqualm dazu jemals in der Lage wäre.--Pvanderloewen 14:27, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, auf einer Diskussionsseite kann man auch mal TF betreiben, die Hinfälligkeit ergibt sich erst dann, wenn es nicht gelingt, die aufgestellten Theorien zu untermauern. Was "viv" betrifft, so - um beim Thema TF zu bleiben - untermauert er meine Theorie, dass die Qualifiziertheit von Äußerungen sich reziprok zum Willen zu konstruktiver Mitarbeit und zum Bemühen um etablierte Formatierungen verhält. --Plenz 11:49, 24. Dez. 2009 (CET)

Wirklich vom Passivrauchen Mortalitätsstudien Todesursachen?

Unter Mortalitätsstudien in Deutschland steht, dass sich die Todesursachen grob in vier aufteilen. Gegen Nikotinvergiftung kann sicher niemand etwas sagen. Aber in wie weit sind die 2.140 Tote durch koronare Herzkrankheit, 770 Schlaganfalltote und 260 Lungenkrebstote auf Passivrauchen zurückzuführen? Ich sehe zwar, dass ein Zusammenhang da sein kann, aber in wie weit ist der gesichert? (nicht signierter Beitrag von 84.61.91.109 (Diskussion | Beiträge) 17:36, 8. Okt. 2009 (CEST))

Hier Fragen zu stellen, ist einfach und bequem. Wie weit hast du versucht, die Original-Studien zu lesen und mit den Autoren Kontakt aufzunehmen? --Plenz 09:13, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe eine grosse Zahl von Originalstudien gelesen, Keine dieser Studien hat bisher einen Kausalzusammenhang nachweisen können, weil eben Epidemiologie dazu nicht in der Lage ist. Welcher Zusammenhang besteht zwischen Passivrauch und Nikotinvergiftung? Insgesamt starben 2007 745 Personen an Vergiftungen. Dass fast 10% auf Nikotinvergiftung zurückzuführen wären, ist mehr als zweifelhaft. Wo sind die Quellen? --viv 07:30, 21. Dez. 2009 (CET)

Das ganze Kapitel Wissenschaftliche Evidenz muss überarbeitet werden. Es besteht vorwiegend aus ideologische geprägten Legenden, die mit Fakten nichts zu tun haben. Da steht z. B. Da deutsche Forschungseinrichtungen erst seit kurzer Zeit frei und unabhängig von der Tabakindustrie arbeiten können, ist in Zukunft von noch höheren Zahlen auszugehen. Wo sind solche, von der Tabakindustrie beeinflussten, Arbeiten in der Fachpresse zu finden? Und wenn sie zu finden wären, wo ist der Beweis, dass sie nicht dem (damaligen) Stand der Wissenschaft entsprechen? Hat nicht selbst Sir Richard Doll zugegeben, dass ihn Passivrauch nicht stört, weil er darin keine Gefährdung sieht? Sind nicht über 70% der Studien zu Lungenkrebs zum Ergebnis gekommen, dass ein kausaler Zusammenhang mit Passivrauch nicht nachweisbar ist (Bestätigung der Nullhypothese)? Die Aussage Diese wurden in der neuen Studie durch genaue epidemiologische Berechnungen berücksichtigt ist ein eklatanter Widerspruch in sich selbst. Waren bisherige epidemiologische Berechnungen nicht 'genau'? Es sind nicht die statistischen Berechnungen ungenau (es handelt sich um Mathematik!), sondern die zugrundeliegenden Daten. In welcher Studie wurde Passivrauchexposition (Dosis und Dauer) über längere Zeiträume exakt gemessen? Welche Studien haben die Nullhypothese überzeugend widerlegt? --viv 08:42, 21. Dez. 2009 (CET)

Hier ist kein Diskussionsforum für POVs und gezielte Desinformationen des Netzwerks Rauchen und deren Aktivisten. Die englischspachige Wikiseite zum Thema beinhaltet den Hinweis This is not a forum for general discussion of the risks of second-hand smoke. Any such messages will be deleted or refactored. Please limit discussion to improvement of this article. You may wish to ask factual questions about Passive smoking at the Reference desk, discuss relevant Wikipedia policy at the Village pump, or ask for help at the Help desk. Könnte man das in ähnlicher Weise wie dort ganz oben auf der Seite plazieren?[7] .--Henry1 14:31, 21. Dez. 2009 (CET)

In Wikipedia darf jeder einen Beitrag leisten, solange er sachlich begründet ist. Dein POV interessiert niemanden. --viv 22:25, 22. Dez. 2009 (CET)

Gibt es eine Meta-Studie über den Zusammenhang von Lungenkrebs und Passivrauch, oder woher kommt die Zahl "70%"? Kommen diese 70% aller Studien wirklich zu dem Schluss, dass ein kausaler Zusammenhang mit Passivrauch nicht nachweisbar ist, oder kommen 70% aller Studien zu dem Schluss, dass die jeweilige Studie (!) keinen kausalen Zusammenhang nachweisen kann? Und wo ist der Nachweis, dass Sir Richard Doll die päpstliche Unfehlbarkeit besitzt? --Plenz 12:49, 24. Dez. 2009 (CET)

Kontroverse Stellungnahmen zum Thema

Ich habe drei Weblinks hinzugefügt, die sich in wissenschaftlicher Weise mit nachprüfbaren Fakten befassen. Wenn ein Autor hier meint, dass es bereits zu viele Weblinks gibt, kann er einige von denjenigen entfernen, die alle die selbe Leier spielen. Auf eine (gesetzlich erzwungene) Publikation von Philip Morris zu verweisen ist ein Hohn in Anbetracht der Anschuldigungen, die man der Tabakindustrie gegenüber vorbringt. "Wenn es der Sache dienlich ist, gehen wir auch gerne mit dem Teufel ins Bett" (nicht signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) 10:37, 21. Dez. 2009 (CET))

Dann mach dir bitte die Mühe und verlinke dir Originalquellen statt solcher polemischen Kampfseiten, wo gleich im ersten Satz Stimmung (Zitat: "Auch Raucher sind Menschen") gemacht wird. --Plenz 14:02, 21. Dez. 2009 (CET)

Neben diesen drei Worten, die dich stören, gibt es umfangreiche Tabellen, deren Inhalte alle mit Verweisen auf wissenschaftliche Publikationen belegt sind. Was willst du noch mehr? Hast du Angst, dass das jemand sieht? Offenbar stört es dich nicht, dass am Anfang dieser Diskussion 'anonyme2 Blogs als "Beweise" aufgeführt sind. --viv 22:22, 22. Dez. 2009 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) )

Neben diesen drei Worten gibt es noch jede Menge andere, die in die gleiche Richtung polemisieren (Raucher als "verfolgte Minderheit" und ähnlichen Blödsinn). Wenn diese Seite Verweise auf wissenschaftliche Publikationen hat - schön für dich. Dann schlage ich vor, dass du diese Publikationen in dem bereits vorhandenen Kapitel "Kritik" vorstellst und die Verweise als Belegquellen verlinkst.

Was die Blog-Quellen betrifft: dies hier ist nur eine Diskussionsseite. In dem Artikel selbst hätten diese Quellen natürlich ebenfalls nichts zu suchen. --Plenz 10:18, 23. Dez. 2009 (CET)

Schädlichkeit allgemein

Über die Schädlichkeit gibt es zwei interessante berichte: [8] [9] (nicht signierter Beitrag von 83.76.133.124 (Diskussion | Beiträge) 13:30, 2. Jul 2009 (CEST))

Zum "Bericht" von "Sackstark" sollte man sich das [10] mal genau durchlesen, dann wird klar, wess' Geistes Kind dieser "Sackstark" ist.

Und zu Herrn Stadler, der wie ein gewisser Herr Ropohl regelmäßig Unsinn schreibt, das lesen:[11], oder auch dies:[12]

--Henry1 18:58, 18. Sep. 2009 (CEST)

Die Seriosität eines Blogs welches nicht einmal über ein Impressum verfügt ist in meinen Augen nicht dafür geeignet, sich auf Inhalte daraus zu beziehen. -- Aranita 07:20, 13. Dez. 2009 (CET)

Sehr geehrte/r Aranita. Wenn Sie etwas INHALTLICHES gegen das, dass in diesem Blog lediglich ZITIERT wird, vorzubringen haben, das können Sie das gerne hier tun. Ansonsten ersuche ich Sie , ihre propagandistische Stimmungsmache auf die von Ihnen betriebenen und einschlägig bekannten Internetrepräsentanzen zu beschränken. Wikipedia ist kein Ort für POV. --Henry1 11:58, 13. Dez. 2009 (CET)

Wenn Henry1 mit INHALTLICH meint, es genüge Inhalte irgendwo zusammen zu suchen und Blog-Inhalte hier zur Diskussion zu stellen, oder schlimmer noch, sie als unumstössliche Fakten darzustellen, hat er wohl die Mission von Wikipedia verkannt. Es gibt ein leuchtendes Beispiel dafür, was passiert, wenn Ideologie statt Fakten im Vordergrund stehen: William Connolley, ein Klima-Aktivist, wurde seines Amtes bei Wikipedia enthoben ([13]) --viv 07:12, 21. Dez. 2009 (CET)

Dieser Artikel trägt die Überschrift PASSIVRAUCHEN. Wenn Du etwas zum Klimawandel weisst oder disskutieren möchtest, gib es im dazu passenden Artikel zum Besten. --Henry1 14:14, 21. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussion dreht sich darum, dass hier entgegen den Grundsätzen von Wikipedia aktive Obstruktion betrieben wird. --viv 22:20, 22. Dez. 2009 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) )

Falsch. Die Diskussion begann hier mit der Verlinkung der wissenschaftlich völlig irrelevanten Meinung eines hinlänglich bekannten schweizer Kolumnisten,Immunbiologen und Pharmalobbyisten [14] und der Verlinkung des anonymen Blogs "sackstark"[15]. Beides wurde fälschlicherweise als "Interessanter Bericht über die Schädlichkeit" bezeichnet, bei näherem Hinsehen enthalten diese Verlinkungen absolut nichts, was zum Stand der Wissenschaft dieses Themas relevant wäre. --Henry1 14:37, 26. Dez. 2009 (CET)