Diskussion:Passivrauchen/Archiv/2011

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[[Diskussion:Passivrauchen/Archiv/2011#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Passivrauchen/Archiv/2011#Thema_1

Allgemeine Schäden

Brustkrebs: "Lifetime cumulative exposure to household SHS was not associated with an increase in breast cancer risk for premenopausal (OR = 1.17, 95% CI = 0.54-2.56) or postmenopausal (OR = 1.29; 95% CI = 0.82-2.01) women. Neither was risk increased among women exposed to SHS before the age of 21 or at the time of birth, menarche, or a women's first birth. In this study, exposure to SHS either in adult or early life does not appear to be associated with the risk of breast cancer." -- viv 02:53, 26. Jan. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) )

Mensch lern endlich mal zu signieren! Wikipedia:Signatur. --93.220.255.142 14:38, 30. Jan. 2011 (CET)

Wissenschaftliche Evidenz

Island

Diese Studie hat einen wichtigen Confounder nicht berücksichtigt oder wohl eher ausgenutzt, um zum erwünschten Ergebnis zu kommen: Die Herzinfarktraten sind allgemein in der kalten Jahreszeit signifikant höher als in der warmen. Fazit: die Studienergebnisse sind unbrauchbar. (nicht signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) 02:33, 26. Jan. 2011 (CET))

Italien

Die der Studie zugrunde liegenden Daten zeigen, dass schon in den Jahren vor dem Rauchverbot die Schwankungen in der HI-Rate ähnliche Werte erreichten.

Eine Studie aus der Toscana findet keinen Effekt der Rauchverbote. (nicht signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) 02:33, 26. Jan. 2011 (CET))

Neuseeland

Zwei Studien (hier und hier) aus Neuseeland fanden keinen dem Rauchverbot zurechenbaren Rückgang der Herzinfarktraten. (nicht signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) 02:33, 26. Jan. 2011 (CET))

USA

Helena: Entgegen der Angabe im Artikel behauptete die Studie zunächst einen Rückgang der HI-Raten um 60% gefunden zu haben. Nachdem das Ergebnis selbst in Mediziner-Kreisen auf Ungläubigkeit stiess, buchstabierten die Autoren auf 40% zurück. Insgesamt handelte es sich um statistisch magere 40 Fälle über 6 Monate. Zudem wurden in den dem Rauchverbot (das tatsächlich nur während 3 Monaten effektiv war) vorangegangenen Jahren (siehe Grafiken in den Kommentaren) ähnliche sprunghafte Rückgänge verzeichnet.

Die umfassendste Analyse der Effekte von Rauchverboten für die Gesamtheit der USA zeigt nicht nur, dass fast alle Einzelstudien an Publication Bias und Cherry Picking leiden, sondern dass Rauchverbote keine messbaren Effekte zur Folge haben. Sie entlarven damit die lautstark verkündeten "Erfolgsmeldungen" als Lügen. (nicht signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) 02:33, 26. Jan. 2011 (CET))

Schweiz

Die Studie aus Graubünden ist wissenschaftlich nicht haltbar, weil es keine Vergleichsgruppe gibt. Dass ein Ferienaufenthalt von einer oder zwei Wochen zu einer "Gesundung" der Touristen beitragen soll, ist nicht nur medizinisch nicht plausibel, es ist geradezu lächerlich.

Ich kann die Liste gerne noch weiter fortsetzen, z. B. mit offiziellen Statistiken (nicht "Studien") aus allen australischen Staaten, die fast durchwegs eine Zunahme der HI-Raten aufweisen. Ähnliches ist aus Schottland, Irland, England und Wales zu berichten. Ich erwarte Kommentare und werde mir nach angemessener Frist die Freiheit nehmen, diesen Beitrag im Interesse der Ausgewogenheit in den Artikel einzufügen ... -- viv 02:33, 26. Jan. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) )

Bitte sehr. Die "angemessene Frist" kann von mir aus kurz sein, sie sollte allerdings zum Studium von Wikipedia:Belege und Wikipedia:Weblinks genutzt werden, um mögliche Löschgründe von vorn herein zu vermeiden. --Plenz 23:54, 27. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis Plenz. Ich lese da: Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM, o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls diese nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Was ist nun die hier reichlich zitierte Publikation des Kollaborationszentrums für Tabakkontrolle? Sollen wir nun alle Absätze mal löschen, die sich darauf berufen? (nicht signierter Beitrag von 217.7.11.106 (Diskussion) 14:11, 30. Jan. 2011 (CET))

Bei Durchsicht der Verweise fällt mir auf, dass sehr viele davon Medienmitteilungen in Zeitschriften und Zeitungen als Quelle beinhalten, die sich dann ihrerseits auf "wissenschaftliche Studien" und Experten berufen. Meist reichen die Angaben nicht, aus um die Originalstudien zu finden. Es mag noch einige unbedarfte Seelen geben, die an die Unvoreingenommenheit und Wissenschaftlichkeit der Medien glauben, aber für einen Wikipedia-Artikel, der sich auf wissenschaftliche Evidenz beruft, für eine Anti-Raucherbewegung, deren ganzes Argumentarium angeblich aus harten "Fakten" besteht, ist das eher mager.

Um nur ein Beispiel zu nennen: Rauchverbote vermeiden Herzkrankheiten bei Nichtrauchern. Der Autor dieses Berichts war nicht einmal in der Lage, die Zahlen richtig zu kopieren. In Helena betrug der Rückgang nicht 16% sondern 40%. Im Falle von Pueblo liegt der Fehler sogar direkt bei den Wissenschaftlern des IOM: anstelle von 27% haben sie 41% in ihre Studie übernommen. Zumindest die Autoren der IOM-Studio hatten den Mut, ihren Fehler nachträglich zu korrigieren. Mit dieser Korrektur fällt die IOM-Studie allerdings wie ein angestochener Luftballon in sich zusammen: sie beweist, dass sich nach dem Rauchverbot der langjährige Trend unverändert fortsetzte.

Hat jemand eine Richtigstellung in den Medien gefunden? Nein, es geht ja auch nur darum, möglichst viel wissenschaftliche "Evidenz" zu produzieren, um den "Konsens" feiern zu können. Und darum, die unbedarften Nichtraucher nachhaltig in Angst und Schrecken zu versetzen, um sie für die "Sache" einzunehmen. (nicht signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) 03:04, 5. Feb. 2011 (CET))

Zur sog. "Gegendarstellung"

@ Vivendi: so geht das nicht! Eigentlich gehört dieser Edit sofort gelöscht, aber dann würde ja gleich wieder unterstellt, hier würden Meinungen unterdrückt.

Gegendarstellungen gehören in eine Zeitung o.ä. Wir schreiben hier aber eine Enzyklopädie und keine Zeitung. Ich bitte einfach mal zu überlegen:

• Würde im Brockhaus eine Gegendarstellung stehen?
• Würde im Brockhaus eine Diskussion über einen Artikel stehen, und dazu noch im selben Artikel?
• Würde im Brockhaus ein Satz wie "Sie entlarven damit die lautstark verkündeten 'Erfolgsmeldungen' als Lügen" stehen?

Ich bitte also schnellstens den Text in eine enzyklopädische Form zu bringen und die Teile, die sich auf ein bereits behandeltes Thema beziehen, auch genau dort einzufügen.

Außerdem bitte ich die oben schon erwähnten Regeln zu beachten. In Blogs kann jeder reinschreiben, was ihm Spaß macht. Deshalb sind Blogs keine akzeptablen Quellen. Falls Dr. Siegel den Text an einer renommierten Stelle veröffentlich hat, dann bitte diese verlinken, andernfalls kann nur die Original-Quelle als Basis dienen.

Ähnliches gilt auch für den Absatz über Mario Labate. Eine Suchmaschine ist keine Quelle, stattdessen ist die Original-Quelle zu verlinken. Und natürlich korrekt zu zitieren. Ich habe "kein kausaler Zusammenhang" nicht gefunden, da steht nur "kein mit Sicherheit festgestellter Zusammenhang". Das bedeutet: ein kausaler Zusammenhang wurde keineswegs in Abrede gestellt, die Klägerin war lediglich nicht in der Lage, andere mögliche Ursachen zweifelsfrei auszuschließen. --Plenz 01:11, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich wollte nicht so unhöflich sein, die bereits vorhandenen, aber nachweislich falschen Studieninterpretationen (wie z.B. über Italien, Helena, Pueblo) einfach zu löschen. Und wenn ich sie gelöscht hätte, dann wäre meine "Gegendarstellung" hinfällig geworden und der ganze Abschnitt wäre dann mangels belastbarer Fakten einfach zu löschen. So würde es auch der Brockhaus halten. Darüber können wir uns gerne unterhalten.

Würde im Brockenhaus eine Gegendarstellung stehen? Nein, denn dort würde man nachweislich falsche Behauptungen löschen.

Würde im Brockhaus eine Diskussion über einen Artikel stehen, und dazu noch im selben Artikel? Nein, aber ein Brockhaus würde sich auch nicht erlauben, zum einem Thema einseitig ausgesuchte persönliche Meinung zu publizieren, die wissenschaftlichen Betrachtungen nicht standhalten.

"Eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk, das zu einer umfangmäßig bestimmten Gesamtheit an Themenbereichen das vorhandene Wissen darstellt." Das vorhandene Wissen, nicht persönliche Präferenzen.

Zu "Blogs": Wollen wir uns hier um Formalitäten streiten? Siegels Blog ist nichts anderes als eine Webpublikation in Blogform.

• Siegels Blog hat mit Wissenschaft genauso viel zu tun wie Die Bildzeitung mit der Bibel. -- Henry1 15:23, 5. Mär. 2011 (CET)

Worin liegt da der Unterschied zu einer Website, einer PDF-Datei oder einem Presseartikel? Wo sind denn die "renommierten Stellen"? SpOn? Redaktionelle Artikel in der Süddeutschen? Suchtmittel.de, deren Artikel eins-zu-eins aus diesem Artikel übernommen wurde (zirkulärer Kreuzverweis)?

Alternativ kann ich mir den Verweis auf Siegel auch sparen und mir seine Argumentation zu eigen machen. Genauso gehen ja auch die anderen Autoren hier vor: sie machen sich die Meinung ihrer "Vorreiter" zu eigen und argumentieren aus dieser Perspektive. Da Siegel in seinen Artikeln in jedem Fall seine Originalquellen nennt und dazu dem interessierten Leser noch Hintergrundinformation liefert, wäre das allerdings ein Informationsverlust. Wir wollen doch umfassend informieren, Plenz?

Zu "Labate": Worin besteht der Unterschied zwischen "sah sich aber nicht in der Lage, eine kausale Verbindung zwischen der Passivrauchexposition und seiner Erkrankung herzustellen" und "kein mit Sicherheit festgestellter Zusammenhang". Der Satz ist jetzt entsprechend geändert. Übrigens: es war die medizinische Kommission die keine andere Erklärung finden konnte, nicht die Klägerin! Nuance ...

Ich bin erstaunt, dass wir uns hier mit Wortklaubereien auseinandersetzen, statt zur Sache zu kommen.

Der Link ist korrigiert. Aber wo sind die Quellenangaben zu den beiden anderen Gerichtsurteilen?

Zu "Würde im Brockhaus ein Satz wie "Sie entlarven damit die lautstark verkündeten 'Erfolgsmeldungen' als Lügen" stehen?: Dieser Satz entfällt ebenso wie der ganze Absatz, sobald der bisherige, unhaltbare Abschnitt USA gelöscht ist. Dann gibt es eben über die USA keine vermeintlichen "Erfolgsmeldungen" mehr.

Zu "Original-Quellen": Wo sind denn in der bisherigen Fassung die Originalquellen zu USA, Helena, Pueblo, Schweiz, Stanford University, Liste der 4000 Chemikalien der WHO, Brustkrebs, Toronto, Neuseeland.

Nach welchen Kriterien wurden die Quellen überhaupt ausgesucht? Mit der Leiter auf dem Kirschbaum? Warum wurden die Quellen so einseitig ausgesucht? Weshalb fehlen die Studien der WHO, von Engstrom & Kabat, aus Neuseeland, Dänemark, die eine ganz andere Geschichte erzählen. Weshalb fehlen die staatlichen Krankenhausstatistiken, die verlässlichere Indikatoren sind als von Interessengruppen gesponserte Studien?

Zu Lobbyismus: Warum werden die Sponsoren aus der Pharmaindustrie (Pfizer, Robert-Wood-Johnson, Glaxo) und aus dem politischen Lager nicht erwähnt. Warum werden die Interessenkonflikte vieler Anti-Tabak-Wissenschaftler und NGOs nicht erwähnt?

Mein Vorschlag

• Wir löschen alle Abschnitte, zu denen plausible kontroverse Studien bestehen, deren Studien wissenschaftlich nicht haltbar oder deren Aussagen durch offizielle Statistiken widerlegt sind, z. B. alle Herzinfarktwunder, oder
• wir führen kontroverse Studien beider Seiten auf und lassen den Leser entscheiden, was richtig zu sein scheint.

Alternativvorschlag

Wir löschen alle Abschnitte, die keinen Verweis auf die Originalquellen enthalten (die WHO-KZ Broschüren sind keine Originalquellen), die eindeutig wissenschaftlich nicht haltbar oder durch Fakten widerlegt sind.

@Plenz: da Sie als eifriger Benutzer von Wikipedia besser Bescheid wissen als ich, möchte ich Sie bitten, mir bei der formellen Ausarbeitung behilflich zu sein, nachdem wir gemeinsam die obigen Fragen geklärt haben. (nicht signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) 06:04, 5. Feb. 2011 (CET)) -- viv 07:00, 5. Feb. 2011 (CET)

Zuerst einmal ein paar allgemeine Dinge:

• Wikipedia:Warum sich hier alle duzen. Seinen Kontrahenten dennoch zu siezen, kann diverse Gründe haben, die allerdings nicht unbedingt schmeichelhaft sind. Ich persönlich ziehe das übliche und gewohnte Duzen vor.
• Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Sollte man verinnerlicht haben, bevor man anfängt zu schreiben. Ich bin gern behilflich, beim Lernen zu helfen, aber ich bin nicht behilflich, den Lernvorgang zu vermeiden. Ich brüte keine Wikipedia-Kuckuckseier aus.
• Löschen strittiger Absätze bringt nichts. Es würde nicht lange dauern, bis irgend jemand meint, da würde etwas fehlen und er müsse es sofort wieder einbauen. Vorschlag 1b ist daher der einzig richtige, siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Grundsätze. Beispiel: "Das Thema X ist umstritten. Laut Aussage von A ist es so, aber nach B ist es so." Also möglichst alles in einen Absatz.

Die Aussagen zu Helena und Pueblo sind nicht umstritten, sie sind schlicht falsch und dazu wissenschaftlich nicht haltbar. Welche Glaubwürdigkeit bleibt denn noch für diesen ganzen Artikel, wenn hier offensichtlich wird, dass die Autoren (trotz "Peer-Review") unbesehen Pressemittelungen übernehmen und nicht in der Lage sind, Informationen kritisch zu hinterfragen. (nicht signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) 10:36, 6. Feb. 2011 (CET))

Zu einzelnen Punkten:

• Welches grundsätzliche Problem gibt es mit Veröffentlichungen der größten biomedizinischen Forschungseinrichtung in Deutschland? Warum veröffentlicht Siegel seine Ergebnisse nicht im JAMA oder dergleichen?
• Eine präzise Formulierung ist das A und O, mag man das Wortklauberei nennen oder nicht. Die vorige Forumlierung sagte ganz klar aus "sein Krebs wurde nicht durch seine Passivrauchbelastung verursacht", was so aber nicht in der Quelle steht. Quellen zu Heather Crowe stehen dort und sollten natürlich auch hier nicht fehlen. Warum welche Quellen heranzgezogen wurden und welche nicht, das wissen die jeweiligen Autoren – ich nicht.
• Zu den krebserregenden Stoffen in Lebensmitteln: völlig irrelevant. Ihr Vorhandensein sagt nichts über deren Ungefährlichkeit aus und beweist nichts. Diese Argumentation ist schierer Dummenfang. Die Tabelle in Krebs_(Medizin)#Theorien_zu_Krebsauslösern nennt sehr wohl auch Trinkwasser und Nahrung!
• Dass Pharmaunternehmen Lobbyismus betreiben, muss erst noch logisch begründet werden. In meinen Augen wäre es logisch, wenn Pharmaunternehmen Tabakwerbung machen würden, denn je mehr Raucher es gibt, desto mehr Geld könnten sie mit Chemotherapien, Blutdrucksenkern, Immunsuppressiva etc. verdienen. --Plenz 17:35, 5. Feb. 2011 (CET)

Die Forderung, nur in Journalen publizierten Erkenntnissen Vertrauen zu schenken, ist nichts anderes als der Versuch, unliebsame Erkenntnisse zu unterdrücken. Climategate lässt grüssen. Die Wahrheit besteht auch ohne den Segen eines rein kommerziell betriebenen Journals. Journale sind nicht Hort der absoluten Wahrheit trouble with medical journals.

Quellen zum Fall Heather Crowe gibt es ausser einem gebrochenen Link zu einer Zeitung keine. Wo ist der medizinische Befund, der beweist, dass ein kausaler Zusammenhang besteht? Warum hast du das nie beanstandet oder gar gelöscht?

Die kanzerogenen Stoffe in Lebensmitteln sind nicht irrelevant in diesem Zusammenhang. Tatsache ist, dass 7 Milliarden Menschen mit diesen Kanzerogenen leben. Dass man ihre Ungefährlichkeit nicht beweisen kann, ist kein Beweis dafür, dass sie gefährlich sind.

Dass Pharmaunternehmen Lobbyismus betreiben, muss erst noch logisch begründet werden? Brauchst du auch eine logische Begründung dafür, dass Tabakunternehmen Lobbyismus betreiben? Leidet deine Logik unter Schizophrenie? Lobbyismus PANEL’S CONFLICTS OF INTEREST, of Industry on FDA Grows und Sponsoring the media and political impact of state-level tobacco control: Smokeless States evaluation, $446+ million contribution to boost Nicoderm sales, Grants. --viv 10:36, 6. Feb. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) )

• In Journalen kann man davon ausgehen, dass zumindest ein Redakteur sich von der Korrektheit überzeugt hat. In einem Blog kann man alles mögliche schreiben, auch dass die Erde eine Scheibe ist.
• welcher kausaler Zusammenhang? Dass Passivrauch Krebs verursachen kann, oder dass im Fall von Heather Crowe ausschließlich Passivrauch ihren Krebs verursacht hat?
• Die 7 Milliarden Menschen leben nicht mit diesen Kanzerogenen. Manche haben Pech und sterben an ihnen, die Todesraten sind bekannt. Dass man ihre Ungefährlichkeit nicht beweisen kann, ist Anlass zu Vorsichtsmaßnahmen wie das Vermeiden von weiteren Belastungen durch cancerogene Stoffe. Die Aufzählung der Cancerogene in Lebensmitteln sollte mit dieser Schlussfolgerung ergänzt werden.
• Sorry, ich meinte nicht Lobbyismus im allgemeinen, sondern zielgerichteten Lobbyismus zur Vergrößerung der Kundenschar. Tabakfirmen arbeiten darauf hin, die Zahl der Raucher zu vergrößern, an denen sie direkt verdienen. Analog dazu müssten die Pharmaunternehmen darauf hinarbeiten, die Zahl der Kranken zu vergrößern. Tun sie das? --Plenz 01:34, 13. Feb. 2011 (CET)

• ... dass zumindest ein Redakteur sich von der politischen Korrektheit überzeugt? Sicher. Wie das Beispiel (siehe oben) von Schottland zeigt, war die Studie von Jill Pell eben nicht korrekt. In einem Blog kann man auf die Fehler in der Studie hinweisen und wer sich die Studie wirklich ansieht, kann das nachvollziehen. Verweise auf Zeitungsartikel, wie sie in Passivrauchen in den meisten Fällen verwendet wurden, erlauben keine kritische Stellungnahme. Man kann ein wissenschaftliches Thema nicht mit populistischen Medienmitteilungen abhandeln. Man kann aber offenbar ungestraft in einem Wikipedia-Artikel schreiben, dass die Erde eine Scheibe ist.
• Heather Crowe? Beides.
• Die Aufzählung ergänzen mit Hinweisen auf die Gefährlichkeit von Lebensmitteln?
• Zielgerichteten Lobbyismus zur Vergrösserung der Kundenschar? Wie viele Milliarden Umsatz machen denn Pfizer, GlaxoSmithKline et al.mit Champix und anderen Nikotinersatzprodukten? Die im besten Fall einen Langzeiteffekt von 5 oder 6% haben! Das sind alles wiederkehrende Kunden, vor allem wenn man die Rauchverbote immer schärfer macht (man kann das Nötigung nennen). Die Pharmas sind jedenfalls extrem nervös, weil ihnen die e-Zigaretten den Markt abnehmen. --viv 21:40, 13. Feb. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) )

Ein Blog zählt nicht zu dem, was man "gesichertes Wissen" oder "Stand der Wissenschaft" nennt. Wenn Leute wie Mr. "velvetglove" Snowdon, der mit Tabaklobbyisten der übelsten Art küngelt hier zitiert werden ist das Maß endgültig voll. Verschwörungstheorien zum Passivrauch haben hier nichts verloren. Die Militanten der Forces Germany betreiben doch bereits genügend Internetauftritte, wo sie ihren unseriösen Kram verbreiten. In Wikipedia hat diese üble Propaganda nichts verloren. -- Henry1 18:45, 5. Mär. 2011 (CET)

Henry1 ist wohl der letzte, der hier seine Kompetenz für die Verbreitung gesicherten Wissens unter Beweis gestellt hat. Und wenn dir die Argumente ausgehen, dann bleiben dir wohl nur noch völlig unfundierte ad hominems. Ob jemand eingewachsene Zehennägel oder einen Klumpfuss hat, spielt für den Stand der Wissenschaft keine Rolle, nur Fakten zählen. Wer Verschwörungstheorien aufbringt, um angebliche Verschwörungstheorien zu entlarven, leidet an logischem Kurzschluss. Verschone uns mit deinem Stand der Wissenschaft oder stelle ihn sachlich zur Diskussion. --viv 01:32, 9. Mär. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) )

Ich denke, wir müssen da durch. Erstens weil sonst in ein paar Monaten der nächste kommt und diese Theorien hier einbauen will, und zweitens weil wir hier die Gelegenheit haben, diese Theorien zu erwähnen und zu erklären, was an ihnen dran ist. --Plenz 21:41, 5. Mär. 2011 (CET)

Ja Plenz, es muss unter allen Umständen verhindert werden, dass jemand mit weiteren Fakten das Kartenhaus zum Einsturz bringt. Wir zählen auf dich. --viv 01:32, 9. Mär. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) )

• Ich gedenke nicht, hier die Regeln der Wikipedia zu diskutieren. Tu dies bitte auf den Diskussionsseiten, die zu den kritisierten Regeln gehören. Ich selbst würde nur allzu gern den Nichtraucherschutz mit dem Schutz der Nachtruhe gleichsetzen (Nachruhe ist gesetzlich geschützt, und es sind noch nicht mal Tote durch nächtliche Ruhestörung nachgewiesen!), aber das ist meine private Meinung, und die hat in einem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen.
• Da die Aufzählung von cancerogenen Stoffen in unserer alltäglichen Umgebung inklusive Wasser und Nahrung keineswegs deren Ungefährlichkeit belegt (auch wenn dies suggeriert werden soll), sehe ich keinen Sinn in dem betreffenden Absatz.
• Das mit den wiederkehrenden Kunden halte ich für reine Theorie. Warum sollte jemand Nikotinersatz nehmen, wenn er gemerkt hat, dass er damit nicht vom Qualmen los kommt? Ebenso ist diese Nötigungstheorie reiner Humbug – das wäre ja so, als ob sich jemand genötigt fühlen würde, sich einen Dauerkatheder zuzulegen, nur weil er aufgefordert ist, zum Verrichten der Notdurft eine Toilette aufzusuchen.

Genau an diesem Knackpunkt scheitern auch sämtliche Versuche, Zusammenhänge zwischen sog. "Rauchverboten" und dem Rückgang von rauchbedingten Krankheiten zu belegen oder zu widerlegen. Dazu müsste nämlich bekannt sein, ob Raucher infolge neu eingeführter Nichtraucherschutzgesetze tatsächlich weniger rauchen oder ob sie einfach vor die Tür gehen und dort genau so viel rauchen wie vorher. Weiterhin müsste bekannt sein, ob Nichtraucher vor Einführung der sog. "Rauchverbote" Bereiche, die sie jetzt frequentieren und die früher verqualmt waren, gemieden haben oder ob sie sich haben vollqualmen lassen.

Studien, die einen Zusammenhang zwischen sog. "Rauchverboten" und dem Rückgang von Krankheiten verneinen, können also nur entsprechend gegenteilige Studien widerlegen, aber sie können nicht als Beleg dienen, das Passivrauchen zu verharmlosen oder Nichtraucherschutz für sinnlos zu erklären. --Plenz 23:15, 5. Mär. 2011 (CET)

"Genau an diesem Knackpunkt scheitern auch sämtliche Versuche, Zusammenhänge zwischen sog. "Rauchverboten" und dem Rückgang von rauchbedingten Krankheiten zu belegen oder zu widerlegen." Interessant! Meine Rede! Warum nur werden dann diese Studien mit soviel Eifer erstellt und publiziert, wenn sie nichts belegen? Warum werden Sie in der Gesetzgebung als unumstösslicher Beweis für die Wirksamkeit von Rauchverboten verwendet? --viv 01:32, 9. Mär. 2011 (CET)

"Studien, die einen Zusammenhang zwischen sog. "Rauchverboten" und dem Rückgang von Krankheiten verneinen, können also nur entsprechend gegenteilige Studien widerlegen". Da würde ich dir doch ein etwas vertiefteres Studium von Epidemiologie, Statistik und Nullhypotheseempfehlen. Epidemiologie belegt gar nichts, sie kann Korrelationen, aber nicht kausale Zusammenhänge, aufzeigen. Und eine Studie, die die Nullhypothese nicht falsifiziert, hat eben keine Korrelationen aufgezeigt.--viv 01:32, 9. Mär. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) )

Auf der Suche nach Quellen für die Aussage "Nitrosamine im Nebenstromrauch vierhundertfach höher konzentriert" bin ich auf ein interessantes Dokument gestoßen [1] ab Seite 19 Mitte. Demnach ist erstens die Zahl 400 falsch, und zweitens müssen cancerogene Stoffe nicht unbedingt "cancerogen aktiv" sein (Seite 21 unten): offensichtlich sind die Nitrosamine kaum gefährlich, die polyzyklischen Kohlenwasserstoffe umso mehr. Dann wird da noch eine Studie von HIRAYAMA genannt. Wenn ich mehr Zeit habe, werde ich den Artikel mal korrigieren bzw. ergänzen. --Plenz 22:36, 5. Mär. 2011 (CET)

"müssen cancerogene Stoffe nicht unbedingt "cancerogen aktiv" sein". Da haben wir es: wir unterscheiden neuerding zwischen kanzerogen aktiv and passiv. Aber warum nennen wir dann die Stoffe überhaupt kanzero-gen? PAKs sind in jeder Küche und in jeder Stadt ubiquitär. Ich warte gespannt auf weitere Theorien zu diesem Thema. --viv 01:32, 9. Mär. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) )

Nitrosamine Verhältnis NSR/HSR

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:X2JysnatgO4J:www.ever.ch/PDF/Rauchen.pdf+nebenstromrauch+nitrosamine+konzentration&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESjiGwVuapdxRNjhLHAIGwx4MiU1plyP8vNxVMGriga-zZjc2l6Qao-egoKO27Zx_jTAvSFl7nqDmsSapxxoy1v1ZrCPjiPM57fRdWIjixMvJvQXKga1zeyPKJCzVfToxHbKGrB7&sig=AHIEtbRenKEpfh52KbW4BKnqzSYD-F-2fA

Das genannte Verhältnis von 400:1 trifft nach dieser Quelle nur auf Dimethylnitrosamin, im oberen Bereich der Bandbreite, zu. Die Verhälnisse liegen sonst etwa bei 10:1 bis 50:1 Zudem sollte im Artikel auf die enormen Schwankungen nach Tabaksorte, Rauchverhalten usw. hingewiesen werden.91.97.68.107 21:20, 6. Mär. 2011 (CET)

Aspekte des Passivrauchens

"Von Kreisen, die ein Interesse daran haben, das Passivrauchen zu verharmlosen, wird entgegengehalten, dass die ..." Ich verwehre mich gegen diese Art der Unterstellung und verweise auf Plenz ("Für persönliche Angriffe, Verdächtigungen, Unterstellungen etc. stehen die Benutzer-Diskussionsseiten zur Verfügung."), der hier allerdings seine eigenen Grundsätze mit Füssen tritt. Meine Frage an Plenz, der den Enzyklopädie-Charakter von Wikipedia hochhält: Würde so etwas im Brockhaus stehen?. Ich benötige keine "Kreise", um mir mein Wissen anzueignen. Und welches Interesse haben denn die Kreise, zu denen sich Plenz zählt? Wer ist hier Richter über Zulässigkeit von Interessen? --viv 02:29, 9. Mär. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) )

Das ist keine Diffamierung, sondern soll erklären, warum dieses Thema überhaupt in dem Artikel erwähnt wird. Wenn du eine bessere Formulierung hast, dann schlag sie vor, aber eine Erklärung wird gebraucht. Die Aussage "es gibt überall krebserregende Stoffe, sie erzeugen Krebs, und Menschen sterben daran" ist so banal, dass der Leser sich fragt, was sie in diesem Artikel zu suchen hat.

Die Aussage "nicht alle Menschen sterben daran" ist ebenso banal. Oder ist die Tatsache, dass nicht alle Menschen durch Verkehrsunfälle sterben, etwa ein Hinweis darauf, dass Autofahren ungefährlich ist?

Also: entweder kommen diese Banalitäten wieder raus aus dem Artikel, oder es muss erklärt werden, warum die drin sind. --Plenz 08:53, 9. Mär. 2011 (CET)

"Von Kreisen, die ein Interesse daran haben, das Passivrauchen zu verharmlosen" ist eine eindeutig diffamierende Wertung. Der gesamte Artikel Passivrauchen wurde bisher von Kreisen beherrscht, die ein Interesse daran haben, den Rauch von getrockneten Pflanzenblättern zu einer der grössten tödlichen Gefahren für die Menschheit hoch zu spielen. Mir geht es darum, diese Gefahr zu relativieren und sie in ihr reales Umfeld einzuordnen, insbesondere in Bezug auf die Aussage, dass es keine „unbedenkliche Menge“ gibt. --viv 10:06, 9. Mär. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) )

Man on a mission ? --Smartbyte 11:45, 9. Mär. 2011 (CET)

Tut mir leid, aber da lasse ich nicht locker. Wir haben jetzt zusammen festgestellt, dass überall in unserer Umgebung krebserregende Stoffe vorkommen, dass diese Stoffe tatsächlich Krebs erzeugen und dass Menschen daran sterben. Was hat das jetzt damit zu tun, dass es keine unbedenklichen Mengen gibt?

Polemische Übertreibungen helfen da auch nicht weiter. Tabakrauch ist keineswegs die grösste Gefahr, aber auf jeden Fall die unnötigste und am leichtesten zu vermeidende.

Und dass es interessierte Kreise gibt, kann auch nicht abgestritten werden. Das sind diejenigen, die weiterhin überall rauchen wollen, wo sie jetzt vor die Tür gehen müssen – erstens aus Bequemlichkeit und zweitens weil sie sich sonst eingestehen müssen, süchtig zu sein. Wenn es bloss um die lautere Wahrheit ginge, dann hätte man bei dem letzten Dioxinskandal lautstarkes Fragen gehört, was denn die Aufregung soll, das bisschen Dioxin macht doch gar nichts, krebserregende Stoffe sind doch sowieso überall. --Plenz 13:03, 9. Mär. 2011 (CET)

Di Franza et Lew wiesen 1996 ...

Di Franza et Lew wiesen 1996 im Pediatrics darauf hin, dass das Risiko für respiratorische Erkrankungen (Mittelohrentzündung, Pneumonie, Asthma bronchiale) bei Kindern von Rauchern bei 1,5 Prozent liegt.

Der Satz sagt gar nichts aus. Was ist damit gemeint? Wie hoch ist im Vergleich dazu das Risiko bei Kindern von Nichtrauchern? Liegt es bei 3%, dann wärs für die Kinder ja besser, wenn ihre Eltern rauchen würden. Ich würde mal vermuten, das soll heissen, das das Risiko um 1,5% höher ist als das von nichtrauchenden Eltern. Der Autor möge das bitte korriegieren oder löschen. --Otto67at 09:16, 29. Mär. 2011 (CEST)

Passivrauchen

Ich hatte den nachfolgenden Absatz gelöscht. Es handelt sich um eine Behauptung ohne Nachweis.

Die deutliche Mehrzahl hat nach den Grundsätzen der ein statistisch signifikantes Risiko belegen können,..

An seiner Stelle habe ich den nachfolgenden Absatz eingesetzt. In der erwähnten Literatur sind die Studien und ihre Signifikanz einzeln aufgezählt, die Aussage ist also verifizierbar.

Von den 64 epidemiologischen Studien, die seit 1981 publiziert wurden, um den Zusammenhang zwischen Passivrauch und Lungenkrebs zu untersuchen, waren die Ergebnisse bei 53 Studien statistisch nicht signifikant, konnten also keinen Zusammenhang finden bzw. konnten die Nullhypothese nicht falsifizieren.

Wenn du glaubst, dass es über Fakten etwas zu diskutieren gibt, fordere ich dich auf, die Diskussion zu eröffnen. Ich werde sonst deine Änderung rückgängig machen. --viv 01:59, 23. Feb. 2011 (CET)

Glaube ich in der Tat. Nenn bitte die Quelle (zB. metaanalyse) mit den 64 Studien, weil ich regelm. die diesbezügliche Lit. lese, diese aber noch nicht kenne. Hast Du auch eine Benutzerseite ?

Damit Du schon mal eine Hausnummer hast :

Taylor R, Najafi F, Dobson A School of Population Health, University of Queensland Meta-analysis of studies of passive smoking and lung cancer: effects of study type and continent Int J Epidemiol. 2007;36(5):1048-59.

BACKGROUND: To calculate a pooled estimate of relative risk (RR) of lung cancer associated with exposure to passive smoking in never smoking women exposed to smoking spouses. This study is an updated meta-analysis that also assesses the differences between estimated risks according to continent and study type using meta-regression. METHODS: From a total of 101 primary studies, 55 studies are included in this meta-analysis, of which, 7 are cohort studies, 25 population-based case-control and 23 non-population-based case-control studies. Twenty previously published meta-analyses are also reviewed. Fixed and random effect models and meta-regression are used to obtain pooled estimates of RR and P-value functions are used to demonstrate consistency of results. RESULTS: The pooled RR for never-smoking women exposed to passive smoking from spouses is 1.27 (95% CI 1.17-1.37). The RR for North America is 1.15 (95% CI 1.03-1.28), Asia, 1.31 (95% CI 1.16-1.48) and Europe, 1.31 (1.24-1.52). Sequential cumulative meta-analysis shows no trend. There is no strong evidence of publication bias. CONCLUSIONS: The abundance of evidence, consistency of finding across continent and study type, dose-response relationship and biological plausibility, overwhelmingly support the existence of a causal relationship between passive smoking and lung cancer. --Smartbyte 15:07, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich habe eine Quelle angegeben, das Buch musst du dir schon selbst besorgen [[2]]

Danke für den Hinweis auf das Papier von Taylor R et al., das meine Aussage bestätigt, dass die grosse Mehrzahl dieser Studien nicht statistisch signifikant ist. Von 55 aufgeführten Studien sind 48 (unadjusted) statistisch nicht signifikant. Damit ist die ursprüngliche Behauptung, dass die Mehrzahl statistisch signifikant sei, endgültig widerlegt. --viv 14:52, 25. Feb. 2011 (CET)

Wieso meinst Du, dass ich mir ein populärwissenschaftliches Buch besorgen soll, wenn erstrangig veröffentliche Studien vorliegen ? --Smartbyte 15:09, 25. Feb. 2011 (CET)

Musst du dir nicht besorgen. Aber dann kannst du seinen Inhalt auch nicht beurteilen, genau so wenig, wie du die "erstrangigen" veröffentlichten Studien beurteilen kannst. Und du hättest vielleicht feststellen können, dass das populärwissenschaftliche Buch jede deiner erstrangigen Studien nicht nur aufzählt sondern auch analysiert. Jeder hat das Recht auf seine eigene Ignoranz, aber nicht auf seine eigenen Fakten. Und bei Wikipedia-Artikeln geht es vor allem um Fakten.

Auch deine erstrangige Studie gibt mir Recht, wo ist also dein Problem? --viv 21:38, 25. Feb. 2011 (CET)

In epidemiologischen (!) Kohortenstudien kann man durch Subgruppenanalysen oder Regressionsmodelle adjustieren, auch logistische Regressionsmodelle sind möglich. Die Aussage (letzter Satz) der Metaanalyse (im Peer Review Verfahren beurteilt) ist eindeutig und ich habe vor vielen Jahren bereits v.Dänikens Bücher aussortiert. --Smartbyte 21:12, 4. Mär. 2011 (CET)

Ja, Epidemiologie und Statistik sind faszinierende Disziplinen. Man kann Daten solange quälen, bis sie das aussagen, was man gerne hätte. Dass die zugrunde liegenden Daten schon schwerkrank in den Computer gelangt sind, kann man dann leicht vergessen machen. Und das berühmte Peer Review Verfahren liefert das Siegel des Vertrauens. Schöne heile Welt. --viv 01:41, 9. Mär. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) )

Wo ist eigentlich das Problem? Ist es wichtig, ob die Mehrzahl oder die Minderzahl statistisch signifikant ist? Wenn von 100 Studien nur eine einzige signifikant ist – wird deren Aussagekraft durch die 99 nicht signifikanten Studien in Frage gestellt? Ich meine: nein. --Plenz 10:08, 8. Mär. 2011 (CET)

"positiv formuliert. Die Anzahl der nicht signifikanten Studien ist irrelevant, solange es signifikante Studien gibt". Post-moderne Wissenschaft? Ich bin froh, dass du einen Ausweg gefunden hast, um das Ganze nicht so negativ erscheinen zu lassen. Rein sachlich ist es ja nicht falsch und wenn es dir ein warmes Gefühl vermittelt .... Du verwechselst offenbar Wissenschaft mit Demokratie. Es geht nicht darum, wer mehr Stimmen hat, sondern ob eine Hypothese Bestand hat. Epidemiologie ist Wahrscheinlichkeitsrechung und eine Wahrscheinlichkeit von 1 aus 100, ist einfach etwas mager. (nicht signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) 02:29, 9. Mär. 2011 (CET))

@ Du hast nicht verstanden, dass Wikipedia-Artikel keine Diskussionsplattform sind, was hier zählt (beim Thema Rauchen) ist die Mehrheitsmeinung der wissenschaftlichen Welt, die sich in aktuellen Arbeiten der renommierten Journale abbildet. Wenn Du in eine Klinik gehst, erwartest Du ja auch das Du nach wissentschaftlich breit akzeptierten Standards behandelt wirst und Dir Dein Operateur nicht eröffnet, dass er ein unglaublich überzeugendes Buch erworben hat und Du der Glückliche bist, die neue Methode kennenzulernen.### Wenn Du Dich noch so überzeugende und Deiner Meinung nach statistisch bombenfeste Aussagen hast, kannst Du die ja bringen, musst diese aber als Minderheiten- oder Außenseitermeinungen kennzeichnen. --11:43, 9. Mär. 2011 (CET)

Du hast mit Sicherheit keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit. In der Wissenschaft geht es nicht darum, Mehrheiten zu bilden, sondern Hypothesen zu formulieren in ihre Richtigkeit durch Observation zu bestätigen. Wenn 100 Studien behaupten, die Herzinfarkte seinen nach dem Rauchverbot merklich zurückgegangen, die Krankenhausstatistiken aber zeigen, dass das nicht der Fall ist, ist nur ein Schluss möglich: die Studien haben sich geirrt. --vivendi 02:31, 21. Apr. 2011 (CEST)

Es ist schwierig, einem Laien in wenigen Sätzen die Grundzüge von Epidemiologie und Statistik beizubringen, ihm zu erklären, wie Politik und Wissenschaft sich auf manchen Gebieten gegenseitig bis zur Inzucht (finanziell) befruchten, ihn zur Skepsis zu ermahnen, wenn er sich mit gewissen Themen befasst (die Anti-Tabak-Propaganda hat die selbe Fratze wie der Klimawandel-Alarmismus) und ihm die Illusion zu nehmen, dass die Bösen immer auf der anderen Seite sind. --viv 01:16, 10. Mär. 2011 (CET)

Formulierung Grenzwerte krebserregender Stoffe

Ich habe Probleme diesen Satz in der Einleitung zu verstehen: "Die Tatsache, dass keine Grenzwerte festgelegt wurden, ist keine Evidenz dafür, dass diese Stoffe auch in kleinsten Mengen Krebs verursachen. Angeblich Krebs erregende Stoffe sind ubiquitär vorhanden,...". D.h. für mich, kleinste Mengen verursachen keinen Krebs. Sollte es anders gemeint sein, was ich annehme, so sollte man es so Formulieren: "Die Tatsache, dass keine Grenzwerte festgelegt wurden, ist keine Evidenz dafür, dass diese Stoffe nicht auch in kleinsten Mengen Krebs verursachen. Angeblich Krebs erregende Stoffe sind ubiquitär vorhanden,...". Wenn das so gemeint ist würde ich das gerne ändern, von mir aus auch jemand anderes. kdf Dialog? 09:07, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich habe das genau so geschrieben, wie es zu verstehen ist. Und da es sich um nachvollziehbare Logik handelt, hast du daran nichts zu ändern. Ich habe ja nicht behauptet "kleinste Mengen verursachen keinen Krebs". Wenn du etwas dazu beizutragen hast, schreibe einen eigenen Kommentar statt an den Kommentaren anderer solange rumzubasteln, bis dein Weltbild gerade gerückt ist. --vivendi 22:18, 25. Apr. 2011 (CEST)

Das muss sowieso geändert werden, weil die ubiquitär vorhanden krebserregenden Stoffe sehr wohl Krebs erregen. --Plenz 07:50, 21. Apr. 2011 (CEST)

Das muss nicht geändert werden. Wenn du Fragen zu krebserregenden Stoffen hast, diskutiere das unter Krebs_(Medizin)#Theorien_zu_Krebsauslösern. Offenbar hast du Probleme mit der Semantik. Krebserregende Stoffe nennt man so, weil sie Krebs erregen. Es handelt sich hier um eine Begriffsdefinition für "krebserregend". Und was wolltest du damit zum Ausdruck bringen? --vivendi 22:18, 25. Apr. 2011 (CEST)

Könnte es eventuell sein, dass du das Wort "krebserregend" mit "erzeugt hundertprozentig bei jedem Menschen Krebs" gleichzusetzen versuchst? --Plenz 23:48, 26. Apr. 2011 (CEST)

Du hast es geschafft, in einem einzigen Satz einen Zirkelschluss einzubauen: krebseregende Stoffe erregen Krebs. Wenn das kein Beweis ist?! Und dass die ubiquitär vorhandenen Stoffe Krebs erregen, wurde wohl mit epidemiologischen Studien nachgewiesen, wobei die Vergleichsgruppe von einem anderen Planeten stammt, auf dem diese ubiquitären Stoffe nicht vorhanden sind? --vivendi 11:27, 24. Apr. 2011 (CEST)

Das ist kein Zirkelschluss, sondern die Negation der Aussage "krebserregende Stoffe erzeugen keinen Krebs". Siehe auch Zirkelschluss. Deine Frage stelle bitte dort, wo es um das Thema Krebs_(Medizin)#Theorien_zu_Krebsauslösern geht. --Plenz 00:05, 25. Apr. 2011 (CEST)

Herausforderung an SmartByte

SmartByte, ich fordere dich hiermit auf, für alle Diskussionsteilnehmer nachvollziehbar zu erklären, was an meinem, von dir gelöschten, Beitrag zur Herzinfarktentwicklung in Schottland nicht den Fakten entspricht und inwiefern die Studie von Jill Pell diese Fakten widerlegt. Das ist deine Gelegenheit dich als wissenschaftlichen Leader zu profilieren und allen zu zeigen, dass ich als "fehlgeleiteter Selbstdarsteller mit der Methode des textuellen Spamming hier meine qualmverdunkelten Ziele verfolge" und keine Ahnung von der Sache habe. Falls du hier kneifst, disqualifizierst du dich selbst. --vivendi 01:45, 24. Apr. 2011 (CEST)

SmartByte ist offensichtlich nicht gewillt, sein Wissen unter Beweis zu stellen. --vivendi 10:59, 7. Mai 2011 (CEST)

Begründung der Korrekturen

Satz entfernt: "Die deutliche Mehrzahl hat nach den Grundsätzen der evidenzbasierten Medizin ein statistisch signifikantes Risiko belegen können, das zu den fortschrittlichen und modernen Regelungen in Kalifornien und New York und anderen Staaten (100 % rauchfreie Gastronomie, rauchfreie Parks und Grünanlagen etc.) geführt hatte."

Wissenschaft ist kein demokratischer Prozess, der durch Abstimmungen entschieden wird, und schon gar nicht durch Auszählung von Publikationen. Viele Studien werden gar nicht finanziert und publiziert, wenn sie nicht zu politisch korrekten Ergebnissen kommen. Dass Rauchverbote sogar im Freien ausgesprochen werden, ist kein Zeichen für Modernität und Fortschritt sondern pure Schikane unter wissenschaftlichem Deckmantel.

Satz entfernt: "In der Stadt Helena sank die Zahl der Krankenhausaufenthalte wegen eines Herzinfarkts nach der Einführung eines Rauchverbots um 16 Prozent." Das ist eindeutig falsch! Das kommt davon, wenn man aus den Medien kopiert, statt selbst zu recherchieren. Es sind nicht 16% sondern 40%.

Satz entfernt: "In der Stadt Pueblo ging die Zahl der Herzinfarkte drei Jahre nach der Einführung eines Rauchverbot an Arbeitsplätzen um 41 Prozent zurück Rauchverbote vermeiden Herzkrankheiten bei Nichtrauchern. In: Spiegel Online, abgerufen 29. Mai 2010"

Das ist eindeutig falsch! Das kommt davon, wenn man aus den Medien kopiert, statt selbst zu recherchieren. Es sind nicht 41% sondern 27%.

Der ganze Spiegel-Artikel ist insofern falsch, als die zitierte IOM-Studie einen groben Fehler enthielt, der nachträglich korrigiert wurde: [3]. Im Spiegel ist davon nichts zu erfahren. --vivendi 22:54, 24. Apr. 2011 (CEST)

"Dass Rauchverbote sogar im Freien ausgesprochen werden, ist kein Zeichen für Modernität und Fortschritt sondern pure Schikane unter wissenschaftlichem Deckmantel" zeigt deine Ahnungslosigkeit in Bezug auf die Bedürfnisse von Nichtrauchern, die nicht nur vor gesundheitlichen Gefahren, sondern auch vor dem Gestank verschwelenden Tabaks geschützt werden möchten. Oder würdest du ähnlich motivierte Verbote, für die es noch nicht mal einen wisschenschaftlichen Hintergrund gibt, auch als Schikane bezeichnen wie z.B. Störung der Nachtruhe, unnötiges Hupen, unnötiges Laufenlassen des Motors, unnötiges Herumfahren? --Plenz 23:41, 24. Apr. 2011 (CEST)

Wenn die Bedürfnisse "der" Nichtraucher darin bestehen, unbedingt in jene Kneipe zu gehen, in der geraucht wird, dann fehlt mir tatsächlich das Verständnis für die Bedürfnisse meiner Mitmenschen. Ich wollte kürzlich einem Bekannten bei einer Tasse Kaffee meine Ferienerlebnisse erzählen. In der Diskothek, in die wir einkehrten, gab es weder Kaffee noch war eine Diskussion möglich. Wer nimmt denn auf meine Bedürfnisse Rücksicht? --vivendi 23:18, 8. Mai 2011 (CEST)

Satz entfernt: "Belastung von heranwachsenden Kindern mit Passivrauch geht einher mit einer verzögerten geistigen und körperlichen Entwicklung. (ETH Zürich)". Eine Behauptung ohne Quellenangabe. Die ETH ist als technische Hochschule wohl kaum der Ort für medizinische Studien. --vivendi 23:18, 8. Mai 2011 (CEST)

SmartByte

SmartByte hat sich hier offenbar zum Gralshüter ernannt und ohne Diskussion Abschnitte entfernt, die mit nachvollziehbaren Fakten zeigen, dass Rauchverbote nicht zu einer nachweisbaren Verringerung der Herzinfarkte führen. Er ist offenbar nicht zur Selbstkritik fähig und will um jeden Preis sein persönliches Weltbild an die Wand gemalt haben. Ob er das Smart findet? --vivendi 02:40, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wie ich schon weiter oben versucht habe, dir begreiflich zu machen: wenn die Nichtraucher vor Einführung des sog. "Rauchverbotes" verqualmte Bereiche gemieden haben und wenn die Raucher nach der Einführung zum Rauchen vor die Tür gehen und dort genau so viel rauchen wie vorher, dann wird man logischerweise keinen Einfluss des sog. "Rauchverbotes" auf die Herzinfraktrate feststellen können – wodurch aber keineswegs ein Herzinfarktrisiko durch Rauchen und Passivrauchen negiert wird, und wodurch andere Studien, bei denen der Nichtraucherschutz tatsächlich zu geringerem Rauchen und Passivrauchen geführt hat, nicht widerlegt werden können. Warum sind dir deine Studien so wichtig, wenn sie doch nichts aussagen? --Plenz 07:49, 21. Apr. 2011 (CEST)

@Plenz: deine Logik ist verblüffend. Wenn also vor dem Rauchverbot die Nichtraucher draussen blieben und nach dem Rauchverbot die Raucher draussen bleiben, wie kommt dann das DKFZ durchgehend zum Schluss, dass Rauchverbote zur Verringerung der Herzinfarkte führen?

Ein einfacher Plausibilitätstest:

In Deutschland werden jährlich insgesamt rund 300‘000 Todesfälle durch Herzinfarkte registriert. Das sind die harten Fakten.

Gemäß den in den Medien verbreiteten Studien, betragen die angeblichen Reduktionen der Herzinfarktraten zwischen 10 und 40 Prozent über Zeiträume von 6 bis 18 Monaten nach Inkrafttreten von Rauchverboten. Das entspricht 30‘000 bzw. 120‘000 weniger Todesfälle! Das WHO-Kollaborationszentrum am DKFZ schreibt dem Passivrauch jährlich 2148 Todesfälle durch koronare Herzkrankheit zu. Es handelt sich dabei wohlgemerkt um Passivrauchexposition in allen Lebenssituationen, nicht nur in Gastbetrieben. Das sind 0,7%. --vivendi 01:12, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ja, versuch es doch zur Abwechslung mal mit Logik. Da ist die Studie "A", die einen Zusammenhang "X" belegen möchte, an an deren Zahlen du jedoch etwas auszusetzen hast. Und da sind andere Studien, die diesen Zusammenhang "X" nicht belegen können. So weit akzeptiert. Nun kommst du aber und versuchst das Ergebnis der anderen Studien "wir konnten keinen Zusammenhang X feststellen" umzudeuten in "es gibt keinen Zusammenhang X" und damit die Studie A zu widerlegen. Und ich sage nur: so zu argumentieren ist falsch. Womit ich aber keine Aussage über die Gültigkeit der Studie A getroffen habe. Dein Eifer in Ehren, aber auch die Umdeuterei meiner Aussage geht bei mir nicht durch.

Also: wenn du die Studie des DKFZ widerlegen willst, dann geht das nur anhand der Zahlen dieser Studie selbst (was ja anscheinend möglich ist), oder du brauchst eine Studie, die nicht nur sagt "wir konnten keinen Zusammenhang feststellen", sondern obendrein ausdrücklich feststellt "wenn es einen Zusammenhang gäbe, hätten wir das garantiert bemerkt". --Plenz 23:23, 24. Apr. 2011 (CEST)

Hat das DKFZ Studien durchgeführt? Nein, das DKFZ hat aus sorgfältig ausgewählten Studien Zahlen entnommen, um daraus die Anzahl der möglicherweise an Passivrauch sterbenden Menschen abzuleiten. Und das DKFZ unterstellt dann, dass diese Anzahl Todesfälle durch Rauchverbote in der Gastronomie verhindert werden können. Das DKFZ ist sich natürlich bewusst, dass die verwendeten Studien die Passivrauchbelastung in Lebensgemeinschaften und nicht in Gastwirtschaften untersucht hatten. Und du scheinst immer noch nicht den Unterschied zwischen Zusammenhang (Assoziation) und Zusammenhang (Kausalität) begriffen zu haben. --vivendi 22:05, 26. Apr. 2011 (CEST)

Du lenkst vom Thema "die Erwähnung der Studien aus anderen Ländern beweist gar nichts" ab. --Plenz 23:35, 26. Apr. 2011 (CEST)

@ Vivendi. Wenn Dich mein Nick erregt, interessiert das hier keinen. ### Wikipedia ist kein Ort, Forschung zu betreiben und Studien auszuwalzen. ### Unter dem Deckmantel der Beflissenheit, und mit der Methode des textuellen Spamming könnten sonst fehlgeleitete Selbstdarsteller hier ihre qualmverdunkelten Ziele verfolgen. Aber zum Glück ist das ja noch nicht so. --Smartbyte 12:44, 21. Apr. 2011 (CEST)

Hier werden doch Studien ausgewalzt, die nicht einmal gelesen, geschweige denn verstanden wurden. Als Quellen werden in vielen Fällen Medienberichte angegeben. Dass die meisten dieser Studien wissenschaftlich nicht haltbar und von grossflächig angelegten Studien und von offiziellen Statistiken widerlegt werden, will niemand wissen, denn dann würde dieser Passivrauchartikel in Rauch aufgehen.

Wenn also hier solche Studien ohne kritische Bewertung zitiert werden, dann ist es im Sinne der Neutralität und Ausgewogenheit dieses Artikels, dass auch nachweisbare Fakten zitiert werden, selbst wenn diese den Medienberichte widersprechen. Da SmartByte, offenbar in einer göttlichen Eingebung, alle meine Beiträge gelöscht hat, ist es nur fair, die unkritisch übernommenen Medienzitate ebenfalls zu löschen, denn sie genügen wissenschaftlichen Ansprüchen in keiner Weise. Die Fakten lässt sich nicht verleugnen. --vivendi 01:12, 24. Apr. 2011 (CEST)

Leider hat vivendi recht die meisten Studien besitzen keine Aussagekraft. Das die minimalste Dosis Zigarettenrauch sofort Krebs auslöst erscheint einen eher als unsinnig. Dann dürfte in ganz Deutschland kein Mensch mehr leben bzw. dann dürfte kein Gastronom über 40 jahre alt werden. Weiterhin sehr fragwürdig ist das trotz der Jahrelangen von Rauchverbote in der Öffentlichkeit die Zahl der Passivrauch toten statistisch sich fast nicht verändert, daran merkt man das die Toten in keinem Zusammenhang mit dem Rauchen gebracht werden kann, also ist die Maßnahme wissenschaftlich nicht haltbar und muss beendet werden.Sehr merkwürdig ist das sich keiner über Dieselfahrzeuge im Strassenverkehr aufregt diese Abgase erzeugen das höchste R.R um an Krebs zu erzeugen..eddy.. (nicht signierter Beitrag von 78.34.37.176 (Diskussion) 16:20, 30. Jul 2011 (CEST))

An welcher Stelle steht die Behauptung, dass die minimalste Dosis sofort Krebs auslöst? --Plenz 17:01, 30. Jul. 2011 (CEST)

zu 2.3 Gesundheitliche Gefährudungen - Ungeborene

"Viele Eltern rauchen in Gegenwart ihrer Kinder, trotz des Wissens um Asthmaanfälle über das ganze Jahr." Erstens ist mir der Satzteil "über das ganze Jahr" unklar. Zweitens weiß ich nicht, ob es sich hierbei um ein Faktum oder eine subjektive Einschätzung handelt. Vielleicht kann jemand eine Quelle hierzu angeben, ansonsten würde ich den Vorschlag machen, den Satz zu streichen. -- 81.173.233.195 20:42, 27. Mai 2011 (CEST)

Ist angepasst, danke. Man könnte das Kapitel quasi endlos ergänzen, Quellen gibt es reichlich. -- Goto Dengo 10:43, 28. Mai 2011 (CEST)

Fetales Tabaksyndrom

Der Abschnitt "Ungeborene und Heranwachsende" gehört meiner Meinung nach eigentlich in den Artikel "Fetales Tabaksyndrom". Dort standen bislang keine entsprechenden Hinweise auf Gesundheitsgefährdung bzw. ein Link auf diesen Abschnitt hier. Als erste Maßnahme habe ich den gesamten Abschnitt dorthin kopiert und hier einen Hinweis auf den Hauptartikel gesetzt. Hat jemand einen Vorschlag, wie sich die Redundanz elegant auflösen lässt? Die Informationen hier möchte ich nur ungern komplett entfernen. -- Goto Dengo 08:47, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe eine Abgrenzung zwischen "Rauchen während der Schwangerschaft" und "Ungeborene und Heranwachsende" vorgenommen. Aussagen, die nur die Schwangerschaft betreffen, landen in ersterem Teil. Die Trennung ist bei vielen Aussagen nicht möglich, daher bleibt "Schwangerschaft" und "Ungeborene" zwar auch redundant, aber es ist besser getrennt als voher. Dennoch hat vielleicht jemand weitere Ideen? -- Goto Dengo 10:27, 19. Aug. 2011 (CEST)

Erbgutschädigung durch Dioxine

Ich frage mich warum Journalisten bei Dioxinen immer das volle Programm an üblen Effekten auffahren müssen. In einem Spiegelartikel wurde festgestellt: Dioxine gelten zudem als krebserregend, schädigen Immun- und Nervensystem und verändern das Erbgut. Wenn man sich eine wissenschaftliche Auswertung, z.B. von der US-amerikanischen Umweltbehörde vornimmt, dann findet man die bösen Effekte krebserregend, Schädigung von Immun- und Nervensystem. Aber erbgutschädigend sind die Giftstoffe nicht. Sie bleiben damit immer noch verdammt giftig aber für Journalisten reicht das anscheinend nicht ...

Hier geht es zum EPA-Papier, die Passage findet sich auf S. 52, Zeile 19-20 http://www.epa.gov/NCEA/pdfs/dioxin/nas-review/pdfs/part3/dioxin_pt3_full_oct2004.pdf

-- Shisha-Tom 17:52, 25. Nov. 2011 (CET)