Diskussion:Patria potestas

Zitat nicht angegeben

wörtliches zitat wurde nicht als solches angegeben! "Faktisch unterlag die patria potestas spätestens seit der Spätzeit der Republik erheblichen Beschränkung; sie blieb aber formal während Kaiserzeit und Spätantike geltendes Recht und wurde noch 534 n. Chr. im Codex Iustinianus bestätigt. Von einer tatsächlichen Ausübung der meisten mit ihr verbundenen Rechte ist zu dieser Zeit aber nichts mehr bekannt." aus Römisches Recht: Ein Lesebuch von Philipp Charwath seite 236. (nicht signierter Beitrag von 84.153.147.237 (Diskussion) 14:26, 5. Nov. 2011 (CET)) ==

Revert

@Rabbid: Dass die patria potestas in der Neuzeit „unter dem Begriff „elterliche Gewalt“ in Gesetzgebung und Rechtssprechung eingeflossen und weiter entkräftet worden bis hin zur vollständigen Ersetzung durch das Prinzip der „elterlichen Sorge““ sei, gibt der Beleg nicht her. Dort wird an S. 28 nur die Entwicklung des Begriffs „Familie“ referiert. Es wird auch schwer zu belegen sein, der Artikel Elterliche Gewalt stellt ja gerade dar, dass es sich bei der Rechtsfigur elterliche Gewalt nicht um eine spezifische Herleitung aus dem römischen Recht handelt, sondern dass sie quasi naturgegeben ist und dann verschieden verrechtlicht wurde. Die römische familia kann hier nur ein Beispiel sein und bietet sich zur Herleitung insofern auch wenig an, da mit familia gerade nicht Elternschaft gemeint ist, sondern der ganze Hausstand inklusive Enkeln, Sklaven, Freigelassenen nebst deren Gattinnen jeweiligen Nachkommen sowie Vieh und Besitz. --Salomis 02:21, 4. Apr. 2016 (CEST)

@Salomis: IMHO kann man da schon eine Fortentwicklung nachvollziehen, wie sie ja für weite Teile römischen Rechts gilt. Ich finde auch, daß der Beleg für meine Ergänzung ausreichend wäre: Der pater familias hatte die Hausgewalt, die potestas, [...] Die Einheit von Haus und Familie und die Trennung derselben vom Staat hat sich lange gehalten. [...] Noch unter dem Grundgesetz gab es die väterliche Gewalt in der Familie, die an dem Gleichberechtigungsprinzip des Grundgesetzes (Art. 3 Abs. 2) gescheitert ist, in letzter Konsequenz erst 1961 [...] Aber der Gesetzgeber [...] hat den Gewaltbegriff (elterliche Gewalt) durch den der (elterlichen) Sorge ersetzt und damit der Familie die Ordnungsmacht abgesprochen.

Aktuell bricht der Artikel in seinen Schilderungen 534 n. Chr. ab, als hätte sich das Prinzip der Patria Potestas quasi in Luft aufgelöst. Das ist so aber nicht ganz zutreffend. Man muß weder Schachtschneider noch seinen Argumentationsstil mögen, aber immerhin hat er lange Jahre Staatsrecht gelehrt und hat sich das nicht alles aus der Luft gegriffen. Hast Du vielleicht einen besseren Vorschlag, wie man hier weiter vorgehen könnte, um etwas zu der Zeit zwischen 534 n. Chr. und heute einzubringen? Ich finde, die Auswirkungen römischen Rechts auf neuzeitliches Recht sind grundsätzlich enzyklopädisch relevant. Grüße --Rabbid ^bwah! 11:07, 4. Apr. 2016 (CEST)

Natürlich ist die Auswirkung historischen Rechts auf neuzeitliches Recht enzyklopädisch relevant, ich meine aber, die Darstellung sollte im Artikel zur neuzeitlichen Rechtsfigur erfolgen. Die etwa im BGB kodifizierte "elterliche Sorge" bzw. "elterliche Gewalt" ist ja keine einfache Ableitung aus der römischen patria potestas, Schachtschneider geht schließlich zurecht auch auf das griechische Recht ein. Aber auch das germanische Recht, das gemeine Recht, das mittelalterliche Kirchenrecht, das Allgemeine Landrecht etc. hatten ihren auch jeweils spezifischen Anteil und wurden wiederum von vorangegangenen Rechtsquellen beeinflusst. Dass der Artikel an der Stelle abbricht, an dem der Artikelgegenstand zuletzt tatsächlich erscheint, finde ich angebracht. Die patria potestas hat sich insofern tatsächlich in Luft aufgelöst, als sie nach dem Codex Iustinianus nicht mehr kodifiziert anzutreffen ist und sich die Gesellschaftsordnung soweit gewandelt hat, dass sie keine Anwendung mehr fand. Die eigentliche Lücke sehe ich im Artikel Elterliche Gewalt, in dem der Einfluss der verschiedenen Rechtsquellen aufeinander bis zur heutigen Situation wunderbar dargestellt werden könnte. --Salomis 00:57, 5. Apr. 2016 (CEST)

Da liegen wir gar nicht mal weit auseinander. Der Artikel "elterliche Gewalt" könnte und sollte hinsichtlich dieser Gesichtspunkte sicherlich umfassend ausgebaut werden. Was das angeht, bin ich für alles offen und würde mich sehr freuen, wenn Du etwas dazu beisteuern würdest.

Was die patria potestas als solche angeht, bin ich auch gerne bereit, davon auszugehen, daß die als Rechtsgrundsatz seinerzeit ihre förmliche Gültigkeit verloren hatte. Mir geht es um nicht mehr als einen Hinweis, daß es Nachfolgekonzepte gegeben hat und unter welchem Stichwort der geneigte Leser diese finden kann. Du schreibst, daß sich die Gesellschaftsordnung soweit gewandelt hat, dass sie keine Anwendung mehr fand. Was aber ist an die Stelle getreten, an der die patria potestas vordem war? Zumindest einen kleinen Hinweis, ein oder zwei hinführende Sätze, braucht der Leser an dieser Stelle, um weiterführenden Informationen finden zu können. Aktuell wird gar nicht weiter verlinkt, man landet schlicht in einer Sackgasse. --Rabbid ^bwah! 23:56, 5. Apr. 2016 (CEST)

Man kann hier nicht wirklich von Nachfolgekonzepten sprechen. Die patria potestas regelte die Verfügungsgewalt über den mobilen und immobilen Besitz, die Sklaven und letztlich aller Haushaltsangehörigen, darunter u.a. die Kinder. Das Rechtsinstitut patria potestas ist irgendwann untergegangen, an seine Stelle trat nach Ende des Weströmischen Reiches eine Vielzahl von Stammesrechten, die mehr oder weniger stark u.a. vom römischen Recht beeinflusst waren, im Osten entwickelte sich das althergebrachte römische Recht weiter und wurde vor allem vom orthodoxen Kirchenrecht überformt (byzantinisches Recht). Welcher Teil der patria potestas wie, wann und in welcher Weise direkt fortgewirkt hat, kann nicht so ohne weiteres gesagt werden. Das wäre wohl Thema für eine größere wissenschaftliche Arbeit, von der ich jedoch keine Kenntnis habe. Man kann allenfalls sagen, dass es bereits im römischen Recht diese Rechtsinstitution gab, in der u.a. die "elterliche Gewalt" geregelt wurde. Einen groben Abriss von der anderen Richtung her, also von der elterlichen Gewalt ausgehen, kenne ich von Liebler-Fechner, siehe hier, gibt aber sicherlich noch mehr. --Salomis 20:15, 6. Apr. 2016 (CEST)

@Salomis: Das könnten wir ja schon fast so in den Artikel übernehmen …;) Morgen früh wird wieder aufgemacht, dann könnte man etwas dahingehend ergänzen. Magst Du vielleicht? Alles weitere gehört dann sicherlich in elterliche Gewalt und ggf. weitere Artikel.

Das Inhaltsverzeichnis vom historischen Vorspann der Diss sieht sehr vielversprechend aus. Ich würde grundsätzlich gerne in der nächsten Zeit das eine oder andere Lemma zum Dreiecksverhältnis Eltern-Kind-Staat überarbeiten (am liebsten sukzessive das gesamte Themenfeld aufräumen), bin aber vorwiegend in die aktuelle Situation eingearbeitet bislang. Da Du offenbar ziemlich sattelfest bist, was die historischen Verhältnisse angeht, wäre es super, wenn Du Lust hättest, von der Seite aus Beiträge einzubringen - dann könnte ich mich mehr auf die Darstellung der aktuellen Situation konzentrieren, was das ganze um einiges vereinfachen würde, weil andernfalls der Rechercheaufwand wohl zu sehr ausufern würde. --Rabbid ^bwah! 23:23, 6. Apr. 2016 (CEST)

Was, bitteschön, soll dann hier in den Artikel eingefügt werden? Unbelegte Spekulationen über über eine mögliche Rechtsnachfolge? Nein danke, es gibt überhaupt keinen Grund zur Eile oder für einen erneuten Editwar. --Stobaios 13:39, 8. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt keine Rechtskontinuität und daher auch keine Rechtsnachfolge von der patria potestas zum BGB, zumindest nicht in Deutschland. Die mittelalterliche Munt steht in germanischer Tradition, der im preußischen Landrecht zugrunde gelegte Familienbegriff ist ein ganz anderer als der des römischen Rechts. Zwar flossen Rechtsbegrifflichkeiten im 15. Jahrhundert aus dem Corpus iuris civilis in das deutsche, italienische, französische Recht ein, die teilweise auch kodifiziert wurden, die "väterliche", später "elterliche Gewalt" hatte aber nie die Ausprägung der römischen patria potestas. Allein in Frankreich räumte der Code Napoléon dem Vater als Haushaltsvorstand sehr weitgehende Rechte gegenüber Kindern und Ehefrauen ein, wurde aber bereits 1888 in "Richtung" elterliche Sorge abgeschwächt. In Italien und Deutschland war demgegenüber die Stellung der Ehefrau eine deutlich andere, zwar weit davon entfernt, gleichberechtigt zu sein. Aber immerhin konnte sie in die Stellung des Vaters gegenüber den Kindern und in der Verwaltung des Besitzes gelangen. Das alles gehört aber nicht in diesen Artikel, sondern bestenfalls in den Artikel Familienrecht (Klammerlemma je nach Intention: Deutschland, Europa, Geschichte). --Tusculum (Diskussion) 17:22, 8. Apr. 2016 (CEST)

Nun habt Ihr hier einiges dazu geschrieben, wie es nach dem Ende der patrias potestas weiterging. Jetzt wäre es schön, wenn diese Informationen ihren Weg in den ANR finden würde. Ich habe mir die Kategorie:Familienrecht angesehen und festgestellt, daß dort fast nichts an Artikeln zur Geschichte des Familienrechts gelistet ist, weshalb ich annehme, daß dieses Themengebiet bislang noch fehlt. Die Klammerlemmata zum Familienrecht beinhalten nur die jeweils aktuelle Situation in den verschiedenen Ländern. Vorstellbar wäre bspw. ein Artikel, der eine Übersicht über die historischen Entwicklungen im Familienrecht innerhalb des abendländischen Kulturkreises darstellt. Dorthin könnte man dann kurz und elegant in einem Satz von hier verlinken, ohne patria potestas damit zu überfrachten. Zu überlegen wäre auch, ob es sinnvoll ist, zusätzlich zu "elterliche Gewalt" noch einen Artikel "väterliche Gewalt" anzulegen oder ob das besser in einem Artikel dargestellt werden kann. --Rabbid ^bwah! 18:03, 8. Apr. 2016 (CEST)

Familienrecht innerhalb des abendländischen Kulturkreises wäre ein sehr ambitioniertes Thema, zumal da England und Schottland vermutlich erheblich und somit auch das angelsächsische Recht ausscheren. Hinzu käme Spanien... alles nicht meine Baustelle :-)) Aber wenn Du Lust hast, sind wir sicherlich alle dankbar und auf das Ergebnis gespannt. --Tusculum (Diskussion) 18:24, 8. Apr. 2016 (CEST)

Wie wäre es, wenn Du im ANR etwas über die Bereiche des historischen Familienrechts schreibst, die Deine Baustelle sind? Der geneigte Leser wird nicht unbedingt - zumindest nicht von selbst - auf die Idee kommen, im ANR fehlende Sachinformationen zum Lemma auf Diskussionsseiten zu suchen. --Rabbid ^bwah! 18:46, 8. Apr. 2016 (CEST)

Wie gesagt, alles nicht meine Baustelle. Ich bin kein Rechtshistoriker :-)) Das ist doch eher Dein Part, wenn ich das hier am Anfang alles richtig verstanden habe :-))) --Tusculum (Diskussion) 20:46, 8. Apr. 2016 (CEST)