Diskussion:Patronenlager

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Patronenlager“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Zitat:
Bei Waffen mit hohem Gasdruck weist das Patronenlager oft Kanäle auf, in die hinein sich die Hülse ausdehnen kann. Dieses erleichtert es die abgeschossene Hülse aus dem Patronenlager zu entfernen
Stimmt das?--Thuringius 18:57, 26. Feb. 2008 (CET)

Zwar spät aber... Ja. Siehe HK_G3, das hat so ein Lager. Gruß --HP 14:55, 18. Jun. 2008 (CEST)

Schulteranlieger

Schulteranlieger fertig. Müsste evtl. noch etwas mehr dazu geschrieben werden. Hülsenmundanlieger mache ich eine Grafik wenn ich Zeit dazu finde. Wahrschienlich morgen oder so. Der wird dann ein Bild einer 9 Para gegenübergestellt. --HP 13:52, 22. Jun. 2008 (CEST)

Patronenlager mit Gürtelanlage

Einge Zeilen zu Patronenlagern mit Gürtelanlage fehlen noch in dem Artikel. Links zum Thema: [1] + [2] -- Gruß Tom 10:05, 10. Feb. 2009 (CET)

Randanlieger gibt es auch noch... --Krd 19:03, 1. Aug. 2010 (CEST)

Gasdruck 15.000 bar bei der .50 BMG

Handelsübliche Patronen für diese Patronenlagerart erzeugen üblicherweise Gasdrucke im Bereich um 4.000 bar, bei manchen Großwildjagdpatronen oder militärischen Patronen wie der .50 BMG kann der Gasdruck bis zu 15.000 bar betragen. Woher kommt diese Zahl?--Hmaag 16:42, 9. Aug. 2010 (CEST)

Von der C.I.P., dem Beschussamt und diversen Ladehandbüchern der Pulverhersteller, hier als Beispiel das von Lapua. Der Rest ergibt sich aus Quickload. Gruß -- HP 17:36, 9. Aug. 2010 (CEST)

Zurückgesetzt

Freiflug wird in Artikel als Übergangskonus oder -kegel bezeichnet, Patron?? Was soll das heissen --Hmaag 13:20, 6. Jan. 2011 (CET)

Das "Patron" ist ein Tippfehler und sollte "Patronenlager" werden. Entscheiden ist, dass das Patronenlager nicht im hinteren Abschnitt des Laufes liegt - also ein Teil des Laufes sei -, sondern an den Lauf - den zur Führung gedachten Teil des Werkstückes - unmittelbar anschließt. An dieser entscheidenden Stelle bleibt nach Deiner Rücksetzung der Artikel weiterhin fehlerhaft. 88.153.3.15 14:27, 6. Jan. 2011 (CET)

Ein Gewehr- oder Pistolenlauf ist ein Rohr, das hinten das Patronenlager, davor bei gezogenen Läufen den Übergangskonus und vorne bis zur Laufmündung den gezogenen Teil enthält. Man spricht von Gewehrlauf, Pistolenlauf und nicht von Gewehrrohr oder Pistolenrohr. Recht hattest du mit der Ergänzung 'Stossboden'. Ich bitte dich, in Zukunft Änderungen zuerst in der 'Diskussion' anzumelden oder im Waffenportal 'Diskussion' zu besprechen. Gruss --Hmaag 17:59, 6. Jan. 2011 (CET)

Sorry Du irrst, nur der Teil des Werkstücks (Rohrs), durch den das (bzw. die) Projektil(e) getrieben wird, ist als Lauf anzusprechen. Siehe z.B. Wikipediartikel Lauf. Dort ist man allerdings dann so inkosnequent und berichtigt sich in der weiteren Begriffsdefinition, und spricht richtiger Weise auch von Rohr und Lauf. Es ist als Fachbuch zwar kein Hammer, aber zum Nachschlagen noch okay, schau doch bei Gelegenheit in Heymanns Das große Schusswaffen-Werkbuch. 95.222.220.11 17:30, 10. Jan. 2011 (CET)

Ein Laufschlosser war immer für das komplette Rohr zuständig. Es gibt hier einfach, auch in den einschlägigen Fächern, Begriffsüberschneidungen, je nachdem ob man das Pferd von der handwerklichen oder innenballistischen Seite aufzäumt. Es würde m.E. nicht wirklich was bringen, sich auf eine strenge Auslegung zu versteifen.--Thuringius 22:22, 10. Jan. 2011 (CET)

In Gerhard Bock, "Moderne Faustfeuerwaffen" Ausgabe 1911 steht: Die Hauptteile einer jeden Feuerwaffe sind der Lauf, das Gehäuse, das Schloss und der Schaft. Der Lauf ist ein Stahlrohr, das in seinem hinteren Teil zur Aufnahme der Patrone eingerichtet ist. Im Buch von Reiner Lidschun / Günter Wollert "Infanteriewaffen" heisst es Lauf für Hand- und Faustfeuerwaffen und Rohr für Waffen ab 20mm. In allen von Herstellern herausgegebenen Prospekten und Betriebsanleitungen, die ich je gesehen habe, wird das Ding immer als Lauf bezeichnet. --Hmaag 13:25, 11. Jan. 2011 (CET)

Oh oh, waffenteschnische ""Fachlitaratur"" von und für Militärs. Dieses "Ding" und einige andere waffentechnische "Dinge", werden sicherlich im militärischen Gebrauch und Umfeld und dabei trotzdem falsch, ab 20 mm als Rohr bezeichnet. In der militärischen Ausbildung geht man noch heute so weit, dass das einhändige Pistolenschießen mit unbedingt senkrecht gehaltener Kurzwaffe zu erfolgen hätte. Der Grund für letztere Verhaltensweise ist genauso alt und war durch die Erfahrung begründet, dass schräg gehaltene Vorderladerpistolen gelegentlich das Pulver von der Pfanne rutschte. Heute wird dann, als Ersatzbegründung, dazu behauptet, die Verschiebund der Treffpunktlage wäre so zu unterbinden. Dies ist aber ebenso irrrelevant. ... Für den militärisch vorgeblideten Leser kursieren nun einige technische Beschreibungen, die waffentechnischen Standards nicht genügen. In der Ausbildung ist Vereinfachung phasenweise hilfreich, sie wird damit aber nicht richtiger und ein solches Lehrmodell ist als didaktischer Zwischenschritt keine Basis, auf der enzyklopädische Texte zu entwickeln wären. Aus verständlichen Gründen vermeiden die Autoren für ihre militärisch und waffentechnisch interessierte Leserschaft solche verunsichernden Klarstellungen. Es gehört schon eine ausergewöhnliche Entschlossenheit dazu, um beim Erscheinungsjahr 1911 heute noch aus "Moderne Faustfeuerwaffen" zu zitieren. Das Pistolenbeispiel bezog sich auf die Bundeswehrgrundausbildungspraxis abseits von Spezialverbänden, wie sieht es bitte an dieser Stelle in der Schweizer Armee aus? "178.202.238.188 18:10, 11. Jan. 2011 (CET)

Die Waffe ist senkrecht zu halten, damit sie nicht verkantet (siehe Zielfehler (Waffe)). Man merkt schon, da spricht der Fachmann... -- Ishbane 18:28, 11. Jan. 2011 (CET)

Tja, noch so ein miltärisches Bildungsglanzstück. Das ist der traurige Efekt solcher Simplifizierungen. Die Bundeswehr beauftragt übrigens gegenwärtig externe Schießausbilder, um den Soldaten diesen lebensgefährlichen Irrglauben wieder abzugewöhnen. Wenn Du die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllst, empfehle ich Dir den dann auch privat möglichen Besuch. 178.202.238.188 18:39, 11. Jan. 2011 (CET)

Meine Güte, du hast dich damit sowas von für diese Diskussion disqualifiziert. Ballistik: 6. Setzen.

Weil ich so nett bin, hier etwas für dich zum lesen: [3] -- Ishbane 18:51, 11. Jan. 2011 (CET)

Für Dich ist es gerade richtig peinlich geworden, Herr Oberlehrer. Hier ist allein der ergononische Teil relevant und der vermeindlich, von Dir dann auch noch falsch als balistisch bezeichnete Teil, gänzlich irrelevant. Vielleicht begreifst Du es dennoch durch einfaches Nachahmen. Stell Dich mal gerade hin und halte beide Fäuste auf Brusthöhe. Dann streckst Du Deinen Schußarm, so schnell wie möglich, auf dieser Höhe ganz nach vorn aus. Und siehe da, die Faust steht nicht etwa senkrecht, sondern nach innen gekippt. Das ist die muskulär neutrale Position oder aber Du mußt dringend zum Orthopäden. Hieltest du die Faust jetzt aber senkrecht, um das von Dir so gefürchteten Verkanten zu vermeiden, wäre muskulär eine nicht neutrale Haltung eingenommen. Bricht der Schuß in einer solchen Haltung, kann die so in die Senkrechte verdrehte Hand nicht in die neutrale Position zurück fallen, um den zweiten Schuß folgen zu lassen. Wie Du ja sicher weist, gibt man beim Verteidigungsschießen mit der Kurzwaffe wenigtsten zwei schnelle Schüsse auf den gleichen Zielpunkt ab. So, und jetzt kannst Du ja mal erklären, welche überaus wichtige Bedeutung eine Treffpunktabweichung durch Verkantung bei einer Kurzwaffe hat, mit der Du anscheinend in das Lager der Benchrestschützen glaubst vordringen zu können. Und dabei immer schön freundlich und vorallem sachkundig bleiben und nicht ungefragt falsche Benotungen verteilen wollen. 178.202.238.188 19:16, 11. Jan. 2011 (CET)

In dem von dir genannten Extremfall hast du natürlich Recht, im allgemeinen gehe ich allerdings davon aus, dass wenn ich bewaffnet bin auch von einer (evtl. unmittelbaren) Gefahr auszugehen ist. Wenn nun jemand in 10 Metern Entfernung auftaucht habe ich natürlich kaum Zeit für Zielkorrekturen, und ballistische Eigenschaften sind praktisch irrelevant. Bei größeren Entfernungen (>10m) sollte allerdings auf diese geachtet werden, da das Rohr nicht exakt parallel zur Visierung verläuft, sondern minimal ansteigt. Es wird herstellerseitig eine effektive Entfernung angegeben, bei der das Projektil das anvisierte Ziel theoretisch exakt trifft. Wird die Waffe nun verkantet (schief gehalten) fliegt das Projektil je nachdem wie verkantet wurde in die Pampa. Zudem ist die Flugbahn bei z.B. 5,56x45mm nicht einfach nur ein Parabel, das Projektil sackt kurz nach verlassen des Laufes etwas ab. -- Ishbane 19:26, 11. Jan. 2011 (CET)

Du meins die GEE. Ich will jetzt nicht in einen Edit War einsteigen, aber auch beim Langwaffengebrauch ist der Effekt des Verkantes ehr theoretisch und wäre nur auf extreme Distanzen hin theoretisch wirksam. Benchrestpräzisionsansprüche einmal Außen vor gelassen. Weitaus wirksamer sind hier aber Labrorierungstolleranzen, Wind, muskulär supotimale Haltungen und weiter Fehler. Auch wenn es in vielen Lehrbüchern immer noch falsch weiter abgeschrieben anders zu lesen ist. 178.202.238.188 19:34, 11. Jan. 2011 (CET)

Ja, die Einschießentfernung ist vom Hersteller gegeben. Um auf 100m ein tellergroßes Ziel zu treffen - womöglich sogar mit unzureichender Zielopti -, ist es schon wichtig die Waffe gerade zu halten, das wird dir jeder Jäger und Soldat bestätigen können.

Aber darum ging es in dieser Diskussion urspr. gar nicht. Habe eben schnell in der ZDv 3/136 nachgeschlagen: Das Rohr heißt Rohr und enthält an einem Ende das Patronenlager. Von Lauf gar keine Rede. In anderen Bereichen wird es vielleicht anders bezeichnet, was die Bezeichnungen des von dir verpönten Militärs nicht weniger gültig macht. -- Ishbane 19:45, 11. Jan. 2011 (CET)

Guter Ishbane, mach Dich frei von diesen däm... ZDv`s und klebe nicht in schon überannten Stellungen. Und ja, einige Soldaten, Berufswaffenträger und Jäger, haben da mehr Erfahrungen, das kann ich Dir aus ganz eigener Erfahrung bestätigen. Aber auch die, mich ausdrücklich eingeschlossen, wissen deshalb nicht Alles. Selbst dann, wenn sie einfach nicht angemeldet Schreiben wollen. So, jetzt darf es aber für heute auch gut sein. 178.202.238.188 20:03, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich habe generell nichts gegen IPs, Anonymität ist einer der großen Vorteile des Internets. Deine Antipathie gegenüber dem Militär spricht allerdings nicht gerade für dich, insbesondere da du keine Behauptungen vernünftig belegst. -- Ishbane 20:21, 11. Jan. 2011 (CET)

Da hast Du aber etwas ganz falsch einsortiert. Ich habe überhaupt keine Antipathie gegenüber dem Militär. Mich verärgert dieses, über die Maßen vereinfachenden Schrifttum und die mir dadurch in der Ausbildungs- und Übungsbetreuung verschafften Fehlschlüsse bei den Teilnehmern. Hast Du den über den Erfahrungshorizont des Grundwehrdienste hinaus Waffenpraxis? 178.202.238.188 20:41, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich bin in der Zeit zurückgereist und habe Musketieren erklärt, dass sie ihr Vorderlader gerade halten sollen. Und was sind deine Qualifikationen? -- Ishbane 21:20, 11. Jan. 2011 (CET)

Nicht für die Linie aber auch Ausbilder. So putzig das sich vielleicht liest, das hier beackerte Problem in Gestalt des glatten Rohres und seiner weiteren Verstrickungen, kommt tatsächlich historisch aus der Zeit, in der man noch zünftig die Flinte ins Korn zu werfen pflegte. Und jetzt gönne ich mir einen amerikanischen Heimatfilm und wünsche angenehme Nachtruhe.178.202.238.188 21:36, 11. Jan. 2011 (CET)

Wobei das mit dem Pulver aus der Pfanne weit her geholt ist, die letzten Vorderlader (19. Jahrhundert, Colt) waren schon dicht, wobei das schon bei den ersten Waffen mit Zügen und Feldern (15. Jahrhundert) kein Problem mehr war. Und das soll sich bis heute gehalten haben? Wohl kaum. Aber wenn du mit deinem Western fertig bist, kannst du vielleicht mal einige Sachen belegen:

1. Das Verkanten irrelevant ist
2. Was als Rohr und was als Lauf bezeichnet wird

Letzteres wird übrigens in der ZDV 1/136 über zwei Seiten beschrieben, soviel zur Vereinfachung. -- Ishbane 22:25, 11. Jan. 2011 (CET)

At Ishbane: gegen anonyme Windmühlen kämpfen wir vergeblich. Gruss --Hmaag 10:56, 12. Jan. 2011 (CET)

Ach, lass mich doch. Gegen nicht-anonyme macht's viel weniger Spaß. -- Ishbane 11:30, 12. Jan. 2011 (CET)

Spaß darfs ruhig machen, wenn es dabei auch produktiv ist. Du schreibst oben "In dem von dir genannten Extremfall...". Nun habe ich mir aber gerade eine Deiner geliebten ZDv in Gestalt der 3/15 angesehen und darin behaupten die doch glatt das Gegenteil von dem, was Du geschrieben hast, Zitat: "501. Die Pistole dient zur Selbstverteidigung im Nahkampf." Können wir uns, ob dieser Sachlage, ausnahmsweise darauf einigen, dass der Nahkampf im Kurzwaffengebrauch der Regelfall und nicht etwa der Extremfall ist? Übrigens in Eurer ZDv 3/120 steht enttäuschender Weise nichts drin, was nicht auch schon besser bei Hübner oder Stammer beschrieben war. Vermute mal, bei den Genannten wurde hauptsächlich abgeschrieben. 178.202.238.188 12:16, 12. Jan. 2011 (CET)

At 178: hast wohl viel Zeit. Meine damaligen Waffen, das Stgw 57 und die SIG 210 waren auf 300m resp. 50m eingeschossen. Verkantete man nach links, so schossen sie links tief, verkantete man nach rechts, so schossen sie rechts tief. Die Diskussion hier geht um Lauf oder Rohr. Bei uns gelten laut Gesetz WV 514.541 als wesentliche Waffenbestandteile: Verschlussgehäuse (Pistolen, Griffstück), Verschluss, Lauf.--Hmaag 13:11, 12. Jan. 2011 (CET)

Mehr Zeit hätte ich gern. Was Du beschreibst und wahrscheinlich auch Ishbane meint, ist grundsätzlich richtig. Aber, beim praktischen Bewerten der Effekte des Verkanntens, muß man, zum Ersten, ganz deutlich zwischen offener Visierung und zielen mittels Optik unterscheiden. Zum Zweiten hat sehr großen Einfluß, eine gegebene hohe Rassanz oder aber niedrige Geschwindigkeit, oder eine hohe Masse des Geschosses. Wenn Du alle relevanten und dabei starker Variabilität unterliegender Effekte bei einer Eurer Ordonazwaffe in Bezug zu einer militärisch relavanten Zielzone bringst, dürfte sich diese etwas akademisch anmutende Diskussion häufig bereits selbst überholt haben. Die Legaldefinition der Waffenbestandteile ist in D ähnlich geregelt, wobei zudem beim BKA ggf. Einzelfallentscheidungen - siehe z.B. Sauer P 250 - eingeholt werden kann. Mittels dieses Instuments wird etwa aus Griffstück ein Griffmodul und die nummerierte und herausnehhbare Mimik im Innern des Griffmoduls übernimmt die Legalfunktion des Griffstücks. Nächst Woche dann wieder zu Patronenlager und Lauf oder, aber bitte von Euch, auch gern was zum Rohr. B.d.G. hast Du persönliche Erfahrungen mit der Qualität neuer UHR von Marlin und Winchester?178.202.238.188 14:19, 12. Jan. 2011 (CET)

Um zu zeigen, wie das aussieht, habe ich bei Verschluss (Waffentechnik) im von mir eingesetzten Bild den Begriff Kipplaufverschluss korrigiert. At 178: Bestimmt sind moderne Winchester und Marlin UHR qualitativ hochwertige Waffen, wobei ich Marlin bevorzugen würde, da bei Winchester die Qualität in der nach1964-Produktion nachgelassen hat. Gruss --Hmaag 17:33, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, unsere blendend beschlagene IP hat hiervon geredet: [4] . Wenn ein homie durch den schmalen Schlitz eines Ausgabeschalters z.B. einer Bank zielen muss, ist es in der Tat besser, die Knarre waagerecht zu halten.--Thuringius 22:45, 12. Jan. 2011 (CET)

Wenn die Disk der Klärung des Sachverhaltes dienen würde wäre sie produktiv. (Ich fürchte, es wird bald keinen "Gewehrlaufstahl" mehr geben ;-) Das der Sprachgebrauch der Fachleute bei Militär Sportschützen oder Büchsenmachern nicht immer die gleiche Semantik hat kann man nur zur Kenntnis nehmen. Dies braucht aber nicht für den Versuch benutzt werden dem jeweils anderen Diskussionspartner klarzumachen: "Bäh ich weiß es aber besser als Du". Cool down. Wikipedia stellt bekanntes und nachprüfbares Wissen dar. Also bitte Belege und dazu der Hinweis wer die semantischen Varianten des Begriffes wofür nutzt. Bis dahin: der alte Stand. --91.59.46.227 08:22, 14. Jan. 2011 (CET)

Kammer bei Vorderladerwaffen

Ich würde vorschlagen, den folgenden Hinweis im Artikel anbringen, der sich auf das Redirect Kammer in diesem Artikel bezieht:
Bei frühen Vorderladerwaffen wie Steinbüchsen wird der zur Aufnahme des Schwarzpulvers dienende Teil des Laufes als Kammer bezeichnet. Dieser hat meist ein kleineres Kaliber als der Teil zur Aufnahme des Geschosses dienende Teil (Flug). --Bullenwächter (Diskussion) 10:39, 18. Dez. 2012 (CET)