Diskussion:Paul Hausser/Archiv/2012

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[[Diskussion:Paul Hausser/Archiv/2012#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Paul_Hausser/Archiv/2012#Thema_1

Photo

Das Bild wurde definitiv nicht nach seiner Verhaftung aufgenommen. Die fehlende Ordensleiste besagt gar nichts. Es handelt sich hier nicht um einen Schnappschuß, sondern um eine Porträt-Aufnahme. Das RK, die Schulterstücke, die Kragenspiegel und die Kopfbedeckung wären für ein Gefangenen-Porträt mit Sicherheit entfernt worden. Neben den Insignien ist auch die Blickrichtung seitlich vorbei an der Kamera vollkommen untypisch für ein Gefangenen-Porträt. Uns selbst wenn man dies alles nicht gelten lassen wollte, wäre nicht zu erklären, weshalb er nach der Verhaftung zwar mit RK, jedoch ohne Eichenlaub & Schwerten und mit den Kragenspiegeln eines Gruppenführers geknipst wurde. Tatsache ist: Es handelt sich um eine Publicity-Aufnahme aus dem Jahre 1941, entstanden zwischen Ende August (Verleihung des RK) und Anfang Oktober (Beförderung zum SS-Obergruppenführer). Das Bild stammt im Übrigen aus derselben Photoserie, zu der auch die (korrekt betitelte) Porträt-Aufnahme im Artikel der englischen Sprachversion zählt (s. identische Uniformjacke mit fehlender Ordensleiste) und die wahrscheinlich anläßlich der Verleihung des RK gemacht wurde. Die korrekte Bildunterschrift müßte lauten: SS-General Paul Hausser im Jahre 1941 --DJ 15:53, 17. Jul. 2012 (CEST)

Siehe auch Diskussion:Paul_Hausser/Archiv/2008#Bildunterschrift und commons:Category:Paul Hausser. --Hozro (Diskussion) 16:15, 17. Jul. 2012 (CEST)

Eben. Wir unternehmen keine eigene Theorie-, hier Datumsfindung, sondern die Angaben des anerkannten Archivs. -- Miraki (Diskussion) 19:45, 17. Jul. 2012 (CEST)

Und welches anerkannte Archiv soll das sein? --Prüm 20:31, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ob das Bild von 1941 oder 1945 ist, die fehlende Bandschnalle nur mal zufällig vom Waffenrock abgemacht oder von Amis beschlagnahmt wurde, ist mir egal. Das Bild ist aber eine Fotomontage, das sieht doch sogar ein Amateurfotograf wie ich an der Lichtverteilung. Gesicht von rechts oben beleuchtet, Frack mit Ritterkreuz von links oben. Gibt es denn kein besseres Bild auf Commons? Giro Diskussion 21:10, 17. Jul. 2012 (CEST)

[1] ist noch ein Bild aus dem Bundesarchiv, bei dem stimmt die Lichtverteilung. Ebenfalls ohne Bandspange, laut Bundearchiv von 1941. Der Kerl drauf sieht auf beiden Fotos gleich unsympathisch aus. Alle müssten damit doch zufrieden sein. Also, mein Vorschlag: Bild tauschen. Giro Diskussion 21:23, 17. Jul. 2012 (CEST)

@Prüm: Ich meinte folgende anerkannte Quelle: US Gov. USMIL Archive; Beschreibung: Waffen-SS General Paul Hausser immediateley after arrest in 1945 (see removed medal decoration); Datum 1945; Urheber US War Documentary Service

@Giro: Interessant, was du an der Lichtverteilung usw. siehst. Wir brauchen das vorhandene Foto nicht austauschen. Es gibt keine Notwendigkeit. Aber für einen Streit ist die "Fotofrage" unter "Experten" sicher gut. Ich werde mich daran nicht beteiligen. -- Miraki (Diskussion) 21:33, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die Angabe des Archivs ist falsch und es gibt keine Veranlassung falsche Angaben in den Artikel zu übernehmen, egal woher oder von wem sie stammen. Hausser trägt auf dem Photo denselben Rock und exakt dieselben Insignien wie auf dem Photo der englischen Sprachversion und aus den Angaben auf Commons zu jenem Bild geht glasklar hervor, daß es 1941 von Heinrich Hoffmann gemacht wurde. Im Übrigen ist selbst für einen Laien klar ersichtlich, daß dieses Bild unmöglich nach der Verhaftung entstanden sein kann. Hausser zeigt den typischen Habitus und nach links gerichteten Blick eines Offiziers der eine Parade abnimmt, ein Motiv welches von Wehrmachtsoffizieren häufig für Porträt-Photos gewählt wurde. Die Alliierten hatten generell auch kein Interesse daran festgesetzte NS-Offiziere mit Orden, Rangabzeichen und stolzem Ausdruck abzulichten, denn derartige Photos gab es bereits en masse. Die Gefangenen sollten vielmehr als das dokumentiert werden, das sie waren, nämlich Besiegte. --DJ 21:46, 17. Jul. 2012 (CEST)

Woraus bitteschön wollt ihr denn schließen, dass es sich um eine Angabe des Archivs handelt, wenn nicht mal ein Quellenlink vorhanden ist? --Prüm 21:54, 17. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Ein letzter Versuch: Wir hatten die Diskussion schon mal - Hozro hat sie oben verlinkt. Bitte zur Kenntnis nehmen. Auch zur Kenntnis nehmen: Die Quelle/das Archiv ist seriös. Die Angaben dazu befinden sich auf der Datei. Wir stellen uns nicht darüber und betreiben eigene TF - auch wenn es gefühlte 1001 Experten in dieser Sache bei Wikipedia gibt. Gute Nacht -- Miraki (Diskussion) 21:57, 17. Jul. 2012 (CEST)

Tja, Orden und Ehrenzeichen sind schon immer ein großes Thema in der wikipedia, und das erst recht, wenn nur noch die Löcher von der Sicherheitsnadel davon übrig sind :D Giro Diskussion 22:02, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ob die Quelle seriös ist, tut nichts zur Sache. Würde man den Angaben des Archivs blind vertrauen, müßte das in der englischen Sprachversion verlinkte Photos ebenfalls immediateley after arrest in 1945 entstanden sein (see removed medal decoration). Unser geschätztes Bundesarchiv liegt auch gelegentlich mit der Zeit- u/o. Ortszuordnung daneben, weshalb sollte das im US Gov. USMIL Archive anders sein? Mit dem Austausch des Photos kann ich freilich leben. --DJ 22:17, 17. Jul. 2012 (CEST)

Dann soll es so sein. Jetzt aber wirklich gute Nacht. -- Miraki (Diskussion) 22:36, 17. Jul. 2012 (CEST)

Gute Nacht, Bilddatenbank mit Hausser-Bildern des Bundesarchivs. Der Paul Hausser hat diesen Frack mit Löchern von einer Bandschnalle nach diesen Bildern mindestens 3 Jahre lang getragen, von August 1941 bis ca. 1944. Unser Commons-Bild, das jetzt im Artikel ist und das wir vom Bundesarchiv haben, ist bei uns mit "1941" betitelt, beim Bundesarchiv aber mit "1941/1943 ca.". Offenbar hat auch jemand beim Übertragen der Bundesarchiv-Infos in den File-Descriptor der wikipedia einen Fehler gemacht. Sowas kommt halt vor. Paul Hausser sieht aber auf allen Bildern ziemlich gleich aus. Giro Diskussion 22:46, 17. Jul. 2012 (CEST)

(BK) @Miraki: Nochmal, es gibt (entgegen deiner Behauptung oben) keinen Nachweis, dass dies die Originalbildbeschreibung des Archivs ist. Vermutlich eher eine Spekulation des Uploaders User:Sanandros. --Prüm 22:50, 17. Jul. 2012 (CEST)

online verfügbare Diplomarbeit unter Literatur aufführen?

das verstösst meines Erachtens gegen WP:Q. Das sage ich, ohne dass ich diese Diplomarbeit überhaupt angeguckt habe, die Miraki eingefügt hat. Diplomarbeiten erfüllen meines Erachtens in der Regel nicht die unter WP:Q definierten Qualitätsmaßstäbe. Ein Prof, der Diplomanden betreut, ist schon rein zeitlich überhaupt nicht in der Lage, für die Qualität im Detail einzustehen, und das universitäre Umlaufverfahren von Diplomarbeiten schon garnicht. Diplomarbeiten bekommen gewöhnlich maximal drei, vier Profs zu Gesicht, und das war es auch schon. Wobei im Umlaufverfahren unter den Profs an einem Uni-Fachbereich üblicherweise die „Hausregeln“ gelten: Wenn Du die Diplomarbeit von meinem Schützling schlecht bewertest, bewerte ich die von Deinem Schützling genauso streng. Wir können das gerne auf WP:Q weiter diskutieren und über Regeln für Ausnahmen reden. Aber bitte erstmal über Ausnahmeregeln reden, da kann ich mir schon die eine oder andere vorstellen. Und wie immer: wer Literatur in einem Artikel aufführen will, muss das auch begründen. "Was besseres habe ich nicht gefunden", das ist eine denkbar magere Begründung. Giro Diskussion 13:02, 20. Jul. 2012 (CEST)

Dem stimme ich zu, eine Diplomarbeit ist evtl eine mögliche Quelle, zur Nennung unter "Literatur" reicht sie nicht aus. Selbst wenn der Verfasser später zu wissenschaftlichen Ehren gelangt ist, sagt das über seine Diplomarbeit nicht wirklich viel aus. Als Kompromiss kann ich mir eine Nennung unter Weblinks vorstellen, da die Arbeit online verfügbar ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:16, 20. Jul. 2012 (CEST)

Unter Weblinks aufführen halte ich für einen guten Kompromiss, weil tatsächlich ein Mehrwert für den Leser da sein dürfte. Ich hatte das ja unter Verweis auf WP:Lit und da dann "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" rausgeworfen. --Hozro (Diskussion) 14:26, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hab jetzt mal kurz reingeguckt in die Diplomarbeit dieses cand.mag.phil. an der Uni Wien.

• verwendet u.a. wikipedia als Quelle
• führt ein Buch der DVG in der Literaturliste auf (der Verlag ist eine Gründung von Waldemar Schütz): Karl-Heinz Mathias, Paul Hausser. Generaloberst der Waffen-SS, (Riesa 2002)
• führt zwei Publikationen der VVN in der Literaturliste auf.

Eine kritische Auseinandersetzung mit diesen Quellen durchaus entgegengesetzter politischer Prägung (NPD, DKP) ist in der Diplomarbeit nicht erkennbar! Ein Hausser-Thema, nämlich ein Kriegsverbrechen der Waffen-SS in Italien (Boves und Castellar, September 1943) ist völlig unzureichend geschildert und interpretiert. Kein Wunder, Gerhard Schreiber, der darüber in seinem Buch „Deutsche Kriegsverbrechen in Italien“ ausführlich schreibt und auch auf die gerichtliche Untersuchung in Stuttgart eingeht, taucht auch nicht in der Literaturliste dieser Diplomarbeit auf.

Humpf, für einen ersten Blick langt mir das schon. Ob der Kandidat mit dieser Diplomarbeit in Wien einen Magister bekommen hat, das weiss man ja nicht. Giro Diskussion 14:43, 20. Jul. 2012 (CEST)

Nun ja, Giro, dann stellst du dich mit deinem „ersten Blick“ über den für die universitäre Abschlussarbeit zuständigen Prof. Wolfgang Neugebauer. Zudem stellt die Arbeit ein Angebot der Universität Wien dar, das diese online zur Verfügung stellt.

Dass du eine Literaturauswahl in Richtung NPD und DKP in den Raum stellst, geht gar nicht. Das wird den aangebenen Literaturtiteln und 171 Fußnoten nun überhaupt nicht gerecht.

Nachvollziehen kann ich, dass die Studie als Diplomarbeit nach WP:Lit und WP:Q einen Grenzfall darstellt, aber ausgeschlossen ist sie danach nicht von vornherein. Es gibt speziell zu Hausser weder eine Habilitationsschrift noch eine Dissertation, daher ist diese wissenschaftliche Spezialstudie von Belang. Wir können Sie aber, da im Literaturverzeichnis strittig, auch als Angebot der Universität Wien unter die Weblinks aufnehmen, wie auch von GiordanoBruno und Hozro als Möglichkeit dargestellt. Einfach entfallen sollte dieses universitäre Angebot speziell zu Hausser nicht. Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:25, 20. Jul. 2012 (CEST)

Tja, ob Neugebauer diese Abschlussarbeit jemals gesehen hat, das wissen wir nicht. Es wäre schon sehr verwunderlich, wenn er nicht wie die meisten Profs die Betreuung von Abschlussarbeiten an einen Hiwi delegiert hätte. Wenn man in einer Fachzeitschrift etwas veröffentlichen will, oder auf einem universitären Symposion etwas von eigenen Forschungen berichten will, wird der Text erstmal von externen Gutachtern auf Eignung geprüft. Das ist dann sozusagen die "unterste Stufe der Qualitätssicherung". Texte, die nicht einmal diese Hürde genommen haben, können in der Regel nicht als zuverlässig angesehen werden. Jedenfalls ersetzt die Online-Zugriffsmöglichkeit einer Uni-Bibliothek nicht die reguläre Veröffentlichung in einer anerkannten Fachzeitschrift. Die Bibliothekare einer Unibibliothek veröffentlichen jedwede Abschlussarbeit, egal wie gut oder schlecht, weil das Veröffentlichen ihre Aufgabe ist. Die gucken da nicht mal rein. Deswegen ersetzt die Online-Zugriffsmöglichkeit einer Uni-Bibliothek nicht die reguläre Veröffentlichung in einer anerkannten Fachzeitschrift.

Aber Weblinks sehe ich nicht so kritisch, da lösche ich nur das weg, was schon regelrecht ärgerlich ist. Diese Veröffentlichung ist aber nur grottenschlecht, nicht schon direkt ärgerlich. Sie hat, was ihre Fragestellung angeht, bei weitem nicht den Stand der Fachliteratur erreicht, und darüberhinaus eiert sie in politischer Hinsicht ziemlich unbedarft durch die Landschaft. Giro Diskussion 16:16, 20. Jul. 2012 (CEST)

Erster Satz (@ GiordanoBruno)

Es geht. Die Aussage ist immer noch die gleiche, nämlich, dass die Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung keine Kriegsverbrechen waren. Gruß, HiStOrIcUsEr (Diskussion) 18:00, 4. Okt. 2012 (CEST)

Richtig, ich wollte den Inhalt des Satzes nicht verändern, sondern nur stilistisch etwas besser formulieren. Ob die Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung als Kriegsverbrechen angesehen werden, kann ich nicht sagen. Wenn das so ist, dann einfach abändern. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:31, 4. Okt. 2012 (CEST)

1. Juden zählen auch zur Zivilbevölkerung des jeweiligen Landes. 2. Ich schaue nochmal nach, welche Verbrechen die Div. begann, aber es müsste sich um die Ermordung von Kriegsgefangenen, mehreren hundert Juden (bezogen allein auf das Jahr 1941), vermeintlichen oder echten Partisanen handeln. Des Weiteren galt der Kommissarbefehl auch für die Waffen-SS. Da dieser zu den Völkerrechtsverletzungen zählt (und Kriegsverbrechen sind Verbrechen gegen das Völkerrecht) handelten sie verbrecherisch (ich meine das nicht pauschalisierend, aber mir fiel keine bessere Formulierung ein). 3. Dann müsste ich aber deine Änderung, auch wenn sie gut formuliert ist, rückgängig machen, weil meine Version drückt eben aus, dass es sich um Kriegsverbrechen handelte. HiStOrIcUsEr (Diskussion) 18:51, 4. Okt. 2012 (CEST)

Das ist unbestritten - evtl passt in dem Fall "Ihm unterstehende Einheiten waren verantwortlich für Kriegsverbrechen, unter anderem an der sowjetischen und italienischen Zivilbevölkerung."

Jungejunge, du kannst wirklich gut formulieren :-) Das einzige, was mich jetzt noch stören würde, warum sind gerade die russischen (was noch verständlich wäre) und die italienischen Zivilisten besonders erwähnt? Wo doch die bekanntesten Verbrechen in Oradour-sur-Glane und Tulle (also Frankreich) passierten? HiStOrIcUsEr (Diskussion) 19:09, 4. Okt. 2012 (CEST)

Hausser unterstand die 2. SS-Panzerdivision zum Zeitpunkt dieser Massaker nicht, ganz einfach. --Prüm 20:03, 4. Okt. 2012 (CEST)

@HiStOrIcUsEr: Ich habe den Inhalt nicht "gemacht", sondern lediglich ausformuliert was da war. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:22, 4. Okt. 2012 (CEST)

Durch diese kleine Bearbeitung sollte nun deutlich sein, dass es sich um Kriegsverbrechen handelte: [2]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:15, 5. Okt. 2012 (CEST)

Danke Prüm, hatte ich ganz vergessen, dass die Div. zu der Zeit ihm nicht unterstand. Dann ist es natürlich verständlich, warum nur ital. und russ. Ziv. gemeint sind. Gruß, HiStOrIcUsEr (Diskussion) 11:19, 5. Okt. 2012 (CEST)

Wenn man von Verbrechen redet, muss im selben Atemnzug erwähnt werden, dass er nie veruteilt wurde. --Yikrazuul (Diskussion) 21:03, 6. Okt. 2012 (CEST)