Diskussion:Paul Kane

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Übersetzung

Dieser Artikel entstand ursprünglich als eine Übersetzung des entsprechenden englischen Wikipedia-Artikels, der am 27. Februar 2002 von Eclecticology als Stub angelegt und ab dem 21. Dezember 2005 von Lupo, der sich hiermit ausdrücklich für die gelungene Übersetzung bedankt, komplett überarbeitet und zu einem richtigen Artikel erweitert wurde. Die komplette Bearbeitungshistorie is in der englischen Wikipedia verfügbar. Der englische Artikel erschien am 1. März 2006 auf der Hauptseite der englischen Wikipedia. Lupo 10:58, 7. Mai 2006 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.rom.on.ca/kane/pages/biography.html
  • In Paul Kane on Thu Jan 12 13:20:53 2006, 404 Not Found
  • In Paul Kane on Thu Feb 9 12:14:31 2006, 404 Not Found

--Zwobot 12:20, 9. Feb 2006 (CET)

Leider hat das ROM seinen Internetauftritt am Jahresende 2005 aktualisiert und die (exzellenten!) Seiten über Paul Kane entfernt. Der Text is noch im Web-Archiv verfügbar. Lupo 21:51, 5. Mai 2006 (CEST)

Niederländisch oder Dänisch?

In der Einleitung "deutsch, französisch, holländisch", im Text "deutsch, französisch, dänisch". Eins kann wohl nicht stimmen... --AndreasPraefcke ¿! 14:07, 9. Mär 2006 (CET)

"dänisch" is richtig. Ist korrigiert. Lupo 21:51, 5. Mai 2006 (CEST)

Paul Kane

nominiert von Benutzer:BS Thurner Hof

der nähert sich jetzt langsam seiner Vollendung. Es fehlt noch was zur Nachwirkung; die Weblinks und die Literatur. --BS Thurner Hof 09:33, 5. Mär 2006 (CET)

Manche Fakten/Meinungen erscheinen mir ein bisschen zu oft wiederholt. Nichts gegen eine gute Einleitung, die durchaus redundant, aber kurz und griffig sein soll; aber wenn ein Faktum dann im Text über das Leben nochmal auftaucht und nochmal im Abschnitt über das Werk und nochmal bei der "Nachwirkung" erscheint, nervt es langsam... Ich bin über den ganzen Artikel mal ein bisschen sprachlich drübergegangen, aber er ist m. E. immer noch etwas zu nah am englischen Original. --AndreasPraefcke ¿! 19:00, 10. Mär 2006 (CET)

Das ist ein guter Hinweis; der Artikel wird sich aber zwangsläufig am englischen Original orientieren, weil ich hier in Deutschland nur sehr schwer an Literatur rankomme (evtl. über Fernleihe, aber die bekäme ich erst im April). --BS Thurner Hof 23:10, 10. Mär 2006 (CET)

Nun ist er aus meiner Sicht fertig. --BS Thurner Hof 23:12, 29. Mär 2006 (CEST)

Naaaa ja. Eine Eins in Deutsch, aber 'ne 5 in kanadischer Geografie! :-) Im Ernst: gute Arbeit; die paar letzten kleinen Fehler hab ich nun auch noch ausgemerzt. Die drei Skizzen ganz am Schluss wirken etwas deplaziert. Lupo 21:51, 5. Mai 2006 (CEST)

Paul Kane

Beginn der Kandidatur: 23. April. Sonderpreis im Schreibwettbewerb für die beste Übersetzung (worüber ich mich natürlich sehr gefreut habe). Als Hauptautor bzw. Hauptübersetzer natürlich neutral. --BS Thurner Hof 11:21, 23. Apr 2006 (CEST)

• Pro Hallo! Meine kurzen Kritikpunkte (an der Wettbewerbsversion) als Anregung. Paul Kane. Als Übersetzung ging er leider im Wettbewerb etwas unter. Ich fand ihn sehr schön. Auch einer der wenigen Artikel, in dem explizit eine kritische Außenperspektive am Gegenstand eingenommen wurde (Rassismusvorwurf). Hätte gern mehr von diesem Streit erfahren. Mich erinnert Kane ein bischen an Jack London, kein malender, ein schreibender West-Reisender. Mir gefällt es! Gruß -- Andreas Werle 12:59, 24. Apr 2006 (CEST)

• exzellent Im Detail:
  • Einleitung: Sehr sehr schön. Kleinigkeit: ich fände [[Indianer Nordamerikas|nordamerikanischen Indianer]] einen präziseren und besseren Link als nordamerikanische [[Indianer]].
  • Links: Schön.
  • Stil: Sprachlich und von der Gliederung her ein wirklich schöner, ästhetisch ansprechender Artikel. Ich hab auch noch extra nach "englischen" Grammatikkonstruktionen oder falschen Freunden gesucht und nichts gefunden. Wirklich vorbildliche Übersetzung. Zwei Kleinigkeiten: In Kanes Arbeitsweise wechselt das Erzähltempus ab und an nach einem mir nicht begreiflichen System und bitte bei Stadtnamen nicht [[Mobile (Alabama)]] verlinken, sondern [[Mobile (Alabama)|Mobile, Alabama]]. Dafür, dass die Lemmata mit den komischen Klammerbezeichnungen stehen kann man noch Begründungen finden, im Fließtext ist das aber mE klar falsch.
  • Bilder: Erwähnte ich schon schön und ästhetisch ansprechend bei diesem Artikel? Die Aufteilung und der Informationswert scheint mir auch sehr gelungen.
  • Inhalt: Heather Dawkins steht da irgendwie sehr unmotiviert plötzlich mitten im Raum und mag sich nicht in den Text fügen, so dass der ganze Abschnitt etwas veloren wirkt. Ansonsten wirkt es sehr präzise, im richtige nGrad der Ausfürhlichkeit und soweit mein bescheidenes Hintergrundwissen es hergibt, auch richtig.
  • Belege: Einzelbelege wären manchmal schön (beim Dawikins-Teil fällt es wieder besonders auf, weil der Text nicht mal in der Literaturliste steht). die Literaturliste selbst sieht aber sehr gut aus.
  • Fazit: Sehr sehr schön. -- southpark Köm ?!? 15:03, 28. Apr 2006 (CEST) Erläuterung

contra. hä? für was soll es hier ein exzellent geben? 1. Southpark listet soooo viele Kritikpunkte auf und gibt dennoch ein pro? sehr seltsam. Die Übersetzung ist sehr schön und geschmeidig - aber das macht aus einem mittelmäßigen artikel keinen guten. die verlinkungen sind widersprüchlich und folgen keinem system. es ist ein kunstartikel, daher sollten wörter, die sich auf kunst beziehen ölgemälde, skizze, zeichnung etc., auch verlinkt werden - geschieht hier aber nicht. Der text ist nicht neutral, sondern parteiisch. Im Einleitungssatz hat ein nicht neutraler begriff wie "einflussreich" nichts zu suchen, das gehört eher in das kapitel "rezeptionsgeschichte". "Berühmt" vielleicht bei liebhabern der Indianer-malerei, aber sonst? Er war schlicht und ergreifend ein bezahlter Lohn-Maler der Hudson Bay Company, und davon gab es in dieser Zeit viele. Sehr zu empfehlen zu diesem Thema als Lektüre: Across the Wide Missouri von Bernard de Voto oder ein Besuch im Museum von St. Louis. Die Qualität seiner Bilder - na ja, da gibt es bessere.

Ganz, ganz problematisch finde ich den laxen Umgang mit dem Begriff Indianer - sowohl hier als auch im entsprechenden Artikel, das kann so nicht stehen bleiben. Gerade in Kanada, das viel offener und selbstkritischer mit diesem Thema umgeht als die USA, ist der Begriff absolut verpönt und es ist ausschließlich von Native Americans bzw. Native Canadians zu sprechen. Es sind auch keine "Stämme", sondern Völker mit unterschiedlichen Sprachen und Kulturen. Erst ganz zum Schluss ist in einem kleinen Satz von indigener Bevölkerung die Rede. Was stimmt - Rassist war Kane wohl nicht mehr und nicht weniger als seine Zeitgenossen es waren, also hatte er wohl auch eher den Blick des arroganten, wenn auch wohlmeinend-gönnerhaften Elite-Weißen (immerhin kam er aus einer englischen Besatzer-Familie in Irland) auf die "exotischen" "Rothäute".

Was komplett fehlt ist die kunsthistorische und gesellschaftshistorische Einbindung dieses Künstlers in seine Zeit. Die "Edler Wilder"-Problematik wird zwar angetippt, die war aber wesentlich für jenes Zeitalter, auch unser guter Karl May speist sich ja letztendlich daher. Alles in allem kann ich immer noch nicht begreifen, warum die Übersetzung eines englischen Artikels exzellent sein soll - können wir nicht mehr selber schreiben? Ein Übersetzer-Preis ist ok, denn das ist in der Tat eine gelungene Translationsarbeit.--84.60.112.154 12:41, 29. Apr 2006 (CEST)coolgretchen

Ich habe die Begriffe Skizze, Zeichnung und Ölgemälde verlinkt (es hätte Dich übrigens weniger Zeit gekostet, diesen Lapsus meinerseits durch Setzen der Links selber zu reparieren, zumal diese drei Begriffe alle in den ersten zwei Sätzen des Artikels stehen, als dies hier zu kommentieren). Stämme habe ich gerne in Völker umgeändert (ich hoffe, ich habe alle "Stämme" gefunden). Indianer ist m.E. im deutschen Sprachgebrauch immer noch der übliche Begriff, auch wenn dies der kanadischen political correctness nicht mehr entspricht. "Native" würde ich übrigens mit "Eingeborener" übersetzen - ein Begriff, der zumindestens für mich einen unangenehmen und rassistischen Beigeschmack hat; Ureinwohner finde ich ebenfalls unglücklich. Da der Artikel sich ausführlich mit dem europäisierten Darstellungsweise Kanes und der Nachwirkung auf andere Künstler beschäftigt, kann ich Deine Kritik an der kunsthistorischen Einbindung nicht nachvollziehen. Über die Begrifflichkeit "einflußreich" oder "berühmt" haben wir schon mal eine lange Diskussion geführt. Solche Begriffe gehören m.E. in eine Einleitung, wenn man sie begründen kann. Dies geschieht in dem Artikel. Man kann Deine obigen Anmerkungen so interpretieren, dass für Dich der Artikel nicht exzellent sein kann, weil Kane einer aus heutiger Sicht rassistischen Gesellschaft angehörte und seine Bilder unserem heutigen Kunstgeschmack nicht entsprechen. Ich hoffe mal, dass das Fehldeutungen sind - Ich finde Caravaggios Bilder beeindruckend, auch wenn er ein Mörder war und Rubens Gemälde würde ich mir bestimmt nicht in die Wohnung hängen, auch wenn ich ihn für einen bedeutenden Maler halte. Also hoffe ich mal, dass das Fehldeutungen sind. Völlig unverständlich sind mir eine weitere Anmerkungen - wieso sollte ein übersetzter Artikel nicht exzellent sein? Neben Paul Kane stehen hier zwei weitere Übersetzungen zur Wahl; eine große Anzahl unserer Exzellenten sind übersetzte Artikel. Und zu gutem Schluß: Das Indianerbild des 19. Jahrhunderts würde einen eigenen Artikel verdienen. Und ich würde mich freuen, wenn Du die Zeit finden würdest, ihn zu schreiben. Der Artikel über den Maler Paul Kane eignet sich dafür leider nicht. --BS Thurner Hof 00:01, 3. Mai 2006 (CEST)

• Vorsichtshalber Contra - Ich bin mir nicht sicher, ob der Artikel schon exzellent ist. Ich fand die umfänglichen Reisebeschreibungen etwas ermüdend, es wird sehr viel berichtet, ohne dass irgendwann die Informationen wieder aufgegriffen werden (z.B. für evtl. Bildzyklen oder für sein schriftstellerisches Werk). Wo ist da die Pointe? Im Abschnitt „Arbeitsweise“ gehören die letzten drei Absätze nicht hin: das ist ein eigenes Thema. Das „Authentizitätproblem“ ist zwar gut angerissen, aber noch längst nicht ausreichend behandelt, d.h. ich muß mich den zwei ersten Sätzen des letzten Absatz von coolgretchen voll anschließen: u.a. fehlt noch eine systematische Werkanalyse im eigentlichen Sinn. Insgesamt wirkt der Artikel auf mich auch noch nicht ganz „ausbalanciert“ - wie ein Artikel, der organisch gewachsen ist und über den noch ein Hauptautor drüber gehen müßte (hab allerdings nicht nachgesehen, wie er in en: enstanden ist). Da es sich vor allem um eine Übersetzung handelt, ist das alles natürlich nicht der Übersetzerin anzulasten. --Markus Mueller 11:46, 30. Apr 2006 (CEST) Nach Überarbeitung jetzt neutral, bis ich Zeit gefunden habe, mir den Artikel nochmal anzuschauen. --Markus Mueller 22:23, 7. Mai 2006 (CEST)

Du hattest recht mit den langen Reisebeschreibungen; ich habe die etwas gekürzt. Die Pointe der REisebeschreibungen liegt darin, dass Kane sich sehr ernsthaft bemüht hat, das Leben der indigenen Völker - oder Indianer, wie ich sagen würde, wirklich kennenzulernen und viel Zeit bei ihnen verbracht hat. Da das aus einer echten Neugier auf seine Landsleute entstand und auch nicht ohne Gefahren war, finde ich persönlich das sehr faszinierend. Mit einer ausführlicheren Werkanalyse kann ich leider nicht dienen; finde ich persönlich bei diesem Maler auch nicht so wichtig. Mit den Infos hier in der Wikipedia findet man hier weitaus mehr Informationen über diesen Maler als in den großen deutschsprachigen Nachschlagewerken steht. IN der Kölner Zentralbibliothek gibt es keinerlei Literatur zu Kane. Für mich war das Grund genug, mich der Mühe zu unterziehen, diesen Artikel zu übersetzen. --BS Thurner Hof 00:15, 3. Mai 2006 (CEST)

Im übrigen ist dieser Artikel—wie auch en:Paul Kane—weitaus umfassender als z.B. das Feature der Canadian Encyclopedia und kann sich durchaus auch mit Harpers Lexikon-Artikel über Kane im Dictionary of Canadian Biography messen... Lupo 22:04, 5. Mai 2006 (CEST)

• contra Wer in der Versionsgeschichte, am Fuß des Artikels oder auf der Diskussionsseite keinen Dank für die Autoren der en Vorlage hat, kriegt in Anbetracht der Tatsache, dass die GNU FDL angeblich die Rechte der Autoren schützt, hier bestimmt kein Pro. Zum hundertsten Mal: Wikipedia:Übersetzungen ist unzureichend. Die Versionsgeschichte der Vorlage müsste am besten mit dem Artikel vereinigt werden. --Historiograf 01:54, 5. Mai 2006 (CEST)

Ist behoben. :-) Lupo 22:04, 5. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra - siehe Historiograf. Eine so eklatante Urheberrechtsverletzung sollte nicht noch belobigt werden. --80.136.87.33 18:23, 5. Mai 2006 (CEST)

Wer will denn schon päpstlicher sein als der Papst? Ein einfacher Hinweis auf der Diskussionseite scheint mir durchaus genügend. Den hättet ihr auch selbst einfügen können... Lupo 22:04, 5. Mai 2006 (CEST)

Das ist alles andere als genügend. Die Diskussionsseite ist nicht der richtige Ort für Autorenangaben, die bleibt nämlich in der Regel unbeachtet, während die Versionsgeschichte maschinell ausgewertet werden kann. Wenn solch ein Artikel in einem Reader oder einem Wikipress-Buch erscheint, sind dort die eigentlichen Autoren unterschlagen. Darauf wette ich. Das ist ein grober Verstoß gegen die Lizenz. Das ist mit solchen flapsigen Sprüchen wie wir hier einen lesen durften nicht abzuschütteln. Genau diese burschikose Art, mit der hier Autoren ihrer Rechte beraubt werden (nach dem Motto "Ach, hab dich nicht so") - während die Wikipedia:Weiternutzung schon fast kriminalisiert wird - ist einer der Gründe, warum einige ehemals sehr engagierte Autoren hier keine Texte mehr einstellen. Solch ein Verhalten sollte nicht noch durch ein Bapperl geadelt werden. Ich bleibe bei meinem Contra. Lizenzverstöße sind ein K.O.-kriterium. --80.136.87.33 22:55, 5. Mai 2006 (CEST)

Wer auf die Wettbewerbsversion des Artikels geht, kann sehen, dass ich am Ende des Artikels die Vorlage Übersetzung eingebaut hatte (das finde ich zwar keine optimale Lösung, aber die beste, die ich bis dato kenne). Diese Vorlage ist mittlerweile gelöscht worden - definitiv nicht von mir; der Link erscheint nur noch rot. In der jetzigen Version ist er mittlerweile auch verschwunden. Mir deshalb Urheberrechtsverletzung vorzuwerfen finde ich daher ziemlich ehrabschneidend und verletzend. Darüberhinaus habe ich auf der Diskussionsseite von Historiograf bereits vor ein paar Tagen angefragt, ob er nicht eine Idee hat, wie man die Versionsgeschichte erhält. Ich finde es manchmal wirklich erschreckend, wie wenig überlegt und fundiert abgeurteilt wird. --BS Thurner Hof 00:42, 6. Mai 2006 (CEST)

Der Abschnitt 4 der GFDL, der bei Modifikationen anzuwenden ist, macht klare Vorgaben. An diese hast du dich nicht gehalten, also wirst du dir den Vorwurf schon gefallen lassen müssen. Im Übrigen geht es hier nicht darum, jemanden abzuurteilen. Das ist hier kein Gericht. Es geht nur darum, zu konstatieren, dass hier ein Ausschlusskriterium für das Exzellenz-Bapperl vorliegt. Weiter nichts. --80.136.87.33 10:04, 6. Mai 2006 (CEST)

• Pro. Ich fand anfangs die Reiserouten auch allzu detailliert, aber jetzt ist das OK. Und es gibt auch sicher Leser, die das so genau interessiert und die das dankbar aufnehmen werden. Ich hatte noch während des Wettbewerbs den Artikel sprachlich etwas überarbeitet und fand ihn – ehrlich gesagt entgegen meiner ersten Erwartung – dann doch exzellent, da eben gerade das Verhältnis zur europäischen Kunst, die Frage der Authentizität und die Rezeption gut und leicht verständlich dargestellt werden. Für die sonderbaren PC-Anfälle der IP oben habe ich kein Verständnis (ist das hier die en.wikipedia oder was? Müssen wir jetzt "native American" schreiben, wenn wir Indianer meinen? Probleme der englischen Sprache werden wir in de.wikipedia sicherlich nicht lösen.) Und die wirklich ehrabschneidenden Plagiats-Unterstellungen, die mal wieder augenscheinlich ohne Kenntnisnahme der Versionsgeschichte erfolgten, sind ohnehin zurückzuweisen. Jedenfalls sollten weder Artikel Paul Kane noch die Übersetzerin als Sündenbock für die bescheuerte GFDL und Mißstände in der MediaWiki-Programmierung (betreffs Versionsgeschichten) herhalten müssen. --AndreasPraefcke ¿! 16:49, 8. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Paul Kane (Archivierung Abstimmung)

Paul Kane (* 3. September 1810 in Mallow, Grafschaft Cork, Irland; † 20. Februar 1871 in Toronto, Kanada) war ein einflussreicher kanadischer Maler irischer Herkunft. Berühmt wurde Kane für seine Gemälde, die das Leben der nordamerikanischen Indianer darstellen.

• pro - wurde im Schreibwettbewerb als beste Übersetzungsarbeit gewürdigt, konnte das Exzellenzziel jedcoh nicht erreichen. Lesenswert ist er ohne Zweifel -- Achim Raschka 08:21, 13. Mai 2006 (CEST)

• pro wie schon bei KEA gesagt. -- southpark Köm ? | Review? 16:51, 13. Mai 2006 (CEST)

•  Pro -- Dilerius 19:01, 13. Mai 2006 (CEST)

•  Pro Hab keine Lust mich zu wiederholen. Gruß -- Andreas Werle 21:14, 13. Mai 2006 (CEST)
•  Pro, gefällig und gut bebildert--Syrcro.PEDIJA^® 11:37, 14. Mai 2006 (CEST)

•  Pro Schön bebildert. -- Chaddy ?! 22:46, 14. Mai 2006 (CEST)

• contra, da exzellent, also meinetwegen  Pro. --AndreasPraefcke ¿! 22:54, 14. Mai 2006 (CEST)
• pro --Hermann Thomas 21:33, 16. Mai 2006 (CEST)

• pro, siehe Southpark. --Markus Mueller 21:35, 16. Mai 2006 (CEST)