Diskussion:Paul Keres

Siegreich gegen neun Weltmeister?

Ich finde die Aussage im ersten Absatz, wonach Paul Keres gegen neun Weltmeister gewonnen hätte, missverständlich, bzw. ich möchte sie leise anzweifeln.

Da Fischer erst 1972 Weltmeister wurde, würde dies bedeuten, dass Keres in der Zeit von 1972 bis zur Aberkennung von Fischers Weltmeister-Titel anno 1975 Fischer geschlagen haben müßte. Das erscheint mir sehr unwahrscheinlich - nicht nur, weil Keres dann schon in einem recht hohen Alter gewesen ist, sondern auch, weil Fischer nach Erlangung seines Titels kaum noch gespielt hat.

Vielleicht sollte man sich darauf verständigen, den Satz in "Er errang nie den Titel eines Weltmeisters, stellte aber einen Rekord dadurch auf, dass er Partien gegen neun Spieler, die Weltmeister wurden (alle von Capablanca bis Fischer), gewann.

Wenn es hingegen Belege dafür gibt, dass Keres gegen den amtierenden WM Fischer gewinnen konnte, wäre ich für eine Nennung dieser Belege sehr dankbar und behaupte fortan das Gegenteil... ;-) --Ticolino 13:49, 12. Sep. 2008 (CEST)

"Amtierende" würde nicht stimmen. Aber selbst so stimmt der Rekord nur wenn man die FIDE-Weltmeister während der Spaltung nicht als Weltmeister zählt. Sonst wäre Kortschnoi der Rekordhalter (Siege über 8 Spieler, die "unbestritten" Weltmeister wurden plus zwei FIDE-Weltmeister).--Alexmagnus Fragen? 00:38, 2. Mär. 2013 (CET)

Erstaunlich, dass diese Diskussion zu keiner Änderung geführt hat. Keres hat nicht gegen neun Titelinhaber gewonnen, denn Capablanca war nicht mehr Weltmeister und Fischer noch nicht. – Bei anderen Namen müßte ich nachschauen, aber bei diesen beiden ist die Aussage auf jeden Fall falsch. Es müßte also eine andere Formulierung gefunden werden.
Möglich wäre auch ein Zusatz in Klammern wie z.B. „(zukünftige, amtierende und ehemalige)“, wobei „Titelinhaber“ durch „Weltmeister“ ersetzt werden müßte. --89.15.238.96 19:19, 5. Dez. 2014 (CET)

Inhaltlich ist die Aussage inzwischen zwar korrekt, aber die Formulierung finde ich noch nicht optimal. Ich versuche mich mal an einer anderen. --89.204.154.61 23:31, 5. Jan. 2015 (CET)

Reval

Da Tallinn 1918 den namen "Reval" als offiziellen Namen abgelöst hat, sollte man das auch an den mehreren Stellen im Artikel ändern, es sei den (wer weiß?) die Turniere hießen offiziell "Turnier von Reval" Reilinger 12:37, 19. Nov. 2009 (CET)

Keres-Filip

Entgegen der Aussage unter dem Diagramm zu oben genannter Partie hätte ein Sieg für Keres 'nur' bedeutet, dass er vor der letzten Runde des Kandidatenturniers punktgleich mit Smyslow gewesen wäre. - martinlenzen (nicht signierter Beitrag von 109.193.205.18 (Diskussion) 19:13, 3. Jan. 2011 (CET))

Vladas Mikėnas

»Als 12-jähriger besiegte er Vladas Mikėnas in einer Simultanvorstellung.«

Vladas Mikėnas war nie Schach-Großmeister. (nicht signierter Beitrag von Fräulein Smilla (Diskussion | Beiträge) 22:35, 15. Aug. 2013 (CEST))

Estnischer Vizemeister im Tennis?

Die Angabe ist wahrscheinlich falsch, stattdessen war er Vizemeister von Tallin. Habe sie im Artikel geändert aufgrund von Angaben, die offenbar direkt von Keres stammen, Quelle ist "Deutsche Schachrundschau Caissa Nr.4 1952, S.73: Keres' >Geheimnis<; ein Korrespondentenbericht aus Moskau (nicht von Keres gezeichnet, aber in Ich-Form geschrieben):

"In diesem Zusammenhang darf ich vielleicht auf meine >sportliche Spezialität< hinweisen: Tennis! Seit fünfzehn Jahren übe ich diesen nützlichen und interessanten Sport aus. Ich war Teilnehmer der nationalen Meisterschaft und ich habe um die Meisterschaft von Tallin gespielt, wo ich Zweiter wurde."

Es wäre höchstens denkbar, dass Keres nach diesem Bericht aus dem Jahre 1952 noch nationaler Vizemeister wurde. Ohne gesicherte Quelle sollte man dies aber nicht behaupten, eine Verwechslung mit der Vizemeisterschaft von Tallin durch spätere Autoren ist m. E. wahrscheinlicher. Gruß --Saegesalmler (19:07, 18. Sep. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Schwer verständlicher und wohl fehlerhafter Satz

Das Kapitel Die späten Jahre beginnt mit dem Abschnitt:

"In einem Zweikampf gegen Efim Geller erreichte Keres durch den knappen Sieg von 4,5:3,5 Punkten nochmals die Teilnahme an einem Kandidatenturnier. Zwischenzeitlichen Spekulationen einer kampflosen Aufgabe, die Keres durch seinen Sieg gegen Geller als den Herausforderer Petrosjans um den Titel 1963 gesehen hätte, zum Trotz trat Botwinnik zur Verteidigung seines Weltmeistertitels an."

Den zweiten Satz musste ich mehrmals lesen, bis ich verstand, was gemeint sein könnte. Die Passage scheint sich aber auf das Kandidatenturnier 1962 zu beziehen, in dem Keres punktgleich mit Geller Zweiter wurde. Sofern der damalige Weltmeister Botwinnik nicht mehr zur Titelverteidigung angetreten wäre, hätte ein Stichkampf zwischen Geller und Keres Sinn gemacht und dann hätten wohl tatsächlich Petrosjan und Keres um den (dann vakanten) Titel gespielt.

Keres hat sich durch den Sieg gegen Geller also nicht für das (nächste) Kndidatenturier qualifiziert (das wäre 1965 gewesen und da gab es schon kein Turnier mehr sondern Zweikämpfe der Kandidaten), sondern der Wettkampf muss im Anschluss an das Kandidatenturnier 1962 gewesen sein. Folglich wären die Informationen, möglichst verständlicher formuliert besser am Ende des vorangegangenen Kapitels aufgehoben. Minos (Diskussion) 18:50, 10. Mär. 2014 (CET)

Der Satz In einem Zweikampf gegen Efim Geller erreichte Keres durch den knappen Sieg von 4,5:3,5 Punkten nochmals die Teilnahme an einem Kandidatenturnier. Zwischenzeitlichen Spekulationen einer kampflosen Aufgabe zum Trotz trat Botwinnik zur Verteidigung seines Weltmeistertitels an. Die Aufgabe Botwinniks hätte Keres durch seinen Sieg gegen Geller als den Herausforderer Petrosjans um den Titel 1963 gesehen.

ist immer noch unklar / falsch. Wieso hätte die Teilnahme an einem Kandidatenturnier im Falle eines Verzichts von Botwinnik auf seine Titelverteidigung Keres einen WM-Kampf beschert? – Das ist aber die Aussage dieses Satzes. Es ging bei dem Zweikampf gegen Geller daher vermutlich nicht um die Teilnahme an einem Kandidatenturnier, sondern um die Ermittlung eines Gegners für Petrosjan bei der WM, falls Botwinnik nicht antreten sollte.

Außerdem stellt sich die Frage, ob Keres wirklich Herausforderer Petrosjans bei Titelverzicht Botwinniks gewesen wäre, d.h. Petrosjan hätte als Titelinhaber ein 12:12 zur Titelverteidigung gereicht. – Oder wären Petrosjan und Keres gleichrangig in den WM-Kampf gegangen? --89.204.154.61 00:05, 6. Jan. 2015 (CET)

Inzwischen habe ich bei Erich Carl: Paul Keres, S. 23 (Quelle für diesen Abschnitt des Wiki-Artikels) nachgelesen: Auch hier findet sich die Geschichte um den Zweikampf gegen Geller im Kapitel „Die späten Jahre“. Inhaltlich (und zeitlich) ist diese Episode aber eng mit dem Kandidatenturnier 1962 in Curacao verknüpft (wie in der Diskussion zuvor schon angemerkt wurde). Das werde ich daher entsprechend ändern.

Auch die Verwirrung um Zweck des Zweikampfs klärt sich: Hätte Botwinnik auf den Titel verzichtet, hätte der Sieger (= Keres) gegen Petrosjan um die WM gespielt. Über den Status (Herausforderer Keres ?) findet sich bei Carl nichts. Deshalb werde ich eine andere Formulierung wählen.

Weiterhin steht bei Carl, dass es bei diesem Zweikampf zugleich um das Recht zur Teilnahme an den Kandidatenwettkämpfen 1965 ging. Der Zweikampf Keres – Geller hatte also eine „Doppelfunktion“. Das wird aus der bisherigen Formulierung nicht hundertprozentig deutlich. (Vermutlich hatte der Zweikampf deshalb die genannte „Doppelfunktion“, um ihn im Falle des Antritts Botwinniks zur WM – und so kam es ja auch – nicht sinnlos werden zu lassen.) [Ob Geller im Falle einer WM Petrosjan – Keres das Recht zur Teilnahme an den Kandidatenwettkämpfen 1965 gehabt hätte, wird bei Carl nicht erwähnt und ist auch für den Paul Keres Wiki-Artikel nicht relevant.] --89.15.237.190 02:23, 20. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Recherche! Grüße Minos (Diskussion) 01:03, 14. Jun. 2018 (CEST)