Diskussion:Pause der globalen Erwärmung

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2014 bis 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Wo ist das Problem?

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pause_der_globalen_Erw%C3%A4rmung&curid=8340619&diff=171238200&oldid=171236822 Der Inhalt mag ja dadurch verändert worden sein. Aber wo ist das Problem damit ? --hg6996 (Diskussion) 08:39, 22. Nov. 2017 (CET)

Ich habe auch kein Problem mit den Änderungen, außer dass einige keine Verbesserungen, sondern willkürliche Änderungen darstellen, und damit unerwünscht sind (aus Rücksicht auf die Autoren, die den Inhalt formuliert haben – mag sein, dass das ein Grund für die Überreaktion des Kollegen war). Einen Teilselbstrevert fände ich nett. --Rainald62 (Diskussion) 00:55, 24. Nov. 2017 (CET)

Darum gehts mir. Ich habe durchaus gesehen, dass in der Änderung einige sprachliche Verbesserungen enthalten waren, jedoch auch einige inhaltliche Verschlechterungen. Da ich nicht genug Zeit hatte, um mühsam inhaltliche Verschlechterungen und sprachliche Verbesserungen mühsam auseinanderzuklamüsern, habe ich komplett revertiert. Denn der Inhalt geht vor. Keine sprachliche Verbesserung wiegt eine inhaltliche Verschlechterung auf, auch wenn natürlich im Optimalfall ein Artikel sowohl inhaltlich als auch sprachlich gut geschrieben ist. Ich mache mich nun mal an die Detailarbeit. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 18:46, 24. Nov. 2017 (CET)

Faire Darstellung ?

Ich denke, der Wert der WP besteht u.a. darin, auch kontroverse Themen sachlich ausgewogen darzustellen, wobei ich jetzt mal bitte nicht darüber diskutieren möchte, ob man beim Klimawandel nun von einer Kontroverse reden darf oder nicht. Mir geht es hier darum, die unterschwellige Aggression anzuprangern, die sich im Text und in den Kommentaren findet. Wenn man sich seiner Sache sicher ist, hat man das nicht nötig. Konkret geht es mir aber darum, daß es zumindest ansatzweise legitim war, auf die Änderung der Temperaturentwicklung hinzuweisen, solange ihre Ursache nicht bekannt war. Es ist das Recht jedes Menschen, die ihm vorgesetzen Informationen kritisch zu hinterfragen und entgegenstehende Argumente unabhängig zu suchen und zu bewerten, solange er damit sachlich umgeht. Soll heißen, daß diese zeitweilige Änderung im Trend der Oberflächentemperaturen natürlich für viele zunächst überraschend kam und zunächst eine Erklärungslücke aufwarf, bis man es dann schlüssig erklären konnte. Man sollte nicht jeden dämonisieren, der diese Entwicklung als Anzeichen dafür nahm, daß die Klimaforschung eben noch nicht alles weiß. Und bevor es hier laut wird: Ich schreibe das nicht, um Menschen Freibriefe für Kohlekraftwerke auszustellen oder sonst welchen Unsinn. Aber wenn Darwin seine Haupterkenntnisse erst weiter verspätet veröffentlichte und wenn ich mich recht entsinne auch andere historische Forscher (Mendel?) Probleme hatten, ihre Meinung überhaupt auch nur auszusprechen, dann komme ich an den Punkt, wo ich meine, daß sich eine Hexenjagd verbietet. Man sollte da vorsichtig sein und schon die Entmenschlichung durch Bezeichnungen wie "Klimaleugner" (quasi äquivalent zu "Schlitzauge" oder "die Roten", etc. ...) sehe ich kritisch. Wie gesagt, dies ist ein Aufruf zum sachlichen Umgang. Der Artikel könnte deutlich emphatischer sein, z.B. "Die von der Klimaforschung nicht erwartete zeitweilige Stagnation der Oberflächentemperaturen rief bei manchen Menschen Zweifel an der Bedeutung des menschgemachten Klimawandels hervor und wurde insbesondere von jenen aufgegriffen und z.T. instrumentalisiert, die die menschliche Verantwortung für die Erwärmung der Erde schon vorher in Zweifel zogen." ... just saying. JB. --92.195.6.104 14:59, 12. Mär. 2018 (CET)

Das Problem ist, dass die Pause der globalen Erwärmung eben in erster Linie von Klimaskeptikern thematisiert wurde. In der Forschung wäre das wahrscheinlich kaum diskutiert worden, wenn die diversen Lobby-Vereinigungen sich nicht wie blöd drauf gestürzt hätten. Selbst im amerikanischen Wahlkampf wurde dieses Scheinargument verwendet und hier haben sich ebenfalls angemeldete wie unangemeldete Nutzer dazu geäußert. Weil es hier so oft angesprochen wurde, hatte ich den Artikel ja begonnen. Und das waren allesamt Laien, Wissenschaftler waren da keine dabei. Daher sollte die Einordnung hier auch die Einordnung in der öffentlichen Diskussion widerspiegeln, wie ich meine. Im Übrigen ist ja im Artikel nachzulesen, dass eine derart lange Stagnation zunächst für Erstaunen in der Wissenschaft sorgte, bis man die wahrscheinlichen Ursachen fand. --hg6996 (Diskussion) 15:47, 12. Mär. 2018 (CET)

(Leider Paralleledit, versuche mal, das korrekt zu strukturieren, hoffe, es kommt hin) Ich hoffe, ich liege nicht falsch, aber aus meiner Sicht sollte bei einer WP-Darstellung die Rangordnung in der Darstellung von den Fakten zu deren wissenschaftlicher Betrachtug und erst von dort zu der öffentlichen Wahrnehmung/Ausschlachtung führen. Übrigens glaube ich, daß es ein schlechtes Zeichen wäre, wenn die Wissenschaft die Stagnation nicht als erstes wahrgenommen und thematisiert hätte. Ernsthafte Wissenschaft muß die eigenen Positionen in Zweifel ziehen und solche Entwicklungen wahrnehmen und auch offen thematisieren. Das sollte bei solch augenfälligen Dingen auch laut passieren. Ich glaube mich aber auch zu erinnern, daß dies der Fall war und die "mainstream" Klimaforschung sich der Sache sehr wohl bewußt war. Nur ist die Klimaforschung sich halt auch ihres Umfelds bewußt. Egal. Mir ging es darum, daß nicht alle Menschen, die angesichts solcher Entwicklungen natürliche Zweifel bekommen, gleich Lobbyisten oder Deppen sind. Manche Menschen haben einfach das Gefühl, daß es dumm wäre, einfach alles blind zu glauben, was in der Zeitung steht und wollen selbst zu Schlüssen kommen dürfen. Das erfordert eine offene, faktenbasierte Diskussion, auch mit Laien und wenn manche Fakten plötzlich etwas Überraschendes tun, dann sind das nicht alles gleich böse Zombis, nur weil sie mit dem Finger darauf zeigen. Mir scheinen da manche Menschen, die für sich in Anspruch nehmen, die Guten zu sein, zu aggressiv zu reagieren und ich finde, der Tonfall des Textes strahlt das teilweise aus. Man antagonisiert damit teilweise Menschen, die man gewinnen könnte, wenn man sich die Mühe machte emphatischer zu sein. In der Beziehung scheint mir der Artikel teilweise verbesserungsfähig. JB. --92.195.6.104 16:46, 12. Mär. 2018 (CET)

Eine faire Darstellung ist zweifellos richtig und wichtig, aber man muss auch die Fakten klar benennen und darf sie nicht mit Pseudoneutralität verschwinden lassen. Stand heute kann man natürlich sagen, dass die Debatte über die vermeintliche Pause im Endeffkt wissenschaftlichen Fortschritt gebracht hat. Aufgezogen wurde diese Debatte aber nicht von Wissenschaftlern oder von ehrlichen Skeptikern, sondern von radikalen Leugnern, die nicht am Fortschritt der Forschung interessiert sind, sondern die Existenz der menschengemachten globalen Erwärmung fundamentalistisch abstreiten und sich durch keine Argumente überzeugen lassen oder gar überzeugen lassen wollen. Für diese Gruppe hat sich in der Fachliteratur einfach der Begriff Klimaleugner eingebürgert. Nicht zuletzt deswegen, weil das Wort "Skepsis" weder das ideologisch motivierte noch das finanziell motivierte kategorische Bestreiten wissenschaftlicher Erkenntnisse auch nur halbwegs akkurat bezeichnet. Daher ist es durchaus wichtig, klar zwischen Skeptikern und Leugnern zu unterscheiden. Das hat nichts mit aggressiver Sprache zu tun, sondern einfach mit sachlicher Korrektheit. Die kategorische Weigerung, bestens belegte Fakten anzuerkennen, ist einfach keine Skepsis. Und schon mal gleich gar nicht, wenn sie einher geht mit absichtlichen Falschdarstellungen, rhetorischen Tricks, Angriffen auf Klimaforscher usw. Das muss herauskommen, und das kommt nicht heraus, wenn Leugner mit klaren Interessen zu rationalen Skeptikern verklärt werden. Andol (Diskussion) 16:28, 12. Mär. 2018 (CET)

Ist es wirklich so, daß die Debatte über die Pause von den "Klimaleugnern" aufgebracht wurde ? Da gäbe die Wissenschaft aber dann kein gutes Bild ab. Was die Bezeichnung "Klimaleugner" angeht ... da ist es mMn. nicht relevant, ob die sich "etabliert" hat, denn andere Schimpfbezeichnungen hatten sich in der Menschheitsgeschichte auch etabliert. Für mich ist entscheidend, ob die Verwendung des Begriffes zu einem unsachlichen Umgang führt, also "Meiler" (==qualmender Kohlehaufen) für Kernkraftwerke, etc. Wir haben hier doch auf beiden Seiten Lagerbildung und die entsprechenden Auswirkungen, wie "wer nicht für uns ist, ist gegen uns", oder "wer Zweifel am Dogma äußert, ist ein Verräter", usw. Ich finde derartige Dinge haben in der WP nichts zu suchen. Diese Mentalität, daß der Sieger die Geschichte schreiben darf, ist fatal. Die WP sollte wissenschaftlich korrekt allein an der Präsentation der Fakten interessiert sein und eben keine eigene Position beziehen, soweit dies Menschen überhaupt möglich ist. Und bevor ich hier persönlich angegriffen werde: Ich habe in die 70ern und 80ern gelebt und habe gesehen, wie Wälder und Gewässer aussahen, was saurer Regen ist und wie die Städte waren, als die Autos noch keine Katalysatoren etc. hatten. Umweltschutz ist mir also aus erster Hand ein Anliegen. Ruhige, faire, sachliche Diskussion aber auch. JB. --92.195.6.104 16:56, 12. Mär. 2018 (CET)

"Da gäbe die Wissenschaft aber dann kein gutes Bild ab" - Du hast eine grundsätzlich falsche Vorstellung von dieser "Pause". Es ist jedem, der was von Mathematik versteht, von vornherein klar, dass, wenn man einen kontinuierlichen Anstieg mit statistischen Schwankungen kombiniert, es auch Perioden geben muss, wo die Temperatur zeitweise sinkt. Es war für keinen, der was von Mathematik versteht, überraschend, dass so was passiert ist. Die Reaktion der Wissenschaft auf die Tatsache, dass die Jahre nach 1998 kälter waren als das Jahr 1998, war deshalb ein Schulterzucken und höchstens mal ein "Na und?"

Es gab keinen Grund, ein Geschrei darum zu machen - außer:

• man glaubt von vornherein nicht, dass der Anstieg was bedeutet,
• man hat keine Ahnung von Mathematik,
• man überschätzt sich selbst maßlos und unterschätzt die Experten maßlos,
• und man greift nach jedem Strohhalm, der die eigene Meinung bestätigt.

Das Geschrei kam dann auch nur von denen, die alle diese Bedingungen erfüllen. Der Artikel gibt die Lage einfach korrekt wieder. Wenn du ein Problem damit hast, dann liegt das nicht am Artikel, sondern an deiner vorgefassten Meinung zum Thema, die durch Leugnerpropaganda beeinflusst ist. Damit meine ich nicht, dass du auf deren Seite stehst oder gestanden hast. Deren Taktik besteht und bestand darin, die Öffentlichkeit zu verunsichern und eine wissenschaftlich eindeutige Lage als zweifelhaft darzustellen. Wenn wir tun würden, was du willst, würden wir also tun, was die wollen. Deren eigentliches Ziel ist, dass nichts gegen die globale Erwärmung getan wird, und um das zu erreichen, reicht es aus, wenn die Lage als unklar dargestellt wird.

In allen Artikeln über Pseudowissenschaften gibt es regelmäßig Besuch von Benutzern, die meinen, die Artikel müssten "neutraler" geschrieben sein, weil sie sich selbst, mangels Fachwissen, nicht für eine Seite entscheiden können und deswegen meinen, sich nicht für eine Seite zu entscheiden sei die einzig richtige Position. Aber manchmal liegt die Wahrheit eben nicht in der Mitte. Das hier ist so ein Fall. Stell dir vor, jemand, der nicht weiß, welche Form die Erde hat, verlangt, dass der Artikel Erde so geschrieben wird, dass die Flacherdler als gleichberechtige Partei dargestellt werden.

Es ist nicht so, dass diejenigen, die den Klimawandel akzeptieren, sich hinterher als "Sieger" herausgestellt haben. Vor der "Pause" hatten die Leugner keine guten Argumente, während der "Pause" hatten sie keine, und jetzt haben sie auch keine. Nur: während der Pause war es leichter für sie, mathematisch Unbedarfte übers Ohr zu hauen, weil die das schlechte Argument "guck mal: die Erwärmung hat aufgehört" nicht als schlechtes Argument erkannt haben. --Hob (Diskussion) 17:39, 12. Mär. 2018 (CET)

Hmmm, es fängt nun leider doch an, persönlich zu werden. Als Dipl-Ing. denke ich, daß mir Statistik und Mathematik schon gerade noch hinreichend klar sind, um diese Sachverhalte nachzuvollziehen :-). Aber ich glaube, wir laufen hier auf ein Mißverständnis zu. Selbstverständlich ging ich nicht davon aus, daß jemand nach dem erstem oder 2. Jahr groß ins wundern kam. Wo ich von "Wissenschaft gäbe schlechtes Bild ab" schrieb, bezog ich mich auf die Behauptung (bzw. den Fakt), daß die "Klimaleugner" die Debatte über diese scheinbare Pause aufgezogen hätten. Aus meiner Sicht sollte es aber idealerweise so sein, daß die damit beschäftigten Klimaforscher als ersten feststellen, wenn es statistisch signifikante Änderungen im Verlauf der Temperatur gibt, insbesondere, wenn diese vom bisherigen Modell signifikant abweichen - und das dann diese Wissenschaftler es auch sind, die die Debatte über diese Abweichung "aufziehen". Um ehrlich zu sein bin ich ziemlich sicher, daß es auch ganz genau so war. Ich glaube mich zumindest für meine Person zu entsinnen, daß mich die allererste Meldung zu dem Thema von der Seite der Klimaforscher erreichte und nicht von der Seite der Leugner.

Ich möchte höflichst darum bitten, mir nicht aufgrund meiner vielleicht abweichenden Meinung automatisch geringere Intelligenz, Anfälligkeit für Propaganda oder sonst irgendeinen Mangel zuzuschreiben, der es ermöglicht, meine abweichende Meinung einfach als einen Fehler meinerseits abzuschreiben und das Ganze zu ignorieren. Das ist nun wirklich KEINE sachliche Herangehensweise. Diese Nummer "Wir haben recht und Du bist nur zu xyz um das zu erkennen." ist kein Argument. Wenn ich, ohne jede Agenda, zufällig wissen will, was "Hiatus" doch gleich wieder bedeutete und von der WP dann zu dieser Seite komme und mit Interesse zu lesen anfange und dann das komische Gefühl habe, die Darstellung wäre etwas unausgewogen, dann könnte das ja auch Anlaß geben, es mal diesbezüglich zu betrachten. Und wenn danach die Meinung ist "Tut mir leid, aber ich finde, es liest sich neutral", dann ist das OK und eine Antwort, mit der ich kein Problem habe. Meine subjektive Wahrnehmung ist ja nun wirklich nicht wahnsinnig bedeutend. Ich wollte sie dennoch mitteilen. Am rein SACHLICHEN INHALT der Seite habe ich keinen Zweifel geäußert, weil ich da keinerlei Zweifel habe.

OK, ich denke, ich habe mich vollumfänglich ausgedrückt :-) ... Alles Gute, allerseits ;-). JB. --92.195.6.104 22:00, 12. Mär. 2018 (CET)

"sollte es aber idealerweise so sein, daß die damit beschäftigten Klimaforscher als ersten feststellen, wenn es statistisch signifikante Änderungen im Verlauf der Temperatur gibt" - wie kommst du auf die Idee, dass das "statistisch signifikant" ist? Was bedeutet das überhaupt in diesem Zusammenhang? Und wieso sollten statistisch signifikante Abweichungen etwas bedeuten? (Schließlich sind - laut Definition - 5% aller Zufallsergebnisse statistisch signifikant. Deshalb lassen sich Profis von Signifikanz nicht beeindrucken.)

Zunächst mal geht es bei solchen Zusammenhängen um einen Trend, um Regressionsanalyse, um die Methode der kleinsten Quadrate, um Verallgemeinerte Kleinste-Quadrate-Schätzung. Aber das ist nur der Anfang. Die statistische Signifikanz hingegen, bei der es darum geht, ob eine Größe einen Wert verschieden von Null hat, kommt in diesem Bereich der Statistik nur am Rand vor, wenn überhaupt. Andere Kennzahlen sind viel besser geeignet, um solche Zusammenhänge zu charakterisieren.

Außerdem wurde hier keine Kennzahl der gesamten Kurve berechnet, sondern willkürlich eine Gruppe von Daten herausgepickt. Sobald man das getan hat, kann man die herausgepickten Daten so einwandfrei auswerten, wie man will, das Ergebnis ist wertlos.

Zum Persönlichwerden: Keiner hat was von geringer Intelligenz oder Anfälligkeit für Propaganda gesagt. Aber es muss erlaubt sein, Fehler in der Argumentation des Diskussionspartners zu finden. Und deine Vorstellung von der Geschichte stimmt nun mal nicht überein mit der, der in den Quellen (reliable sources) steht. In der WP ist es üblich, sich in solchen Fällen auf die Quellen zu verlassen. Warum du anderer Meinung bist, ist relativ egal, solange du keine Quellen angeben kannst. "Ich glaube mich zumindest für meine Person zu entsinnen, daß mich die allererste Meldung zu dem Thema von der Seite der Klimaforscher erreichte" - Tja, und wer waren diese Klimaforscher? Die Leugner waren damals ziemlich laut, und viele sind ihnen auf den Leim gegangen. Hier zum Beispiel ist ein offener Brief an Ban Ki-Moon von 2007, der von einem Haufen Wissenschaftler unterzeichnet wurde. Das ist schon beeindruckend, wenn man nicht genau hinschaut und feststellt, dass das hauptsächlich Experten für irgendwelche anderen Dinge sind. Ökonomen, Soziologen, Physiker, Biologen, Ingenieure, Parapsychologen (remote sensing)! Nur vereinzelt sind da Klimatologen dabei: Timothy Ball zum Beispiel - auch heute noch ein prominenter Leugner. Also: man kann ein intelligenter Mensch sein und dennoch den falschen Eindruck bekommen, dass die Wissenschaftler selber diese Idee in die Welt gesetzt haben, obwohl das zum größten Teil Fachfremde waren und möglicherweise zum einem noch größeren Teil Marktfundamentalisten, denen die globale Erwärmung einfach nicht ins ideologische Konzept gepasst hat. --Hob (Diskussion) 23:04, 12. Mär. 2018 (CET)

Quetsch: Korrektur Auch Timothy Ball ist und war nie Klimatologe. Er promovierte in Geografie und zwischen 1988 und 1996 hatte er seinen einzigen Lehrstuhl am Institut für Geografie der Universität Winnipeg inne--Ciao • Bestoernesto • ✉ 18:24, 4. Jun. 2019 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Sie hier jemand als Skeptiker oder Leugner wahrgenommen hat. Der Hinweis war ja gerechtfertigt, auch wenn ich eine andere Meinung hierzu habe. Dies hatte ich oben ja schon dargestellt. Vielleicht wird unsere Reaktion verständlicher, wenn ich die Hintergründe erkläre. Alle Leute, die hier geantwortet haben, haben diverse Klimaartikel auf dem Schirm. In diesen Artikeln ist es leider so, dass kaum ein Monat vergeht, indem nicht radikale Leugner hier aufschlagen, die ihre ganz eigen Weltsicht voller abstruser Verschwörungstheorien hier als Fakt dargestellt haben wollen und beleidigend werden, wenn das nicht geschieht. Daher ist es oft so, dass manche Autoren hier im Klimabereich erst einmal in Verteidigungsstellung gehen, wenn ihnen vorgeworfen wird, dass die Artikel nicht neutral seien und die Leugner zu schlecht wegkommen. Das sollte so nicht sein, ist aber hoffentlich menschlich nachvollziehbar.

Zum Thema: Diese vermeintliche Pause ist nicht die erste, die von Klimaleugnern thematisiert wird. Fred Singer, einer der bekanntesten und bedeutendsten Merchants of Doubt hatte schon einmal zuvor mit genau dem gleichen Argument eine angeblich gestoppte Erderwärmung wegzudidkutieren versucht. Ich habe leider den Beleg verlegt, müsste also erst länger suchen, wo ich das gelesen habe. Es gibt auch wissenschaftliche Publikationen, die längerdauernde "Stillstände" der Erwärmung der Oberflächentemperatur statistisch für möglich hielten, das heißt, die Wissenschaftler waren dadurch nicht überrascht. Dazu kam eben auch, dass dieses Thema der angeblichen Pause, von außen, d.h. von Klimaleugnern in die Forschung hineingetragen wurde. Die Leugner haben das Thema schon viele Jahre vor der Forschung zur politischen Meinungsmache benutzt. Bei Medhaug et al. ist das auch beschrieben. Demnach tauchte das Argumente schon wenige Jahre nach dem Rekordjahr 1998 auf, wo es dann in der Bloggosphäre zirkuliert wurde. Die Wissenschaft habe sich dagegen erst ab ca. 2013 damit befasst, und zwar damals auch nur wenige Forscher. Also wir haben es hier mit einem uralten Leugnerargument zu tun. Soweit ich informiert bin, widerspricht der echte Temperaturverlauf auch nicht den Modellen, sondern lag trotz zeitweiser Stagnation der Oberflächentemperaturen immer innerhalb der Bandbreite der Modelle, wenn auch zeitweise am unteren Ende. Mit den heißen Jahren 2014 bis 2017 ist das aber auch wieder Schnee von gestern. Andol (Diskussion) 23:09, 12. Mär. 2018 (CET)

OK, danke erstmal für die Mühe mit den ganzen Antworten. Mir ging es allein um die Sprache, nicht um den Inhalt. Und ich stimme zu, daß eine Verteidigungshaltung menschlich nachvollziehbar ist, aber genau das ist ja der Punkt meines ursprünglichen Posts ... diese nachvollziehbare Haltung finde ich in der Sprache des Artikels wieder und nur darauf habe ich Bezug genommen. Ich wollte nie vorschlagen, daß etwa die Wahrheit in der Mitte liegen könnte, oder sowas. Aus meiner Sicht macht sich die Masse der "Rechtgläubigen" zu wenig die Mühe zwischen "bößartigen Leugnern" (z.B. Lobbyisten der Kohle) und natürlichen Zweiflern zu unterscheiden. Ich finde es falsch, Letztere zu antagonisieren, weil man sich so unnötig das Leben schwer macht und zudem guten Menschen weh tut, was sich mMn. verbietet. OK, ich akzeptiere die Antworten und werde versuchen, jetzt hier nicht mehr weiter nachzulesen, damit meine Antworten nicht unnütz Zeit anderer Leute verschwenden. Leider fällt es mir schwer, nicht zu antworten, wenn ich was lese :-) ... JB. --92.195.65.83 14:09, 13. Mär. 2018 (CET)

Statistisches Artefakt oder Realität

Im Artikel finden sich zwei widersprüchliche Erklärungen für die Pause der globalen Erwärmung: Einerseits wird behauptet, es handele sich um ein statistisches Artefakt ohne Realitätsbezug oder sie sei real und hätte bestimmte Gründe, vor allem, dass die zunehmende Wärme in die Ozeane abgeleitet wurde. Beides zusammen geht nicht und die Erklärungen heben sich gegenseitig auf. Antiope05411 (Diskussion) 20:34, 3. Jun. 2019 (CEST)

Beides zusammen geht durchaus. Es hebt sich auch nix auf. Wo wird denn sowas behauptet? --hg6996 (Diskussion) 11:26, 4. Jun. 2019 (CEST)

Das statische Artefakt ergibt sich ja, aus der Ableitung der zunehmenden Wärme in die Ozeane.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 18:37, 4. Jun. 2019 (CEST)

Als Klima bezeichnet man das Wetter in einem Zeitraum von 30 Jahren. Zwischen 1998 bis 2013 gab es relativ stagnierende Oberflächentemperaturen. Wer den Fehler der Klimaaktivisten findet, darf ihn behalten --178.3.190.209 00:58, 11. Feb. 2020 (CET)

Den Fehler, den jeder auf Anhieb finden sollte, das ist der, dass der Zeitraum von 1998 bis 2013 keine 30 Jahre umfasst. HwHvH.... --hg6996 (Diskussion) 10:12, 18. Nov. 2020 (CET)

Bitte um sachliche Diskussion

Die Pause der globalen Erwärmung wurde keineswegs nur von den sogenannten Klimaleugnern (oder wie man sie auch immer nennt) thematisiert, sondern wurde auch von der Met Office (HadCRUT-Temperaturreihe):

- The recent pause in global warming (1): What do observations of the climate system tell us? July 2013

- The recent pause in global warming (2): What are the potential causes? July 2013

- The recent pause in global warming (3): What are the implications for projections of future warming? July 2013

Die Untersuchungen basieren auf den HadCRUT4 Temperaturdaten. In Figure 4 (Paper 1) ist der deutlich flachere (bis kein) Anstieg zu erkennen. In der Einleitung zum Paper 1 steht: "Global mean surface temperatures rose rapidly from the 1970s, but have been relatively flat over the most recent 15 years to 2013." Ich habe mir nun die Temperaturdaten im HadCRUT5 angesehen, dort findet man den Verlauf so nicht mehr. Vielmehr wird ein deutlich stärkerer Anstieg für den Zeitraum angegeben (ähnlich der gezeigten Grafik). Schafft das Vertrauen?

Wang, Does the Global Warming Pause in the Last Decade: 1999–2008? Advances in Climate Change Research, Volume 1, Issue 1, August 2010

"The decade of 1999–2008 is still the warmest of the last 30 years, though the global temperature increment is near zero" "In fact, Had-CRUT3 is not the only data source for examining the change of global mean SAT. There are two public accessible datasets from GISS [Hansen, 2001] and NCDC [Smith, 2005] that could be used for this purpose."

Figure 1 zeigt deutlich die Stagnation des Temperaturanstieges. Zudem wird darauf verwiesen, dass auch andere Temperaturdaten diesen Verlauf bestätigen.

Aus dieser Sicht folgt der Artikel nicht dem Neutralitätsgebot von Wikipedia. Es wäre durchaus sinnvoll, sich nicht bei jeder Gelegenheit mit den Klimaleugnern zu beschäftigen, sondern es bei einer sachlichen Diskussion zu belassen. Wie zahlreiche Veröffentlichungen zu diesem Thema zeigen, bestand offensichtlicher Untersuchungsbedarf.--Hensch56 (Diskussion) 21:24, 26. Aug. 2021 (CEST)

Hier gibt es keinen Neutralitätsverstoß, alle Aussagen sind belegt. Zumal auch ebenfalls sehr lange bekannt ist, dass es natürliche Variabilität im Klimasystem gibt, die kurzfristig den längerfristigen Erwärmungstrend überlagern kann. Wird im neuen IPCC-Bericht auch ausfürlich beschrieben, und die vermeintliche Erwärmungspause als explizites Beispiel hierfür aufgeführt. Und die eigentliche Frage ist doch, warum sich manche nur auf die Oberflächentemperaturen kaprizierten, obwohl doch seit langem bekannt ist, dass ca. 90 % der Wärme von den Meeren aufgenommen werden. Da sind wir dann wieder bei Klimaleugnern, die vorsätzlich per Rosinenpicken auf die reinen Oberflächendaten verwiesen haben, um so zu tun, als gäbe es keine Erwärmung mehr, obwohl sie natürlich wussten, dass die Wärme nur kurzfristig anders "geparkt" wird. All das ist seit vielen Jahren bekannt, daher bin ich befremdet, dass auch du hier wieder so argumentierst. Andol (Diskussion) 22:04, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ja, da sind wir wieder bei den Klimaleugnern als Todschlagargument. Die von mir nur zitierten Paper kann man wohl kaum da einordnen. Inwieweit IPCC wissenschaftliche Artikel sind, darüber kann man streiten. Sie haben offiziell die Aufgabe die Erkenntnisse zusammenzustellen, damit sind sie zumindest keine Primärquelle.--Hensch56 (Diskussion) 14:24, 27. Aug. 2021 (CEST)

So, da ist die Wärme also "anders geparkt". Man lernt nie aus. Das ist sicher das gleiche Phänomen wie bei mir in der Küche: Wenn ich dort das Licht ausmache, geht dieses nämlich in den Kühlschrank (ich habe schon oft nachgeschaut, das ist Fakt.--84.154.90.248 18:48, 27. Aug. 2021 (CEST)

Die IPCC-Berichte sind wissenschaftliche Übersichtsarbeiten par excellence und damit gemäß WP:BEL („wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind“) als Quelle hier bestens geeignet.

Ich lese in einer Zusammenfassung des Met Office [1] zu den oben angegebenen drei Arbeiten von der „recent pause in global surface temperature“. „The first paper shows that a wide range of observed climate indicators continue to show changes that are consistent with a globally warming world, […].“ „Changes in the exchange of heat between the upper and deep ocean appear to have caused at least part of the pause in surface warming […]“. Das deckt sich mit dem, was hier im Artikel steht. Nicht die Erderwärmung pausierte, sondern die oberflächennahen Temperaturen schienen (insbesondere in einem Datensatz) zu stagnieren.

Dass vor allem Klimaleugner sie anführten, stimmt ebenfalls und ist belegt. Von „nur Klimaleugner“, wie du oben schreibst, ist nicht die Rede. Die Klimaleugner waren es, die das Thema in eine größere Öffentlichkeit drückten, um die Erderwärmung zu bestreiten. Da ist es, denke ich, auch in Ordnung, das in der Einleitung zu bringen.

Ich wundere mich über deinen Kommentar zu den Anpassungen in HadCrut 5. Wenn die Anpassungen gut begründet sind, wäre es ja im Gegenteil nicht vertrauenserweckend, wenn man sie nicht vornimmt. --man (Diskussion) 21:55, 27. Aug. 2021 (CEST)

Die Sache mit HadCRUT ist schnell erklärt. In den Polarregionen, die sich besonders schnell erwärmen und wo es kaum Messstationen gibt, muss man für ein zuverlässiges Bild, das die ganze Erde abdeckt, Werte exrapolieren. Bei den früheren HadCRUT-Datensätzen wurde aber nicht extrapoliert, stattdessen werden bei fehlenden Messstationen einfach Mittelwerte eingesetzt. Diese liefern aber, eben weil sich die Polarregionen viel stärker erwärmen als der Rest der Erde, zu niedrige Werte, weswegen die HadCRUT-Werte zu niedrig sind. Meines Wissens wurde dieses Problem bei späteren Datenserien korrigiert, was die Abweichung erklärt. Genau aus diesem Grund haben sich Klimaleugner auch so auf diesen Datensatz gestürzt, während sie die volle Beleglage ignoriert haben. Wissenschaftler nutzen ebenfalls HadCRUT, nur wissen diese über die Limitationen und für welche Zwecke der Datensatz genutzt werden kann und für welche nicht.

Zum IPCC wurde bereits alles gesagt: Das ist DIE maßgebliche Quelle der Klimaforschung, eben weil die Berichte systematisch den gesamten Forschungsstand zusammenfassen. Dagegen ist ein einzelner 11 Jahre alter Kommentar, der auch nur wenig zitiert wurde, nun wirklich nicht relevant. Zumal auch in diesem Kommentar klar festgehalten wird, dass sich längerfristig betrachtet die Erwärmung in jedem Fall fortsetzen wird. Also auch diesen Autoren war klar, dass es sich bei der Stagnation der Oberflächentemperaturen um natürliche Variabilität handelt, und nicht um Stoppen der Erderwärmung. Dass die Erde weiter Wärme akkumuliert, war auch zu diesem Zeitpunkt wissenschaftlich völlig klar.

Und zur IP: Ja, die Wärme wird einfach anders geparkt. Dass Ozeane, Landmassen, Atmosphäre usw. Wärme austauschen, ist nun wirklich seit langem bekannt. Schon mal gefragt, warum El-Nino-Jahre besonders heiß sind? Weil die Ozeane dann überproportional viel Wärme abgeben. Wenn du es genau wissen, willst, wo die Wärme aus der Erderwärmung hingeht, dann kannst du diese im aktuellen IPCC-Bericht nachlesen. Alleine 91 % wandern in die Ozeane (daher dehnen sie sich ja auch aus), 5 % erwärmen Landmassen, 3 % führen zu Eisschmelze und gerade einmal 1 % erwärmt die Atmosphäre. Vor diesem Hintergrund sollte ziemlich klar sein, wie unsinnig es ist, bei der Erderwärmung nur die Oberflächentemperatur zu berücksichtigen, die Ozeane aber außen vor zu lassen. Es sei denn, man will die Öffentlichkeit bewusst täuschen. Und da sind wir dann wieder bei Klimaleugnern und ihrer Behauptung, die Erderwärmung habe ja gestoppt. Hat sie nicht, die Erwärmung wurde einfach nur über einen vergleichsweise kurzen Zeitpunkt durch natürliche Variabilität maskiert. Andol (Diskussion) 23:15, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe das eben viel weniger aufgeregt, bin sicher kein "Klimaleugner" oder wie immer man das gängige Feindbild nennt. Der aktuelle IPCC-Bericht ist nicht die Bibel, gerade der Aktuelle wird derzeit insbesondere in wissenschaftlichen Kreisen, die ganz bestimmt nicht der Klimaleugnerszene zugehören, kritischer als die vergangenen gesehen. Man sollte tunlichst zu diesem Thema mal wieder zu den Fakten zurückkehren, Modellrechnungen als das sehen, was sie sind: Modellrechnungen (könnte, wahrscheinlich, vielleicht). Diese absoluten Prozentzahlen (91%,5%, 3%, 1%) in Bezug auf die angesprochenen Mechanismen sind ebenfalls nur Schätzungen und Modellierungen. Und widersprechen sich teilweise argumentativ. Womit Du recht hast, die Wärmeverteilung und deren Beitrag zu einer globalen Erwärmung ist komplex. Mal über den Tellerrand geschaut: Der Planet Mars erwärmt sich in den letzten Dekaden nachweisbar auch, ausnahmsweise hier nicht menschengemacht. Das Problem dort ist aber das gleiche wie auf der Erde. Zuverlässige Meßdaten gibt es auch hier nur für eine überschaubare Zeit. Und Proxxies sind eben halt nur Proxxies. Auswertungsfehler vorprogrammiert, mit denen man herrlich in die eine oder andere Richtung manipulieren kann. Wenn man das möchte. Für mich ist der Alarmist in Bezug auf Klima und Umwelt zwar grundsätzlich sympathischer als ein (u.U. lobbygetriebener) Leugner. Alles, was jedoch übers Ziel hinausschießt, ist kontraproduktiv; bringt uns nicht weiter, schadet eher der Sache.--84.154.90.248 06:18, 28. Aug. 2021 (CEST)

Was hat diese persönliche Meinung, die im Kern darin besteht, dass du den Forschungsstand nicht akzeptierst, mit der Artikelverbesserung zu tun? Für so was ist die Wikipedia nicht da. Andol (Diskussion) 15:06, 28. Aug. 2021 (CEST)

Klingt ein wenig hilflos, Worthülsen statt Argumente?--91.42.48.2 02:06, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ich vermute, dieser letzte Kommentar bezieht sich auf den Kommentar 06:18, 28. Aug. 2021? Wenn jemand mit seiner persönlichen Meinung zum Mars ankommt und keine wissenschaftlichen Belege bringt, sind wir weit jenseits der Artikelarbeit in Bezug auf die globale Erwärmung, um deren vermeintliche Stagnation es hier geht. Bitte WP:DISK und WP:BEL beachten. Ich denke, damit können wir die Diskussion wohl als beendet ansehen. --man (Diskussion) 21:42, 30. Aug. 2021 (CEST)

Wenn in wenigen Jahren erneut die Debatte über eine angebliche Erwärmungspause losgeht...

...wir waren gewarnt, denn die Parallelen zwischen 1998 und 2023 sind erheblich und es ist jetzt schon absehbar, dass demnächst wieder die vermeintliche Pause herbeigeredet wird. In ein paar Jahren, wenn es soweit ist, können wir dann auf eben diese Warnungen verweisen und uns damit die Diskussion hier abkürzen. Bis dann in ein paar Jahren, Andol (Diskussion) 22:31, 26. Sep. 2023 (CEST)