Diskussion:Pazifismus/Archiv

2004

Zitate aus dem Artikel...

Zitate aus dem Artikel: "...jedoch sind nicht alle Anhänger der Friedensbewegung auch Pazifisten, lehnen also z.B. den Verteidigungskrieg nicht ab." ergo ==> Ein Pazifist lehnt die Verteidigung ab.

"Der Pazifismus erkennt ausschließlich die Verteidigungsgewalt als legitim an,..." ergo ==> Ein Pazifist lehnt die Verteidigung NICHT ab.

HÄH !?!?! Sollte vielleicht mal überarbeitet werden, hm ?

Es besteht ein Unterschied zwischen einem VerteidigungKRIEG und unmittelbarer, persönlicher Verteidigungsgewalt.--EoltheDarkelf 01:23, 6. Dez 2004 (CET)

Welcher denn? Ich wehre mich nur, wenn ich persönlich angegriffen werde, was mit den wehrlosen Mitmenschen in meinem Volk passiert, ist mir scheiß egal? Ist also ein Pazifist ein Egoist? --84.167.193.165 13:39, 16. Dez 2005 (CET)

Schon mal was von sozialer Verteidigung gehört? Mami 00:01, 12. Mär 2005 (CET)

VerteidigungsGEWALT lehnt er nicht ab - was hat das mit der sozialen Verteidigung zu tun, welche ja GewaltFREI ist? --84.167.193.165 13:39, 16. Dez 2005 (CET)

"Dem hinzuzufügen ist, dass gewisse Pazifisten jeglichem Militärschlag gegen Nazideutschland opponierten, Bertrand Russell z.B. änderte erst 1940 seine Meinung. [1]"- Könnte mir bitte jemand erklären, warum dieser Satz rausgelöscht wurde? (User Carbidfischer zum Beispiel) M0s6p

2005

Überarbeitung

Dieser Artikel bedarf der Überarbeitung: Widersprüche s.o., keine deutliche Abgrenzung verschiedener Formen des Pazifismus, keine Geschichte des Pazifismus, Verbreitung, Wirkung, u.a. Herzlichen Gruß--Anima 13:03, 25. Feb 2005 (CET)

Nein, ich denke, diese Widersprüche MÜSSEN sogar drin bleiben, denn sie beschreiben die Ideologie des Pazifismus besser als alles andere. --84.167.193.165 13:40, 16. Dez 2005 (CET)

Neutralität / mangelnde Artikelqualität

Dir Argumente haben teilweise das Niveau eines Schüleraufsatzes:

"Betrachtet man überlieferte Mythen sorgfältig, scheinen bei aller Verherrlichung kriegerischer Helden auch pazifistische Haltungen durch. Als eine solche Haltung kann die anfängliche Weigerung des Odysseus gelten, mit in den Trojanischen Krieg zu ziehen, weil er seinen Acker pflügen müsse."

Was sind denn das für Argumente?

Der Rest liest sich in weiten Teilen wie ein Abgesang auf die Helden der sozialistischen Revolution und deren Kampf gegen das kriegstreibende bürgerliche Lager der Weimarer Republik. Oder wieso wird Ghandi nur in einem Nebensatz erwähnt während diversen sozialistischen Größen ganze Abschnitte gewidment werden?

Eclipse 03:15, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Eclipse, Odysseus ist mir auch schon fahl aufgestoßen, werde ihn mal entfernen. Gandhi habe ich vor ein paar Monaten eingefügt. Du kannst das doch erweitern. Die Weimarer Republik nimmt m.E. keinen besonders hervorragenden Raum ein. Das Niveau des Artikels lässt sich sicherlich noch heben. Ich würde mich über deine Mithilfe freuen. Herzlichen Gruß --Anima 20:07, 8. Jan 2006 (CET)

2006

Überarbeitung

Bin Animas Einladung mal etwas gefolgt. Problem scheint mir die präzise Definition von P. und das Verhältnis zu Artikel "Friedensbewegung". Beide haben einen Geschichtsteil, was zu Doppelungen verführt. Deshalb schlage ich vor, hier eher den prinzipiellen als den bloß situationsbedingten Pazifismus abzuhandeln. Man müsste mal genauer schauen, wer wirklich innerhalb der Friedensbewegung seit 1918 im engeren Sinne pazifistisch agierte. Auch bei den historischen Wurzeln ist allgemeine Friedenssehnsucht und Kriegskritik noch nicht unbedingt Pazifismus. Jesusfreund 18:04, 20. Jan 2006 (CET)

Hallo Jesusfreund, Klasse, dass du den Artikel bearbeitest. Er hat jetzt viel mehr Format. Ich habe einen Einwand: wie kommt die revolutionäre Gewalt in den Pazifismus-Artikel? Könntest du mal bitte überlegen, ob du den Abschnitt "Sozialismus" noch mal umformulieren kannst. Es gibt ja zweifelsfrei pazifistische Ansätze von Sozialismus. Schöne Grüße --Anima 23:09, 21. Jan 2006 (CET)

Raussschmiss Isokrates

Ich kann die Rede zwar nicht beurteilen (Nennen des Titels mit Zeilenangabe wäre zum Überprüfen nicht schlecht), trotzdem schein mir alleine die Erwähnung eines Redners, der sein ganzes Leben lang von einem vereinigten Zug der Griechen gegen die Barbaren geträumt hat, als Befürworter des Pazifismus lächerlich. Vielleicht hat er in der besagten Rede einen konkreten Krieg - einen Krieg zwischen Griechen??? - abgelehnt, aber Pazifist war er nun nicht. --Antiphon 05:37, 4. Mär 2006 (CET)

Korrektur Antike

Den Schluss der Odyssee würde ich nicht reinbringen, es geht hier um das beenden einer Vendetta, nicht um den Krieg im allgemeinem; immerhin hat diesselbe Göttin zuvor dem Odysseus geholfen, ein Blutbad unter den Freiern anzurichten. Man könnte eventuell die Stelle anbringen in der Zeus den Ares tadelt, da dieser nur Krieg und Töten im Kopf hat ("Der verhassteste unter den Göttern bist du mir...), wobei man aber auch hier bedenken muss, dass die Ilias ein heroisches, kriegsbejahendes Epos ist, und sich diese Stelle auf die pure Lust am Töten bezieht. Kulte an den Ares sind außerordentlich selten, allerdings auch an die (nicht-mythologische, sondern personifizierte) "Frieden" (Ειρήνη). --Antiphon 10:30, 21. Mai 2006 (CEST)

Ideologische Vereinnahmung

Dieser Artikel ist ein Beispiel für die ideologische Vereinnahmung eines moralischen Wertes, daher tendenziös, nicht neutral - und folglich entweder ganz zu streichen oder so zu formulieren, dass nicht der Eindruck entsteht, Sozialisten wären die wahren Firiedensengel, neben denen alle Anderen nur am Rand oder als Vorläufer in Betracht kämen. Von der ideologischen Phraseologie abgesehen, sind Sozialisten nicht friedlich und pazifistisch gewesen, und sie sind es heute auch nicht. Ferner verletzt der Artikel seine Neutralitätspflicht insofern, als er den Pazifismus als alleinig relevanten moralischen Wert suggeriert. Dass Nichtpazifisten ebenfalls Moralgründe besaßen, nach denen sie handelten, kommt in all den Einlassungen über Imperialismus und Militarismus (den es in Deutschland nur bis 1945 und dann bezeichnenderweise noch in der marxistischen DDR gab) nicht zum Vorschein.--84.149.170.110 00:38, 8. Jul 2006 (CEST)

Dieser Diskussionsbeitrag ist ein Beispiel für die ideologisch in den eigenen Vorurteilen gefangene Lektüre eines Artikels, daher tendenziös und nicht geeignet, Neutralität herzustellen.

Denn im Text werden nirgends Sozialismus und Sozialisten als solche mit Pazifismus identifiziert, im Gegenteil: Sie werden ausdrücklich unterschieden. Die Abgrenzung geschieht differenziert in einem Extrateil "Verhältnis zu Antimilitarismus und Sozialismus". Damit ist bereits festgestellt, dass P. und S. zweierlei ist.

Und auch inhaltlich wird in dem Teil konkret festgestellt, dass und welche Minderheiten bei den Sozialisten pazifistisch waren.

Auch den zweiten Kritikpunkt, der Artikel suggeriere Pazifismus als allein relevanten moralischen Wert, kann ich nirgends im Text bestätigt finden. Es geht darin gar nicht primär um Feststellung von moralischer Relevanz. Und es wird nicht bestritten, sondern ausdrücklich gesagt und ausgeführt, dass auch Nichtpazifisten wie die meisten Sozialisten und Antimilitaristen, aber auch Realpolitiker das Friedensziel als Leitmotiv vertreten und dem auch militärische Maßnahmen unterordnen.

Dass es deutschen Imperialismus und Militarismus nur bis 1945 und danach nur noch bei den bösen DDR-"Marxisten" gegeben habe, ist ein offenherziger POV und eine krasse Wahrnehmungsstörung der Realität obendrein.

Westdeutschland gehörte zu den NATO-Mitgliedern mit den stärksten Kontingenten, die NATO-Strategie der "Vorwärtsverteidigung" auf dem "integrierten Schlachtfeld" Mitteleuropa unter Einschluss des atomaren Erstschlags war ein Hauptgrund für die wahnwitzige Rüstungssteigerung, die uns alle an den Rand des Abgrunds geführt hat.

Auch die gesellschaftliche Verankerung der Bundeswehr mit Flugschauen, offenen Gelöbnissen, Tagen der offenen Tür mit Panzerkrabbeln für Kinder usw. usf. hat natürlich eine gaaanz andere Qualität als bei den Bösen da drüben. Stimmt, sie ist möglich trotz Demokratie, also umso bedenklicher einzustufen als in einem System ohne demokratische Kontrollmöglichkeiten.

Denn unser Militär war ja angeblich immer nötig und gut, das der anderen böse und gefährlich. Stumpf ist Trumpf.

Und unser Staat steht bis heute an 4. Stelle der Rüstungsexporte auch in Krisengebiete, Tendenz steigend [2].

Das hat natürlich, so der vorhersehbare Einwand, alles nie etwas mit Militarismus zu tun gehabt. Klar, ist bloß mein POV. Leider auch der von Weltorganisationen wie dem ÖRK und Friedens- und Konfliktforschungsinstituten wie SIPRI. Alles Marxisten wahrscheinlich, die der DDR nachtrauern.

Und der Kuckuck ist 'ne Nachtigall. Jesusfreund 01:22, 8. Jul 2006 (CEST)

Da hat Jesusfreund ja wieder einen für seine Pamphlete gefunden. Sehr polemisch, ein Zacken zu launisch für meinen Geschmack. Das kannst du doch alles auch sachlicher der IP verklickern, finde ich. Wenn man den überzeichnenden Krams und so weiter wegläßt wäre das für viele, die dich nicht kennen, auch gleich einfacher zu verstehen.--Fräggel 02:43, 8. Jul 2006 (CEST)

Das wird eine anständige IP schon selber sagen, was sie nicht versteht.

Bis auf die letzten beiden Sätze ist das ein sachliches Argumentieren mit einem Schuss notwendiger Polemik, um auf den Punkt zu kommen. Ich kann daran wirklich nichts Verwerfliches erkennen, ich habe ja niemand angegriffen damit außer die beschriebene miese Realität. Jesusfreund 02:51, 8. Jul 2006 (CEST)

Also, um es möglichst sachlich zu formulieren: Dass Sozialismus und Pazifismus dadurch unterschieden werden, dass man sie 'in Beziehung zueinander' setzt, ist mir nicht entgangen. Ich bin nämlich des Lesens kundig. Das Problem aber ist, dass beides sehr stark miteinander 'in Beziehung gesetzt' wird, wohingegen fast alles andere zweitrangig wirkt. Nicht die paar Alibisätze, auf die Jesusfreund sich beruft, zählen, sondern die Gesamtsuggestion des Artikels. Wozu übrigens auch die angeblich nicht vorhandene Suggestion der moralischen Überlegenheit des Pazifismus rechnet. - Noch etwas: Das Vorhandensein einer Armee ist nicht identisch mit der Existenz von Militarismus. Das NATO-Verteidigungsbündnis hat seinen Bürgern niemals eine bellizistische Haltung ideologisch auferlegt. Es war eher eine historische Notlösung. Außerdem unterscheide ich persönlich durchaus zwischen der militärischen Macht einer Demokratie und derjenigen einer Diktatur. Militarismus hat nur in autoritären Staaten eine Chance, und ich will, dass wir diese Staaten niemals wieder haben, weder auf deutschem Boden noch sonstwo. Auch das ist eine Art von Pazifismus: Der Frieden vor denjenigen, die uns mit Gewalt zu ihrem Glück bekehren wollen. --84.149.161.163 17:50, 8. Jul 2006 (CEST)

Toll. Ich brauche mich bloß auf meine "Gesamtsuggestion" ("Mein Eindruck ist..., mein Bauch sagt mir...") berufen, und schon habe ich es nicht mehr nötig, irgendwas konkret zu begründen und zu belegen. Guter Trick, muss ich mir merken.

Dann ist es nur folgerichtig, dass du auch historisch keinerlei Kenntnisse über die Entwicklung des Pazifismus zu haben scheinst. Er war mit der parallelen Entwicklung des Sozialismus insofern eng verbunden, dass beide viele deckungsgleiche Ziele - allen voran die Überwindung der Monarchie und des Klassenwahlrechts - hatten, so dass Pazifisten oft in sozialistischen Parteien und Sozialisten in pazifistischen Vereinigungen zu finden waren - jedenfalls bis 1914 und auch noch in der Weimarer Zeit, z.B. bei "Krieg dem Kriege", beim Bund religiöser Sozialisten, bei den Antikriegstagen u.a.

Mit deiner voluntaristischen Autokratie ("Ich will...") wirst du nie irgendwelche Diktaturen verhindern, dazu brauchst du schon Verbündete und gesellschaftliche Bewegungen, die eine klare politische Zielvorstellung haben, wie überhaupt Frieden und Demokratie miteinander geschaffen und bewahrt werden könnten.

Deine Einschätzung der NATO in Ehren, sie ist aber leider völlig unrealistisch und betriebsblind. Wäre die NATO-Rüstung nur Notbehelf gewesen, hätte die NATO-Führung spätestens nach dem Zerfall der Sowjetunion allen Grund gehabt, ihre atomare Erstschlagsstrategie aufzugeben. Diese Waffen dürfen in einer Demokratie ohnehin nie eingesetzt werden, also kann man damit auch niemand "abschrecken". Dass das nicht geschah, zeigt unübersehbar, dass da noch andere Interessen im Spiel sind. Jesusfreund 18:24, 8. Jul 2006 (CEST)

--Ist schon sehr blauäugig in der Nato ein Friedensinstrument zu erblicken. Die Frage stellt sich doch ganz klar: warum wurde sie gegründet? Doch wohl deshalb, um den Sozialismus zurückzudrängen und die europäische Nachkriegsordnung zu ändern. Auch gegen nationale Befreiungsbewegungen war und ist sie gerichtet. Die Zahl der Kriege, die von der Nato angezettelt bzw. geführt wurden, ist beträchtlich. Auch die immensen Rüstungsausgaben dieser Organisation sollte jeden gutgläubigen Menschen nachdenklich stimmen. Wieso eine Demokratie nicht militaristisch sein kann, ist eine Auffassung, die an Naivität nicht mehr zu überbieten ist. Allen voran die USA, zunehmend auch Deutschland, selbstverständlich noch andere imperialistische Staaten wie GB u. Frankreich, alles "rechtschaffene" demokratische Staaten, die eine aggressive Außenpolitik betreiben und gar manchen Krieg vom Zaun gebrochen haben und dies auch in Zukunft tun werden. --HorstTitus 22:11, 17. Sep 2006 (CEST)

--der Begriff gerechter Krieg ist keineswegs eine bloße Suggestion. Nehmen wir nur mal als Beispiel die Kämpfe der Antihitler koalition. Die Zerschlagung des deutschen Faschismus war eine Notwendigkeit, um die das zivilisierte Europa inkl. USA garnicht drum herum kam. Auch die Sowjetunion war berechtigt und verpflichtet, gegen die deutschen Aggressoren zu Feld zu ziehen. Andernfalls wäre ein weiterer Teil ihrer Völker ausgerottet worden. Andere wiederum wären in eine bloße Sklaverei gelandet. Der Selbstschutz gebot es, dagegen anzukämpfen. Gleiches gilt für den Fernen Osten. China war genötigt, gegen die japanischen Aggressoren vorzugehen, einfach um zu überleben. Wer in China wollte es dulden, daß Massaker wie in Nangking, sowie sonstige Tötungen und Vergewaltigungen fortgesetzt wurden? Der japanische Feind mußte natürlich bekämpft werden. --HorstTitus 22:18, 17. Sep 2006 (CEST)

POV-Formulierungen

Über den Grad an Kenntnissen, den ich habe oder nicht, müssen wir hier nicht diskutieren, da ich von den Anfängen der pazifistischen Bewegung gar nicht gesprochen habe. Ich sehe aber, dass man mir einen Mangel an Belegen vorwirft. Nun also denn, zitieren wir ein wenig aus dem Artikel:

• Pazifisten sehen Krieg im Gegensatz zum Bellizismus nicht als legitimes Mittel politischer Konfliktaustragung und Interessendurchsetzung. – Hier wird suggeriert, es gebe nur den Unterschied zwischen Friedensfreunden und Kriegstreibern. Damit wiederum wird impliziert, alle diejenigen, die den Krieg für legitim halten (‚gerecht’), seien Bellizisten.
• Diese Orientierung beherrscht [!] heute nahezu alle Staaten, seien sie demokratisch oder nicht. – Gemeint ist die nichtpazifistische Wahrung von Frieden und Stabilität. Die Implikation ist klar: Die Staaten werden ‚beherrscht’, und wer den Beiklang des Wortes ‚Herrschaft’ aus der Frankfurter Schule im Ohr hat, wird leicht ermessen, was damit suggeriert wird. Zudem identifiziert der Satz die Friedenswahrung eines demokratischen Staates mit der Friedhofsruhe eines diktatorischen unmittelbar. Wenig später ist denn auch unterschiedslos die Rede von der herrschenden staatlichen Gewaltpolitik. Spätestens hier geht der Artikel in Propaganda über.
• Der gesamte Abschnitt Verhältnis zu Antimilitarismus und Sozialismus ist ein schon formal durchsichtiges Manöver, Antimilitarismus und Sozialismus möglichst engzuführen. Ich darf jedoch betonen: Ich bin als Nichtmarxist und Nichtsozialist ebenso entschiedener Antimilitarist. Dies übrigens im Gegensatz zu den realen Sozialisten.
• Daher lehnen sie auch Verteidigungskriege, die heute meist als "gerechte" Kriege deklariert werden, ab. – Schon die Formulierung ‚deklariert’ spricht Bände: Der Gegenseite wird also ohne weiteres Propaganda vorgeworfen, ein typischer Fall von Suggestion, das ist doch wohl nicht zu leugnen.
• Nach ihrer Anschauung war der Pazifismus nur nach einer sozialistischen Revolution zu verwirklichen. Diese kaum verhüllte Belobigung Liebknechts und Luxemburgs bezieht sich zwar auf die zuvor genannten bürgerlichen Friedensbewegten. Da aber diese nicht zu Wort kommen und nur die Ansicht der Revolutionäre genannt wird, entsteht der Eindruck, die Ideen der bürgerlichen Variante der pazifistischen Bewegung seien wohl nicht so relevant.
• Trotz der militärischen Niederlage 1918 war die Führungsschicht der Weimarer Republik immer noch so stark militaristisch geprägt,… – Wer ist mit ‚die Führungsschicht’ gemeint: die Reichswehr und ihr Klüngel? Friedrich Ebert, die SPD? Waren die etwa Militaristen, weil sie sich zur Unterstützung des Ersten Weltkrieges haben hinreißen lassen?
• Von unfreiwilliger Komik geschlagen ist folgender Satz: Die bedeutendsten Vertreter des gewaltlosen Widerstands im 20. Jahrhundert waren Mahatma Gandhi in Indien und Martin Luther King in den USA. Es ist der buchstäblich einzige Satz, der dem Verfasser dieser Artikels zu den ‚bedeutendsten Vertretern’ einfällt, nun ja! Keine sehr bedeutende Aussage!

Ferner zeigt die ganze Darstellung der ‚Geschichte des Pazifismus’ ein unhistorisches Verhältnis zum Gegenstand. Hier werden geschichtlich kaum miteinander verbundene Sachverhalte einfach unter die Formel Pazifismus gebracht. Noch etwas: Es grenzt an Geschichtsvergessenheit, den Einmarsch in die Tschechoslowakei zu erwähnen, aber zu verschweigen, wer dort mitmachte. Das eben ist der Unterschied einer demokratischen Armee gegenüber einer totalitären. Es war die marxistische NVA, die die Freiheit in Prag zusammen mit ihren sowjetischen Glaubensbrüdern niedergewalzt hat, fast genau 30 Jahre nach Hitler. Von der Bundeswehr sind derlei Aktionen nicht bekannt.

Man möge mir also nicht mit geschichtlichen Defiziten kommen. Ich weiß genauso wenig alles wie vermutlich jeder andere Mensch. Aber ich kann noch zwischen einem X und einem U unterscheiden.--84.149.161.163 19:42, 8. Jul 2006 (CEST)

Immerhin wirst du nach zwei Anstubsern endlich konkret. Deine Kritik ist überwiegend sprachkosmetischer Art. Diese Punkte lassen sich leicht beheben.

• Pazifisten sehen Krieg im Gegensatz zu Bellizismus und Realpolitik nicht als legitimes Mittel politischer Konfliktaustragung und Interessendurchsetzung. Denn P. ist zwar vor allem der Gegenbegriff zu B., aber im Text wird ja dann der Gegensatz zur Realpolitik ausgeführt.
• Dieser Orientierung folgen heute nahezu alle Staaten, seien sie demokratisch oder nicht.
• Verhältnis zu Antimilitarismus und Sozialismus: Warum soll den Sozis von vornherein das Friedensziel und der Friedenswille abgesprochen werden, den du für die "Bürgerlichen" und dich in Anspruch nimmst? Historisch ist das Verhältnis jedenfalls ein eigenes Thema (s.o.), das man nicht mit dem Verhältnis P. - Realpolitik oder P. - Friedensbewegung in eins setzen kann. Daher braucht es einen eigenen Unterabschnitt wie die anderen Gruppen und Konzepte auch. Und von einer antimilitaristischen NATO hat man bisher wenig gehört im Blätterwald.
• Daher lehnen sie auch Verteidigungskriege, die heute meist als "gerechte" Kriege deklariert werden, ab. "Deklarieren" ist also POV? Wie würdest du das denn nennen, was an Sprechblasen zur Legitimierung für heutige Kriege gesagt wird? Egal ob bei der "Koalition der Willigen" oder bei UN-Mandaten: Immer heißt es doch "We bring justice to our enemies". Recht und Gerechtigkeit nehmen alle Kriegsbefürworter für sich in Anspruch. Wer hat schon jemals eine Kriegspartei sagen hören: "Wir haben Unrecht, wenn wir uns gegen einen Angreifer verteidigen." Alle verteidigen sich sowieso immer nur, angreifen tun immer die anderen. Klarer Fall von Suggestion, oder? Das einzige, was an dem Satz falsch sein könnte, ist also das Wörtchen "heute".
• Nach ihrer Anschauung war der Pazifismus nur nach einer sozialistischen Revolution zu verwirklichen. Dieser Satz stammt nicht von mir. Hier ist offenbar gemeint: "Für sie war der allgemeine Verzicht auf militärische Selbstverteidigung erst nach der Überwindung von Klassenherrschaft möglich..." Wieso hörst du da auf einmal eine POV-Belobigung raus, wo es doch dasselbe aussagt, was du sinngemäß auch sagst?: "Frieden ist erst nach globaler Überwindung von Diktatur möglich, bis dahin brauchen wir militärische Notbehelfe, die die Demokratie bewahren."
• Trotz der militärischen Niederlage 1918 war die Führungsschicht der Weimarer Republik immer noch so stark militaristisch geprägt,… Damit ist wohl gemeint, dass SPD-Führer wie Ebert eben auf das kaiserliche Militär setzten, um innenpolitische Gegner auszuschalten, und damit diesem Militär zu demokratiegefährdender Macht verhalfen. Das ist leider historischer Fakt.

Und auch die Aufgabe des Ziels der Demokratie, die die Kriegstreiber in Europas Großmächten entmachten sollte, und die Burgfriedenspolitik der SPD kann man mit Fug und Recht auf militaristische Prägung zurückführen. Was sonst soll es gewesen sein, wenn man sich angeblichen militärischen "Notwendigkeiten" bis zur Selbstverlegnung beugt und diese mitträgt? Haben sie sich da bloß irgendwie vertan, weil sie wieder mal nur das Beste für ihr Volk wollten?

Es wird außerdem genau gesagt im Text, wer unter den Sozis diesen Wahnsinn nicht mitmachen wollte. Etwas unlogisch, dann Mangel an Differenzierung anzudeuten, bloß weil dir diese Differenzierung nicht passt.

• Die bedeutendsten Vertreter des gewaltlosen Widerstands im 20. Jahrhundert waren Mahatma Gandhi in Indien und Martin Luther King in den USA. Da hat jemand halt zunächst nur die Helden der Gewaltlosigkeit genannt, ansonsten ist der Teil einfach lückenhaft. Wirklich komisch, nicht? Könnte ja daran liegen, dass niemand ernsthaft mitarbeitet und viel lieber was sucht, wo er den Artikel pauschal runtermachen kann.

Und wenn du es witzig findest, dass mit nur zwei Personen die Irrelevanz des P. gezeigt wird, dann überlege mal, wieso dir so wichtig ist, trotz dieser Irrelevanz den angeblichen POV dieses Artikels zu bekämpfen. Irgendwie müssen diese paar traurigen gescheiterten Gestalten dann ja doch für dich als Vertreter der schweigenden Mehrheit der Kriegsnothelfer Bedeutung haben, sonst müsste man ihnen ja nicht wieder und wieder ihre Irrtümer und ihre Realitätsuntüchtigkeit vorhalten. Wie sollen sie dann auch jemals mehr Bedeutung erlangen, wenn ihnen keiner glaubt, dass es auch ohne Gewalt ginge?

• Geschichtsteil ahistorisch: Pauschalvorwurf, kann man so nix mit anfangen.
• Beim Einmarsch in die CSSR muss die NVA genannt werden: Kann man ergänzen, aber hier ist nicht die NVA oder WPO oder der Prager Frühling an sich Thema, sondern es geht dort um Beispiele für soziale Verteidigung. Deshalb beschränkt sich die Darstellung natürlich auf die dafür relevanten Aspekte.

Zum Grundsätzlichen: Wenn alle Frieden wollen, aber einige immer ohne, einige möglichst ohne Krieg, aber immer mit "Bereithaltung" von Militär und deshalb ab und zu eben doch mit und durch Krieg, ist genau das eben der zentrale Unterschied zwischen P. und anderen angeblich oder wirklich auf Frieden ausgerichteten Konzepten. Ob dann der Unterschied zwischen Bellizismus und Realpolitik noch so gravierend ist, wie du behauptest, lassen wir mal dahingestellt.

Dass die wenigsten auch von denen, die Krieg unter Umständen bejahen, diesen mögen, ist so klar wie Kloßbrühe. Alle reden vom Frieden und machen und unterstützen dann, wenns drauf ankäme, eben doch den Krieg: Diese Erfahrungstatsache ist nicht zu leugnen.

Gerade auch die Sozis habe sich mehrheitlich so verhalten und das steht auch hier drin.

Auch und gerade die Angreifer in beiden Weltkriegen beriefen sich auf "Notwehr", "Recht", "Selbstverteidigung". Wer sagt schon seinem Volk: "Wir wollen unbedingt Krieg, und ihr müsst dran glauben!"

Selbstverständlich kann man angesichts dieser überwältigenden Geschichtserfahrung von einem "beherrschenden Denken" reden. Wenn du mit treffsicherer Spürnase für den POV anderer in jedes Wort soviel Ideologie hineinlegst wie in dieses, dann kann deine Zunge bald vor lauter dranhängenden Lasten nur noch lallen. Jesusfreund 20:35, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich habe gemäß der Diskussion oben mit der IP einige POV-verdächtigte Formulierungen geändert. An dem Teil Antimilitarismus und Sozialismus finde ich jedoch keine gravierenden Fehler. Es stimmt, dass beide Richtungen teilweise deckungsgleiche Ziele haben. Jesusfreund 02:02, 10. Jul 2006 (CEST)

NVA ist nicht in die CSSR einmarschiert

Die NVA ist 1968 nicht in Prag einmarschiert. Im Rahmen des Warschauer Vertrages bestand zwar das Vorhaben für den Einsatz der NVA, wurde dann aber kurz vorher abgeblasen. Die NVA hat die Grenzen zur CSSR nicht überschritten. Und dann möchte ich noch darauf Hinweisen, dass die Gleichsetzung von Militär und Krieg nicht nur unzulässig sondern auch sehr platt ist. Das sollte sich nicht nur bei Wehrdienstleistenden mittlerweile rumgesprochen haben, sondern sollte jedem differenziert denkenden Menschen nachvollziehbar erscheinen.--Fräggel 01:57, 9. Jul 2006 (CEST)

Es ist m.W. richtig, dass die NVA damals nicht direkt am militärischen Einsatz in der CSSR beteiligt war, sie stand aber bereit. Zum anderen erkenne ich jedoch nicht, wo im Artikel Militär und Krieg so platt, wie du es darstellst, gleichgesetzt wird. Pazifismus und Antimilitarismus wird durchaus unterschieden. Dennoch dürfte doch wohl klar sein, dass die Existenz von Militär eine wesentliche Voraussetzung dafür ist, Kriege zu führen. Und Kriege ohne den Einsatz militärischer Mittel gibt es nicht. Befürworter der Existenz von Militär und staatlichen bzw. auch zwischensaatlichen Armeeverbänden versuchen immer wieder, diese Existenz zu rechtfertigen, weil sie durch einen Abschreckungscharakter zur Erhaltung des Friedens beitrage, und der Einsatz des Militärs in Situationen, bei denen Konflikte bestehen oder bereits bewaffnet ausgetragen werden, wird oft genug als friedenserhaltende oder als "friedenserzwingende" Maßnahme bezeichnet. Gewaltablehnende Pazifisten, Antimilitaristen etc. weisen immer wieder auf nicht in der Öffentlichkeit benannte anderweitige Interessen (bspw. wirtschaftlicher, Politisch-strategischer Art) hin, die hinter den offiziell verkündeten hehren Begründungen von militärischen Einsätzen liegen, und versuchen, den euphemistischen Charakter solcher Begründungen zu entlarven. Pazifistisch orientierte Organisationen versuchen, nach den Erkenntnissen eines eigenen Wissenschaftszweigs, der Friedens- und Konfliktforschung (vgl. Friedensforschung, Konfliktforschung), Möglichkeiten zu entwickeln, entsprechende Konflikte ohne Einsatz militärischer Mittel zu entschärfen und zu lösen. Das Problem ist dabei IMO, dass die notwendigen finanziellen Mittel, um entsprechende Forschungsergebnisse praktisch umzusetzen, den entsprechenden Instituten vorenthalten werden.

Wie dem auch immer sei. Der Artikel behandelt das Lemma Pazifismus. In der oben geführten Diskussion versuchen bestimmte Leute, mit mehr oder weniger fundierten Argumenten, teils subtil, teils offenkundig, den Pazifismus zu diskreditieren. Im Artikel geht es aber weder um eine Rechtfertigung des Pazifismus, noch um seine Verurteilung, sondern schlicht darum, zu beschreiben, was Pazifismus ist, wie er sich entwickelt hat, welche Facetten des Themas es gibt ... etc.. Dass der Artikel verbesserungsfähig ist, und ein gewisser Ausbaubedarf besteht, hat Jesusfreund bereits benannt.

Aber besser wird der Artikel bestimmt nicht, wenn man ihn in eine antipazifistische POV-Schieflage bringt. Sicherlich gibt es Argumente gegen eine pazifistische Haltung, so wie es Argumente gegen eine bellizistische Haltung (platt gesagt die alte Formel "Wer den Frieden will, rüste zum Krieg") gibt, aber diese Debatte im Artikel über Pazifismus breitzutreten, verfehlt das Lemma. --Ulitz 10:58, 9. Jul 2006 (CEST)

Dass die Gleichsetzung im Artikel stehen würde, habe ich nicht geschrieben, den Artikel habe ich noch gar nicht ganz gelesen und auch nicht angesprochen. Sondern diese unzulässige Gleichsetzung wird von Jesusfreund teils offen, teils unterschwellig in seinen Beiträgen und Begründungen betrieben, vielleicht unbewusst wer weiß. Also bitte Militärwesen nicht mit Krieg verwechseln oder gleichsetzen.

Und dass die NVA zwar bereitstand, aber letztlich nicht in Marsch gesetzt wurde, geht aus meinem Beitrag klar hervor.

Also hast du dich an meinem Beitrag umsonst hochgezogen, Ulitz. Ein toller Vorwand um die eigene Meinung zu verbreiten, nicht wahr.. An fernen ideologischen Diskussionen, die mit dir letztlich immer auf Anarchopazifismus hinauslaufen werde ich mich jetzt nicht näher beteiligen. Bedenkt werden sollte allerdings trotzdem das die Kriege meistens nie von Angehörigen des Militärs angezettelt werden.

Allgemeine Kritik am Diskussionsverhalten anderer: Und überdacht werden sollte auch die Einstellung, dass immer die anderen die "POV-Krieger" und "Editwarrior" sind, nur das eigene wirre Geschwurbel[Geschreibe] ist natürlich nicht nur neutral sondern angeblich auch "fundiert" und richtig, wer das nicht sieht wird auf der Vandalensperrseite angeschwärzt[angesprochen].Aber Jesusfreunds.[diese] Aktion ist ja diesmal aus seiner Sicht. nach hinten losgegangen, wenn man so will. Naja, wer hier am liebsten POV verbreitet sieht man ja wiedermal hier auf der Disk.seite. --Fräggel 17:32, 9. Jul 2006 (CEST)

"Und überdacht werden sollte auch die Einstellung, dass immer die anderen die "POV-Krieger" und "Editwarrior" sind ...", guter Ansatz, kann aber eben auch auf einen selbst zutreffen ...

Was haltet ihr davon diese Kleinkriege hier zu beenden und wieder konkret zum Artikelinhalt und dessen Ausarbeitung zurückzukehren? Solche Metadiskussionen wie hier führen erfahrungsgemäß kaum jemals zu einem inhaltlichen Gewinn für Artikel. --Tsui 02:21, 10. Jul 2006 (CEST)

Bild

Habe mir erlaubt, das Bild mit den italienischen Kriegsgegnern wieder einzubauen. Pazifismus richtet sich gegen Krieg schlechthin, die Friedensbewegung (laut einschlägigem Wiki-Artikel) gegen "bestimmte" Kriege. Das Schild "No alla guerra" scheint eher für erstere Richtung zu sprechen.--Dr. Meierhofer 17:11, 22. Dez. 2006 (CET)

Naja, das ist wirklich kein besonders aufschlussreiches und Pazifismus verdeutlichendes Bild. Nein zum Krieg sagen auf einer Friedensdemo eigentlich alle, die gegen diesen bestimmten Krieg sind, und ob sie damit alles Militär und alle bewaffnete Selbstverteidigung ablehnen, geht daraus noch lange nicht hervor.

Es gibt ganz bestimmt a) bessere Fotos, b) treffendere Symbole für P.

Wenn du das Foto so wichtig findest, bau es doch bei "Friedensbewegung" ein. Jesusfreund 17:15, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich mag das Bild und sympathisiere mit den Abgebildeten - aber es ist insofern "problematisch" da eben nicht klar wird, ob es bei der Demonstration "nur" konkret um den Krieg im Irak ging oder nicht. Wie wäre es, das Bild z.B. zur Illustration des Abschnitts "Verhältnis zur Realpolitik" zu verschieben (wobei es gerade zum Golfkrieg bei Commons hunderte Fotos von Demonstrationen gibt)? Ein für alle gangbarer Kompromiss? --Tsui 17:17, 22. Dez. 2006 (CET)

Ein Bekenntnis gegen einen bestimmten Krieg läge z.B. vor, wenn auf dem Schild "Kein Blut für Öl" stünde, oder "Bush, clean up your own mess" oder so was. Bei einem apodiktischen "No alla guerra" würde ich eher auf eine generell kriegsablehnende Haltung tippen.

@Jesusfreund: Wenn Du ein besseres Foto für den Artikel Pazifismus weißt, dann nehmen wir von mir aus das. Das abstrakte Kreis-Y-Symbol mag weltbekannt sein, erscheint letztlich aber trotzdem relativ beliebig und damit wenig aussagekräftig.--Dr. Meierhofer 17:26, 22. Dez. 2006 (CET)

Mir ist nicht wirklich nachvollziehbar, was Du gegen das "Peace-Symbol" hast. Du meinst, dieses "abstrakte Kreis-Y-Symbol" sei "relativ beliebig und damit wenig aussagekräftig"? Wie kommst Du darauf? Dieses Symbol ist spätestens seit den 60ern als Friedenszeichen weltbekannt. --Tsui 17:30, 22. Dez. 2006 (CET)

Tsui, bin mit deiner Kompromisslösung vollauf einverstanden und finde die Frage der Bebilderung im übrigen nachrangig. Der Artikel hat weit wichtigere Mängel, die zu beheben wären. Weihnachtsfriedensgrüße, Jesusfreund 17:34, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich habe nichts gegen das Peace-Zeichen. Deshalb hatte ich es ja auch keineswegs aus dem Artikel entfernt, sondern nur verkleinert und unter das Foto verschoben. Dass es weltbekannt ist, weiß ich auch. Das ändert aber nichts daran, dass es sich letztlich nur um einen Kreis mit drei Strichen handelt. Der Bezug zur Friedensbewegung lässt sich nur sehr mittelbar über das Winker-Alphabet (N.D. für "Nuclear Disarmament" herstellen). Ein Foto spricht den Betrachter IMHO unmittelbarer an als irgendwelcher Symbolkram. Aber mit der Verschiebung runter zur Realpolitik kann ich schon leben.--Dr. Meierhofer 17:35, 22. Dez. 2006 (CET)

Es ist eben ein Symbol. Das Kreuz ist auch ein abstraktes Gebilde, aber jeder der es kennt - das sind sehr viele Menschen auf der Welt - weiß, was es bedeutet.

Ich finde dieses Friedenssymbol sehr geeignet als Einstiegsbild, weil einerseits seine Bedeutung allgemein bekannt ist und es anderseits so abstrakt bzw. allgemein ist, dass man es als Betrachter/Leser nicht sofort mit einem bestimmten Krieg in Verbindung bringt. Ein guter Einstieg in einen allgemeinen Artikel.

Peace ;-) Tsui 17:51, 22. Dez. 2006 (CET)

2007

Beispiele für Bejahung von Gewalt zur Selbstverteidigung (erl.)

Ich will hiermit belegen, dass es durchaus Menschen gibt, die Selbstverteidigung befürworten, UND sich Pazifisten nennen. http://www.inidia.de/pazifismus.htm Nicht wichtig finde ich die Frage, wie viele es denn sind, sondern, dass die Prämisse "WAHRE Pazifisten lehnen Gewaltanwendung auch im Falle der Selbstverteidigung ab" (und im Umkehrschluss, wer sie befürwortet sei ein "falscher" Pazifist). Das riecht mir zusehr nach dem Muster von Kein wahrer Schotte. Es mag ja sein, dass die "extremeren" Pazifisten die "seichteren" nicht als solche bezeichnen mögen, es kommt aber bei Weltanschaulichen Fragen auf die Selbstbezeichnung an. --Antiphon 23:31, 11. Mär. 2007 (CET)

Die Website, die du da als Beleg anführst, ist aber ziemlich privat, oder?

Wichtig wäre ein Beleg von ehrwürdigen bekannten pazifistischen Organisationen, etwa DFG-VK.

Auf jeden Fall muss das Verhältnis von Pazifisten zu Gewalt allgemein und Verteidigungskrieg speziell konkretisiert werden, da gebe ich dir Recht. Jesusfreund 23:53, 11. Mär. 2007 (CET)

Eben auf das "private" und Anerkennung (durch andere Pazifisten) kommt es nicht an, darum geht es mir. Wer strikt gegen Gewaltanwendung ist, mit der Ausnahme der Selbsterhaltung (ein paralleles Muster der Rhetorik ist ja das Verbot extremistischer Parteien in Deutschland, "keine Freiheit für Feinde der Freiheit), versteht sich eben als Pazifist, und das stimmt weit genug mit der Grundbedeutung (gegen Krieg und Gewalt) überein. Pazifismus ist ja eben nicht als "Gruppe, von DFG-VK anerkannt" definiert. Beispiel Christentum (dürfte dir vom Nick her geläufig sein): Es gibt viele Kirchen, die die anderen als Irrlehren verdammen, oder gar als nicht-christlich. Für eine neutrale Betrachtung reicht es aus, dass die Gruppe selber an Jesus als den Gesalbten (ja eben der Name Crhisten) glaubt, und Korinthenkackereien ob filioque oder nicht, tun nichts zur Einordnung aus außenstehender Perspektive in "Christentum" oder "Nicht-Christentum". --Antiphon 00:20, 12. Mär. 2007 (CET)

Pazifismus widerstrebt sowieso jeglichem Sinn für politische Realitäten, was war denn in den 80ern als man bei der NATO beschloss dem Russischen Übergewicht an Mittelstreckenraketen mit Stationierung der Pershing II zu begegnen und so das Kräftegelichgewicht wieder herzustellen? tausende Idioten die lieber von der Sowietunion geschluckt worden wären anstatt ihre Familien und ihr Vaterland zu verteidigen gingen auf die Straßen und sabotierten die Sicherheit ihres eigenen Landes Aber es ist ja immer einfacher, den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen: gegen einen demokratischen Staat demonstriet es sich eben leichter als gegen ein totalitäres Regime

Natürlich liegt jedem der klar im Kopf ist der Frieden am Herzen, aber Frieden um jeden Preis darf es nicht geben! --Ibram Gaunt 22:44, 7. Mär. 2008 (CET)

Natürlich lehnen Pazifiste nicht jede Gewalt ab, z.B. nicht die der Polizei; sie setzten vielmehr das Gewaltmonopol von Staaten als legitime Basis für Abrüstungs- und Völkerrrechtsverträge voraus. Siehe Begriffsteil und Diskussion hier unten. Jesusfreund 18:13, 21. Jan. 2010 (CET)

2008

Zur Prägung des Begriffs (erl.)

In der QS zu Émile Arnaud ist die Frage aufgetaucht, wie die Bildung des Begriffs und seine Prägung als politische und moralische Grundhaltung wohl zeitlich und personell abgelaufen sind.

Ich habe dazu ein paar Infos zusammengetragen, die ich hier einfach mal zur Verfügung stelle. Vielleicht kann ja jemand mit mehr Zeit dem Problem nachgehen.

Der Littré in der Ausgabe von 1872 kennt « pacifisme » noch nicht, dafür aber pacifique (der die den Frieden liebt oder bringt), pacificateur (der, der den Frieden herstellt), pacifier (den Frieden herstellen), pacification (Herstellung des Friedens). Der Littré unterscheidet zudem « pacifique », friedliebend, von « paisible », ruhig, da ist also keine Verwechslung vorhanden.

Die Beispiele des Littré aus dem 15. und 16. Jahrhundert zeigen, dass das Wort damals eher « Frieden schließen » im Sinne von sich wieder vertragen ode von "befrieden", hieß.

Der Begriff « Pacifisme » scheint in Frankreich ab ca. 1904 ein großes Thema gewesen zu sein, die französische Nationalbibliothek verzeichnet an die 20 Publikationen diverser Autoren mit dem Wort im Titel, zwischen 1900 und 1910, ebenso viele zwischen 1910 und 1920. Vor 1904 keinen einzigen.

Der früheste Beleg der Bnf stammt von 1904 :

• Jousset de Bellesme, Georges-Louis-Marie-Félicien. L'Ecole et le pacifisme. Bruxelles : F. Berghmans, [circa 1904].

Dann kommt Arnaud, 1906 :

• Arnaud, Émile. Le Pacifisme et ses détracteurs. Paris : aux bureaux de la Grande Revue, 1906.

Vor 1904 trägt keine Publikation das Wort im Titel, was aber natürlich nicht heißt, das es nicht im Text auftauchen kann. Vielleicht hat Arnaud den Begriff ja auch in diesem Buch schon verwendet :

• Arnaud, Emile. L'Organisation de la paix. Berne : Bureau international de la paix, 1899.

Offenbar kommt es zu der Zeit um 1900 zur Prägung der spezifischen Bedeutung als politische und moralische Grundeinstellung. Aber ob man das an einer Person festmachen kann ?

Im Abschnitt zur Begriffsgeschichte wird das Einbringen des Begriffs ins politische Tagesgeschehen Arnaud zugeschrieben.

Die Wortschöpfung des Substantivs wird aber, etwas vague und widersprüchlich, sowohl der Zeit der Französischen Revolution, als auch der « bürgerlich-liberalen Emanzipationsbewegung Europas », als auch Arnaud 1901 zugeschrieben. Es fehlen spezifischen Einzelnachweis für diese Information.

Da ist also noch Klärungsbedarf. Mir scheint, es muss eben zwischen der Ableitung des Substantivs aus vorhandenen Verbindungen von « pacem + facere » und der Prägung des Begriffs als Bezeichnung für eine politische und moralische Grundeinstellung unterschieden werden. Vielleicht will sich ja jemand dranmachen. Gruß, --PhilipWinter 19:27, 18. Feb. 2008 (CET)

Arnaud war der, der den Begriff 1901 für die damaligen Friedensvereine vorschlug und damit die Diskussion auslöste, die sich in den Buchtiteln 1904 niederschlug. Auch Alfred Fried griff den Begriff 1901 auf. Das ist belegt (siehe Ref 1+2). Jesusfreund 18:06, 21. Jan. 2010 (CET)

Kritikabschnitt

Hallo. Dieser Abschnitt ist völlig Beliebig, ohne Substanz und wurde heute auch noch mit Gegenargumenten erweitert, so dass sich der Eindruck eines Forums ergibt. Ich habe ihn daher entfernt und würde es begrüßen, wenn es Vorschläge zur kürzeren Einarbeitung gibt. Bei Militarismus, dem Gegenartikel, gibt es übrigens keinen solchen Abschnitt, sondern nur Darstellung. −Sargoth 19:02, 12. Jan. 2010 (CET)

Wie Du zu der Auffassung gelangen kannst, der gesamte Abschnitt "Kritik" sei lediglich "Gelaber", "völlig beliebig" und "ohne Substanz", ist mir, offen gestanden, ein Rätsel. Zitate werden mit Quellennachweisen belegt, der zeitgenössische politische Diskussion um den Begriff "Pazifismus" wird ebenso sachlich wie zutreffend nachgezeichnet - jedenfalls soweit ich die Lage übersehe. Ähnlich zweifelhaft erscheint die Ansicht, bei dem Wiki-Eintrag "Militarismus" handele es sich um den "Gegenartikel" zum Eintrag "Pazifismus"; Militarismus wird gemeinhin eher als soziales und außenpolitisches Phänomen betrachtet, der Pazifismus als religiöse Überzeugung oder als politische Weltanschauung.

Wiki-Artikeln, die sich mit einer religösen Überzeugung bzw. einer politischen Weltanschauung beschäftigen, einen Abschnitt "Kritik" hinzuzufügen, ist kein "Gelaber", sondern ein Gebot.

Ich plädiere also dafür, den Abschnitt wieder einzufügen. Mit freundlichen Grüßen, --Valmont68 19:30, 12. Jan. 2010 (CET)

Das Gebot, einen überdimensionalen Kritikabschnitt einzufügen, kann ich nicht nachvollziehen. Wie gesagt, eine kurze knackige bellizistische (auch ein Artikel ohne Kritik, dafür mit Zitaten) Replik stört nicht weiter. Um die Verhältnismäßigkeit sollte sich aber bemüht werden, daher die Bitte um Vorschläge. −Sargoth 19:41, 12. Jan. 2010 (CET)

"Bellizismus" ist übrigens ebensowenig ein "Gegenartikel" zum "Pazifismus" wie der Wiki-Aufsatz "Militarismus"; aber das nur nebenbei. Erfreulich immerhin, dass es Dir offenbar nur noch um das angeblich "Überdimensionierte" des Kritikabschnittes geht, nicht mehr um die Berechtigung des Abschnittes an sich - den man sicher straffen und mit weiteren Quellennachweisen versehen könnte. Deinen Arbeitsstil, ganze Abschnitte ohne Diskussion schlichtweg zu löschen, solltest Du, glaube ich, noch einmal überdenken. Es bleibt die Bitte, bis zu einer Straffung den Abschnitt "Kritik" vorläufig wiederherzustellen. Mit freundlichen Grüßen --Valmont68 20:01, 12. Jan. 2010 (CET)

Der Abschnitt ist schlicht Schrott. Fang quellenbasiert an, Einwände gegen Pazifismus zu nennen und gut ist. Fossa_?! ^± 00:25, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo Fossa, in der Sache o.k. Aber wie wäre es mit "unpassend" statt "Schrott"`? --Anima 00:43, 13. Jan. 2010 (CET)

Sargoth möchte "eine kurze knackige bellizistische Replik" anstelle von Kritik am Pazifismus? Sorry, aber dieser Artikel ist so durch und durch pazifistisch, dass eine Formulierung der Kritikpunkte am Weltbild der Pazifisten absolut nötig ist. Der oben als Diff verlinkte Abschnitt (nicht die anschließenden Veränderungen) war zwar unbelegt, inhaltlich stellte er die mir bekannte Kritik am Pazifismus aber ganz vernünftig dar. Allerdings fehlten Quellenangaben. Blöderweise werden aber auch die im Text völlig unkritisch und teilweise wie ein Vademecum formulierten Ansichten der Pazifisten auch nicht bequellt. Ich denke z.B. an diesen Quark(!) über die Erfahrungen der beiden WK, die dazu geführt hätten, "dass deren Regierungen ihre militärischen Maßnahmen heute verstärkt öffentlich begründen" müssten. Das ist nichts weiter als eine Behauptung, die man meinetwegen der täglichen Beobachtung entnehmen kann, aber vor allem ist das blanke Theoriefindung. Man sollte den Absatz löschen oder anständig belegen. Kritik muss definitiv wieder rein und zwar nicht als "bellizistischer" Strohmann zur Heiligsprechung der pazifistischen Ideologie. Die im gelöschten Abschnitt vertretene Kritiker des Pazifismus sind keine Bellizisten, sondern halten sich nur für Vernünftiger als die von ihnen oft als realitätsferne Gesinnungsethiker wahrgenommenen Pazifisten. --adornix 14:53, 20. Jan. 2010 (CET)

Natürlich gehört Kritik von Bellizisten am Pazifismus in den Artikel. Wie wäre es, wenn du diese mal belegt einfügen würdest? --Anima 15:20, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mich eventuell unklar ausgedrückt. Natürlich gibt es Bellizisten, die den Pazifismus kritisieren. Aber keineswegs jeder Kritiker des Pazifismus (vermutlich nicht einmal ihre Mehrheit) ist "Bellizist". Außer natürlich, man identifiziert sich so sehr mit dem Pazifismus, dass jeder Kritiker als Bellizist wahrgenommen wird. Und das wäre mein Vorwurf an diesen Artikel: er ist aus der Perspektive der Pazifisten geschrieben, als gäbe es keine andere vernünftige Sicht auf die Welt. Eigentlich schlimmer als bei den Zeugen Jehovas. --adornix 16:23, 20. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 14:34, 15. Mai 2022 (CEST)

Einleitung und Begriffsteil

Dem Anfangsteil des Artikels, den ich gerade gegengelesen habe, kann man das nicht vorwerfen, habe ich doch gerade klarzumachen versucht, dass es alle möglichen anderen Strömungen gibt, die sich ebenfalls langfristig - zumindest subjektiv- wie die Pazifisten für den Frieden einsetzen. Vorher war der Anfang jedenfalls aus marxistischer Sicht geschrieben. Das habe ich zu ändern versucht. Und: für Allgemeinwissen braucht man keine Belege. --Anima 18:18, 20. Jan. 2010 (CET)

Text war weder aus marxistischer Sicht geschrieben noch stand drin, dass nur Pazifisten Frieden wollen. Das wäre ja auch völliger Blödsinn.

Wenn man in ohnehin unzureichend belegte Artikel weitere unbelegte Sätze einbaut wie diese, diese, diese und diese verschlimmert man den Artikel bloß.

Gerade die bisher einzige Referenz belegte, dass Pazifisten ursprünglich eben gerade nicht JEDE Gewalt ablehnten, nicht einmal jeden KRIEG.

Außerdem setzten sie ja durchweg das Gewaltmonopol sogar von undemokratischen Staaten wie dem Kaiserreich als legitime Basis für Völkerrechtsverträge voraus. Stand alles genau drin!

Da das so war, kann man "NPOV" natürlich nicht mit unbelegten Behauptungen wie "Eine Fraktion lehnte jede bewaffnete Verteidigung ab" und einem Link auf Kants berühmten Artikel u..ä. herstellen. Welche "Fraktion" soll das 1901 denn gewesen sein?

Sorry Anima, ich wollte nicht schon wieder mit dir aneinandergeraten und würde deine Mitarbeit hier wirklich gern begrüßen und dich in Ruhe lassen. Leider sind deine Beiträge jedoch eher eine Verschlimmerung. Du solltest schon akzeptieren, dass man nur dort wo man Ahnung hat, sinnvoll beitragen kann. Und die hast du anscheinend nicht. Ich hoffe, du bist fähig und bereit, das zuzugeben und zu ändern, möglich ist es dir ja. Das in der Ref angebene Buch wäre ein guter Start. Jesusfreund 16:24, 21. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 14:34, 15. Mai 2022 (CEST)

Geschichte nach 1945

Hat denn bisher noch niemand den Versuch unternommen, die doch recht facettenreiche Geschichte der pazifistischen Bewegung(en) nach dem Zweiten WK hier kurz darzustellen? Ich selbst verfüge weder über das Fachwissen noch über geeignete Literatur - Pech, wenn man Kriegstreiber ist :-) - aber gab es nicht z.B. die Ostermärsche (die haben natürlich einen Artikel, sollten aber im Geschichtsabschnitt doch zumindest erwähnt und verlinkt sein), den Widerstand gegen die Wiederbewaffnung Deutschlands, gegen den NATO-Doppelbeschluß, die vom Staat massiv unterdrückte Friedensbewegung in der DDR etc, etc. --adornix 12:40, 20. Jan. 2010 (CET)

Was du suchst, steht oder sollte stehen in Friedensbewegung.

Die Abgrenzung der beiden Begriffe ist historisch kaum möglich. Um nicht zweimal dasselbe zu beschreiben, war die bisherige Linie ungefähr:

dort die Entwicklung konkreter Friedensgesellschaften und sonstiger pazifistischer Organisationen und "Bewegungen",

hier eher die Ideengeschichte und das Verhältnis von P. zu anderen, ebenfalls friedensbewegten Strömungen.

Dass das gelungen ist, behaupte ich nicht. Jesusfreund 15:50, 21. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 14:34, 15. Mai 2022 (CEST)

Alternativen zu bewaffneter Konfliktaustragung / fehlende Quellen im ganzen Artikel

Ein Abschnitt von Pazifisten für Pazifisten. Ist der Artikel ein Howto? Und wo sind die Quellen? Der Artikel ist ja schon recht lang, hat aber nur einen einzigen Einzelnachweis. Dabei müsste z.B. die Geschichte wie auch das "Verhältnis zu anderen Friedensbestrebungen" bequellt werden und nicht nur mit Behauptungen vollgestopft. Dieser Abschnitt ist Theoriefindung reinsten Wassers. --adornix 12:40, 20. Jan. 2010 (CET)

Wie wäre es, wenn du den Artikel verbesserst? Ich habe noch genug andere Projekte. Gehe mal davon aus, du besorgst dir die passsende Literatur und fängst heute noch an. Gruß Angelika Finck --Anima 14:30, 20. Jan. 2010 (CET)

Das war keine Aufforderung an Dich, Anima, den Artikel eigenhändig zu verbessern, sondern schlicht Kritik am Zustand des Artikels. Der Hinweis, ich solle mich mal an die Arbeit machen, ist ja sicher unheimlich lieb gemeint, aber nein, ich mache das nicht. Kritik ist auch dann ernst zu nehmen, wenn der Kritiker es nicht gleich besser machen kann oder will. --adornix 16:28, 20. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Eigentlich hatte ich ein inhaltliches Eingehen auf meine Kritik erwartet. Also: ist meine Wahrnehmung richtig, dass der Artikel in weiten Bereichen aus unbelegter Theoriefindung besteht? Oder gibt es gute Gründe dafür, dass der Artikel keine Einzelnachweise hat? Könnte man ja drüber diskutieren :-) --adornix 17:21, 20. Jan. 2010 (CET)

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Teil "Verhältnis zu anderen Friedensinitiativen" (inzwischen gelöscht)

Der Teil "Verhältnis..." war zugegebenermaßen ein (provisorisch gemeintes) Essay.

So unbelegt wie er scheint ist er aber nicht: Im Hermeslexikon Friedensbewegung finden sich haufenweise Artikel genau zu diesem Thema (Pazifismus und Friedensbewegung, P. und Sozialdemokratie, P. und Antimilitarismus, P. und Katholizismus, P. und Feminismus, P. und Kommunismus usw.)

Ich will gern Belege und Konkretion daraus beisteuern, bin auch offen für andere Artikelgestaltung.

M.E. könnte der "Verhältnis..."-Teil eventuell aufgelöst und in den historischen Teil eingebaut werden. Allerdings wird es dann noch schwerer, eine vernünftige Abgrenzung zm Artikel Friedensbewegung hinzukriegen. Jesusfreund 15:56, 21. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 14:34, 15. Mai 2022 (CEST)

Verhältnis zum Artikel Friedensbewegung

Ok, ich verstehe das Problem und muss gestehen, dass mir die Abgrenzungs-Problematik zum Friedensbewegungs-Artikel nicht aufgefallen war. Zwar bin ich mit dem Titel des Abschnitts "Verhältnis..." nicht wirklich zufrieden, halte ihn inhaltlich aber nicht für völlig sinnlos, sobald er ausreichend belegt ist. Einzelne Sätze, die mir gar nicht gefielen, kann man ja immer noch diskutieren, ich lasse den Artikel mal auf meiner Beobachtungsliste :-) Ob eine weitergehende Umstrukturierung des Artikels nötig wäre, lasse ich mir mal durch den Kopf gehen. Zum Geschichtsabschnitt (ich will nicht gleich wieder mehrere Beiträge hier reinpfeffern): Klar, dass man hier nicht einfach eine Zusammenfassung des Artikels Friedensbewegung aufnehmen kann. Aber in der jetzigen Form halte ich den Abschnitt für die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg für peinlich kurz, solange nicht zumindest ein Link auf Friedensbewegung als Hauptartikel drin steht. Außerdem frage ich mich - zugegebener Weise ohne wirklich etwas beitragen zu können -, ob es nicht z.B. nach dem Krieg Neubewertungen gab (Russell? sonstwer?), die eine Modifikation der alten Positionen des Pazifismus darstellten und also hier im Artikel einen vernünftigen Platz hätten. Was meinst du? --adornix 16:54, 21. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich habe eben mal über den Artikel Friedensbewegung drübergeguckt. Oha, die Überschneidungen sind ja so weitgehend, dass dieser Artikel hier beinahe obsolet ist. Kannst du, Jesusfreund (oder natürlich jeder, der/die sich berufen fühlt), mir erläutern, inwieweit ein eigener Artikel besser ist als eine Weiterleitung? Nach meiner augenblicklichen Wahrnehmung, hätte ein eigenständiger Pazifismus-Artikel allenfalls dann Sinn, würde er sich auf eine Ideengeschichte (oder Ideologiekritik?) beschränken und alles historische dem anderen Artikel überlassen. Das ist aber nur ein Gedanke, den ich nach sehr kurzem Nachdenken hatte :-) --adornix 17:00, 21. Jan. 2010 (CET)

Hat viel für sich. "Pazifismus" ist jedenfalls Teilmenge von "Friedensbewegung": Dann könnte man den Begriff historisch dort als "Vertragspazifismus" einordnen.

Der verbleibende Teil zu den "Wurzeln", der bei Friedensbewegung fehlt, würde auch unter "Frieden" passen.

Aber ich wollte mir eigentlich nicht schon wieder all diese Mehrarbeit aufhalsen ;-) Jesusfreund 17:56, 21. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 14:34, 15. Mai 2022 (CEST)

Desertion = Alternative?

Krieg führen Regierungen, nicht Individuen. Von daher gehört z.B. die genannte Desertion nicht in diesen Abschnitt. Eine Regierung kann schließlich nicht sagen: "Wir sind vom Krieg bedroht, hauen wir lieber alle ab". Wenn dagegen einzelne Soldaten desertieren, ist das keine "Alternative zu bewaffneter Konfliktaustragung"; höchstens für diese Soldaten selbst. Natürlich kann eine Regierung feindliche Soldaten zum desertieren aufrufen, aber dazu braucht sie selbst nicht pazifistisch zu sein... Für diese individuellen Maßnahmen zur Kriegsvermeidung sollte ein eigener Abschnitt her. Echte "Alternativen" hat nur, wer auch Krieg führen könnte, Staaten (bzw Regierungen) eben. Als Gegenbeispiel zum Prager Frühling (der ja letztlich gescheitert ist) könnte man noch Gandhi bringen, und anhand der zwei Beispiele, Gandhi und Prager Frühling, die Vorraussetzungen für den Erfolg (oder Mißerfolg) gewaltlosen Widerstands erörtern. -- NurDieHalbeWahrheit 15:31, 27. Mär. 2010 (CET)

Auch Regierungsmitglieder können sich individuell für das Nicht-Mitmachen am Krieg entscheiden, und wenn alle nicht mitmachen, kann der Krieg nicht geführt werden. Das ist in dieser - zugegeben groben - Liste (die nicht von mir stammt) wohl auch gemeint.

Im Prager Frühling war es die Regierung, die sich bewusst für nichtmilitärischen Widerstand entschied und ihr Volk dazu aufrief. Ob sie "gescheitert" ist, ist Ansichtssache; Jahrzehnte später hat gewaltfreies Demonstrieren und Blockieren und Zusammenarbeit verweigern eine Tyrannei ja doch noch überwunden. Und zwar auch deshalb, weil es 1968 schon gewagt wurde und 1989 noch in Erinnerung vieler Tschechen war.

Aber das müssen wir hier nicht ausdiskutieren, dazu gibt es Forschung (Theodor Ebert z.B.) Jesusfreund 11:05, 28. Mär. 2010 (CEST)

Da sind ja einige Denkfehler drin. Natürlich kann auch eine Regierung "nicht mitmachen" oder flüchten. Aber auch wenn einer der Partizipanten sich fürs "nicht mitmachen" am Krieg entscheidet, kann der Krieg natürlich sehr wohl geführt werden. Es ist dann halt ein recht einseitiges Gemetzel. Historisch ist das ja recht oft vorgekommen, z.B. wenn sich ergeben habende Städte von den Angreifern geplündert bzw. dem Erdboden gleich gemacht wurden.

Warum der "gewaltfreie Widerstand" Gandhis funktionierte, andere aber nicht, ist ganz einfach beschreibbar. Weil es eben nicht nur einen gewaltfreien Widerstand gab, sondern auch einen ausgesprochen gewalttätigen. Und weil sich so die Möglichkeit bot, ohne allzu großen Gesichtsverlust dem "gewaltfreien" nachzugeben und so noch in gewissem Maße besonders edelmütig oder zivilisiert zu erscheinen. Wenn man auf längere Sicht nur die Optionen hat, entweder militärisch zu unterliegen und gewaltsam aus dem Land getrieben zu werden oder einer "gewaltfreien" Bewegung friedlich nachzugeben, wählt man halt die zweite.

Daraus den Trugschluß zu ziehen, die zweite Variante würde auch ohne das Auftreten der ersten funktionieren, dürfte der Kardinalsfehler aller Friedensbewegungen etc. sein. --Snark7 12:25, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ein Gemetzel ist dann eben genau das; in der Tschechei wurde es durch gewaltfreien Widerstand vermieden. Und ohne friedenswillige Menschen kann wohl kein Krieg zu irgendwas außer Gemetzel führen. Ich hatte mich oben nur auf die Tschechei bezogen, weil der Vorredner es auch tat, und zugleich erklärt, dass das hier nicht ausdiskutiert werden muss, weil Forschung dazu existiert. Dasselbe gilt auch für deine Ausführungen. Sie missachten den Seitenzweck:

Diese Seite dient der Artikelverbesserung, persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Jesusfreund 05:04, 2. Apr. 2010 (CEST)

Gibt es außer Gandhi in Indien noch ein Beispiel, wo einmal Pazifisten ihr Land erfolgreich gegen eingedrungenes ausländisches Militär verteidigt haben?

Also die Tibeter stehen ja wohl eher mit leeren Händen da.

Und Buhtan? Gibt es den Staat überhaupt noch?

Der Kirchenstaat (Vatikan) ist auch geschrumpft.

Ist nicht fast jeder Staat, der zu schwach war sich zu verteidigen, platt gemacht worden? (nicht signierter Beitrag von 91.52.184.224 (Diskussion) 04:19, 18. Jul 2010 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 14:34, 15. Mai 2022 (CEST)

pazifisten dulden alle anderen friedensbewegungen nicht

ich habe öfters gelesen, pazifisten dulden keine friedensbewegung neben sich selbst... Im artikel Campaign for Nuclear Disarmament heisst es ...

Die Campaign for Nuclear Disarmament (Abkürzung: CND; engl. „Kampagne für nukleare Abrüstung“) war an der Spitze der Friedensbewegung im Vereinigten Königreich und erhebt den Anspruch darauf, Europas größte „Nur-Friedensbewegung“ zu sein. Die Organisation wird von einer gewählten Vorsitzenden geleitet, im Moment ist dies Kate Hudson.

gegen alle nicht-pazifistischen friedensbewegungen wird mit juristischer und polizeilicher repression vorgegangen... (nicht signierter Beitrag von 178.3.165.53 (Diskussion) 03:43, 10. Dez. 2012 (CET))

Sorry für die harten Worte, aber: Diese Behauptung des Kleinschreibers kommt völlig ohne Belege daher, und ihr Inhalt wird nicht klar. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher, so steht es zumindest jetzt im Hinweis am Anfang dieser Diskussionsseite.--Himbeerbläuling (Diskussion) 17:15, 11. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 14:37, 15. Mai 2022 (CEST)

Erster Vorname von A. Hermann Fried

In der Bildunterschrift zu seinem Foto hier, im Text neben diesem Foto und im gesamten Wikipedia-Artikel über seine Person wird der Name als "Alfred Hermann Fried" angegeben, unter seinem Zitat aus "Die Friedens-Warte" steht hier jedoch "Alfried Hermann Fried". Ist das ein Tippfehler, oder hat er selber diese Namensform als eine Art Künstlername oder Kampfname getragen? Dann sollte es explizit erwähnt werden, zumindest auf der Seite zu seiner Person.--Himbeerbläuling (Diskussion) 16:44, 11. Jul. 2020 (CEST)

Jetzt, nach 1 1/2 Monaten, habe ich das mal editiert.--Himbeerbläuling (Diskussion) 15:44, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ist im Artikel passend geändert. --Treck08 (Diskussion) 14:35, 15. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 14:35, 15. Mai 2022 (CEST)