Diskussion:Pergamentmakulatur
Erfolgreiche KLA-Disk. vom 21. November 2007
[Quelltext bearbeiten]Pergamentmakulatur bezeichnet die Zweckentfremdung mittelalterlicher Handschriften aus Pergament. Insbesondere bei der Buchherstellung fanden makulierte beschriebene Pergamentblätter vielfältige Verwendung. Der Artikel über scheinbar unbedeutende Pergamentreste besticht durch seine klare, lehrreiche Darstellung wie auch durch die perfekte Bebilderung. Meiner Auffassung ist er klar lesenswert, meint Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:19, 15. Nov. 2007 (CET)
Pro Ich kann Azog nur zustimmen: Klare Gliederung, passende Bilder, ein Schmuckstück --GiordanoBruno 22:41, 15. Nov. 2007 (CET)
- Oh, wie nett, dass meine heute müden Augen das hier noch entdecken! Ich würde mich freuen, wenn man den Artikel hier lesenswert findet, weil dann - naturgemäß - mehr Leute ihn lesen und vielleicht jemand dabei ist, der mir sagen kann, was das für Texte auf den Bildern sind (siehe auch noch auf Commons); lesen kann ich sie, sind Gebrauchstexte, aber ich weiß nicht, wo die hingehören. (Neutral, denn ich habe den Artikel gemacht.) --Felistoria 00:47, 16. Nov. 2007 (CET)
- Manchmal bedaure ich meinen jugendlichen Leichtsinn, der mich anno Tobak davon abgehalten hat, in den Seminaren über Neumen & Mensuralnotation sowie das zugehörige Repertoire etwas fester auf die Memory-Taste zu drücken ;-) Ich bin mir relativ sicher, dass auf dem bewussten Notenblatt libera nos domine zu lesen ist – leider ist das erkennbare Melodiefragment nicht allzu distinktiv, und damals flehte der singende Fromme ja bekanntermaßen den HErrn um Befreiung von so manchem an, seien's Pest, Wollust, Heidenhorden oder Bettwanzen. So jemand, der von dieser speziellen Materie mehr versteht als ich, rausfindet, aus welchem Werk der Schnipsel stammt, bitte ich um Nachricht. Vom Artikel als solchen war ich, keine Frage, restlos begeistert, maße mir jedoch keine allzu tiefgreifenden Kenntnisse über die bibliothekskundlichen Sachverhalte, um die's ja hier eigentlich geht, an. Deswegen ein eher gefühlig zu bewertendes, jedoch sehr begeistertes Pro. --Rainer Lewalter 01:12, 16. Nov. 2007 (CET)
- Nachtrag: Yeehaw, dass ich mich selber noch dabei ertappen darf, über typographischen Schnullipups besserwisserisch zu räsonnieren! Sind nicht fast alle Halbgeviertstriche (oder wie die Dinger nochma heißen ;-)), wie sie vor allem im hinteren Teil des Artikels vermehrt auftauchen, etwas übermotiviert? Da müssten doch die gewöhnlichen Vierteldingsdas völlig ausreichen, oder? Habe mich aber nicht getraut, das eigenmächtig zu ändern, weil ich mir dachte, dass unsere Chefiza für olle Schwarten sich in derlei Details womögliche besser auskennen tut... --Rainer Lewalter 01:23, 16. Nov. 2007 (CET)
- Bei GedankenBindeSonstigen-, –, −, strichen mach ich hier immer alles falsch. Mach um Himmels willen richtig!:-) --Felistoria 01:38, 16. Nov. 2007 (CET)
- Hören heißt gehorchen ;-) Und, sachma, ist „Handschriften-Optik“ (d.h. Optik als Synekdoche für „Anblick“ oder „Gestaltung“) nicht etwas flapsig? Oder sagt man heute akzeptablerweise so? --Rainer Lewalter 01:48, 16. Nov. 2007 (CET)
- Nö, sagt man nicht. Wenn das von mir war, war's das Rumpelstilzchen. --Felistoria 02:01, 16. Nov. 2007 (CET)
- Hören heißt gehorchen ;-) Und, sachma, ist „Handschriften-Optik“ (d.h. Optik als Synekdoche für „Anblick“ oder „Gestaltung“) nicht etwas flapsig? Oder sagt man heute akzeptablerweise so? --Rainer Lewalter 01:48, 16. Nov. 2007 (CET)
- Bei GedankenBindeSonstigen-, –, −, strichen mach ich hier immer alles falsch. Mach um Himmels willen richtig!:-) --Felistoria 01:38, 16. Nov. 2007 (CET)
- Nachtrag: Yeehaw, dass ich mich selber noch dabei ertappen darf, über typographischen Schnullipups besserwisserisch zu räsonnieren! Sind nicht fast alle Halbgeviertstriche (oder wie die Dinger nochma heißen ;-)), wie sie vor allem im hinteren Teil des Artikels vermehrt auftauchen, etwas übermotiviert? Da müssten doch die gewöhnlichen Vierteldingsdas völlig ausreichen, oder? Habe mich aber nicht getraut, das eigenmächtig zu ändern, weil ich mir dachte, dass unsere Chefiza für olle Schwarten sich in derlei Details womögliche besser auskennen tut... --Rainer Lewalter 01:23, 16. Nov. 2007 (CET)
Pro Sehr schöner Artikel über ein interessantes Thema. Etwas kürzere Sätze würden vielleicht das Lesen erleichtern; einiges, was durch ein Semikolon abgetrennt wurde, könnte auch als eigenständiger Satz stehen, ohne dass man gleich auf BILD-Niveau ist. Das ist aber nur eine Geschmacksfrage, keine Kritik. --Andibrunt 12:46, 16. Nov. 2007 (CET)
- Pro - eine schöne, lehrreiche Mittagslektüre. Gutenbergbibel als Akteneinband, tsts... Der Link beim Ausdruck illuminierten Prachthandschriften, der zu Manuskript führt, ließ mich etwas stutzen, führt es doch vom Speziellen zum sehr Allgemeinen. Ist aber Geschmackssache, wahrscheinlich gabs nix Besseres zum Verlinken? Interessant wäre noch, wann die Praxis aufgehört hat, falls überhaupt. Etwas unvermittelt kommt der Satz Die Philologie hatte den Wert ... erkannt: Wann ungefähr war das? Doch kaum zu der Zeit, als die Gutenbergbibeln verwurschtet wurden... (wird implizit durch die Konstruktion hatte erkannt nahegelegt) Griensteidl 13:31, 16. Nov. 2007 (CET)
- Pro - einmal mehr hätte ich mir den Blick auf die Hauptautoren sparen können ;). Marcus Cyron in memoriam Delbert Mann 13:57, 16. Nov. 2007 (CET)
- Pro Vielleicht wäre es noch ganz hübsch, die Zwettler Fragmente (vgl. Erec, FAZ-Artikel z.B. hier) zu erwähnen - waren sie doch DIE Makulaturstücke der letzten Jahre (Nonne Ziegler fand sie in einer Schachtel. Ich weiß nicht, ob man weiß, wann welche Nonne sie vorher bereits für bewahrungswürdig hielt bzw. wann sie wo herausgelöst wurden...).--AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 14:09, 16. Nov. 2007 (CET)
- PS. Vielleicht könnte man noch erwähnen, warum manche Werke in Ungnade fielen und zum Buchbinder geschleppt wurden, und andere nicht? So erlitten ja die vielen weltlich-literarischen Werke dieses Schicksal, da die Klosterbibliotheken die geistlichen Werke für inhaltlich wertvoll hielten, selbst wenn sie keine Prachthss. waren. (Wobei natürlich wiederum das geistliche Zeugs häufiger prächtig dargeboten wurde ;-)--AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 14:28, 16. Nov. 2007 (CET)
- Dafür. Habe die Einleitung noch einmal zu präzisieren versucht (bspw.: auch die Verwendung als Heizmaterial wäre eine „Zweckentfremdung“ von Pergamenthandschriften; insgesamt aber ein knapper und gelungener Artikel mit instruktiver Bebilderung aus dem Fundus der Hauptautorin :-) --Frank Schulenburg 15:01, 16. Nov. 2007 (CET)
Pro. Das ist ja sehr erfreulich, daß es über diesen kodikologischen Begriff einen so guten Artikel gibt. Ist wohl der küzeste Artikel, bei dem ich hier bisher mit pro gestimmt habe, aber alles wesentliche ist drin, darauf kommt's ja an.
Anmerkungen zu Details: Bei „abgewaschen“ verstehe ich die Anführungszeichen nicht so ganz. Besser fände ich, wenn das Wort Palimpsest direkt formuliert würde und die Rasur von Codices mit erwähnt würde - gegenüber dem Abwasch ja doch die häufigere Praxis. Ein bißchen vermisse ich ganz konkrete Begriffe bei der Verwendung wie den Falzstreifen (und damit verbunden eine Erwähnung, daß man oft nur drei-vier Zeilen Makulaturtext hat, was die Identifizierung oft sehr schwierig macht) oder den Einbandspiegel. Dann sollte man nicht den Eindruck erwecken, daß die Makulatur auf kommerzielle Druckereien beschränkt war, sondern auch in Klöstern und auch schon Jahrhunderte vor der Buchdruckerei vorkam, wenn auch in geringerem Umfang. Die Makulaturforschung ist sicher auch ein Hilfsmittel der Paläografie, aber doch eher der Kodikologie, nicht wahr? Ein Abschnitt zu den neueren technischen Möglichkeiten, verborgene Texte mit photomechanischen (früher chemischen) Mitteln wieder sichtbar zu machen, wäre schön - vielleicht wäre das aber auch besser im Artikel Palimpsest aufgehoben... Ein paar mehr der sensationellsten Funde, würden die Bedeutung der Makulaturen für die Philologie noch etwas deutlicher herausstellen. Stullkowski 15:03, 16. Nov. 2007 (CET)
- P.S.: Daß die 1964/65 entdeckten Fragmente E des Armen Heinrich im Kloster Benediktbeuern zur Abdichtung der Orgelpfeifen verwendet wurden, finde ich zu schön, als daß man es hier nicht erwähnen sollte. Ich weiß aber, ehrlich gesagt gar nicht, ob diese Form der Zweckentfremdung auch als Makulatur bezeichnet wird. Stullkowski 15:08, 16. Nov. 2007 (CET)
- @Stullkowski: ist richtig bezeichnet; der Begriff ist mit "Makulatur" auf den Stoff, (hier: das Pergament), bezogen - was Du hernach damit machst, ist damit nicht festgelegt. Allerdings ist makuliertes Pergament ganz offensichtlich am meisten - weil naheliegend - in den Büchern erhalten geblieben, wer weiß, was die Mönche da seinerzeit noch alles abgedichtet haben:-), nur wurde das irgendwann natürlich neu gemacht. Soweit ich weiß, ist da in jüngerer Zeit noch nichts wirklich Grundlegendes veröffentlicht worden, habe aber Kenntnis davon, dass ein Kollege dran arbeitet. Der Begriff ist auch, wie mir scheint, vor allem unter Bibliothekaren und Buchrestauratoren geläufig. Mich erfreut übrigens das Interesse hier sehr - und mit Deinen vielen Ideen oben, Stullkowski, sehe ich den Artikel ja schon in Richtung höherer Beweihräucherung trudeln: nur zu!
- Da fällt mir die Islandglocke von Halldór Laxness ein: Da zieht Arnas Arnaeus alias Árni Magnússon durch das Island des 17. Jahrhundert und läßt sich von den armen Bauern ihre Matratzen und Schuhe zeigen und zieht 'ne Menge altisländischer Fragmente daraus hervor. Großartiges Buch übrigens, aber das schweift jetzt etwas vom Thema ab. Stullkowski 16:55, 16. Nov. 2007 (CET)
- Reinquetsch: eigentlich schon zum Thema - die Edda auf'm Hosenboden?:-) - so kommt das, wenn man auf Häute schreibt. --Felistoria 17:11, 16. Nov. 2007 (CET)
- Da fällt mir die Islandglocke von Halldór Laxness ein: Da zieht Arnas Arnaeus alias Árni Magnússon durch das Island des 17. Jahrhundert und läßt sich von den armen Bauern ihre Matratzen und Schuhe zeigen und zieht 'ne Menge altisländischer Fragmente daraus hervor. Großartiges Buch übrigens, aber das schweift jetzt etwas vom Thema ab. Stullkowski 16:55, 16. Nov. 2007 (CET)
- @Stullkowski: ist richtig bezeichnet; der Begriff ist mit "Makulatur" auf den Stoff, (hier: das Pergament), bezogen - was Du hernach damit machst, ist damit nicht festgelegt. Allerdings ist makuliertes Pergament ganz offensichtlich am meisten - weil naheliegend - in den Büchern erhalten geblieben, wer weiß, was die Mönche da seinerzeit noch alles abgedichtet haben:-), nur wurde das irgendwann natürlich neu gemacht. Soweit ich weiß, ist da in jüngerer Zeit noch nichts wirklich Grundlegendes veröffentlicht worden, habe aber Kenntnis davon, dass ein Kollege dran arbeitet. Der Begriff ist auch, wie mir scheint, vor allem unter Bibliothekaren und Buchrestauratoren geläufig. Mich erfreut übrigens das Interesse hier sehr - und mit Deinen vielen Ideen oben, Stullkowski, sehe ich den Artikel ja schon in Richtung höherer Beweihräucherung trudeln: nur zu!
- @anonymus nr. 217...: die Auswahl war eher praktisch, wie im Artikel gesagt (heute in der Zeit des Massenbuchdrucks nennen die Bibliotheken das "deakzessionieren" - durchflöhen, was in den Container kann;-): sie betraf sog. Gebrauchshandschriften, die in der Regel nicht geschmückt waren durch Buchmalerei. Bei Folianten hat man auch zuweilen die Schmuckränder oder -rahmen und die Bilder ab- oder ausgeschnitten und nur den Textteil makuliert (die Hamburger Kunsthalle besitzt so ein Stück). Die Lektüre wurde ja mit dem Buchdruck auch sehr schnell sehr viel handlicher, wieso sollte man sich da mit den schweren Folianten auf dem Lesepult plagen? So erklären sich auch die vielen makulierten Chorbuchseiten - da hatten acht Mann so ein Riesenstück mit kartoffeldruckgroßen Noten drauf meterweit vor sich gehabt und nun hatte jeder sein Notenbüchlein. Mit hss. Chorbuchseiten eingebundene alte Schwarten haben die großen Bibliotheken mit Altbestand massenweise im Magazin. Mal sehen: Wenn hier noch mehr schöne Beispiele (für die Orgelpfeife habe ich leider keine Quelle), aufgefahren werden und Quellen dazu, könnte man ja einen eigenen Abschnitt machen: "Berühmte Pergamentmakulierungen" oder so. --Felistoria 16:30, 16. Nov. 2007 (CET)
- Den Vorschlag finden wir Plebejer von der Galerie bomba – her mit Orgelpfeifen und Klopapier! --Rainer Lewalter 19:47, 16. Nov. 2007 (CET)
- @Rainer Lewalter: Die Orgelpfeifen sind unterdessen drin. In den 1960er Jahren wurden vornehme Schulbrote nicht in "Butterbrotspapier" eingewickelt, sondern in "Pergamentpapier", obwohl das dasselbe war; vielleicht ist da ja noch was drin:-). --Felistoria 21:21, 16. Nov. 2007 (CET)
- Wenn da noch eas drin ist, dann sollte das aber nach 40 Jahren vergammelt sein... --Andibrunt 23:21, 16. Nov. 2007 (CET)
- Frag Stulle:-p @Andibrunt: habe Deine Anmerkung zu meinen Sätzen oben nicht vergessen, nur bin ich erst den inhaltlichen Wünschen nachgegangen. Drahtbürste kommt noch:-). --Felistoria 23:41, 16. Nov. 2007 (CET)
- Wenn da noch eas drin ist, dann sollte das aber nach 40 Jahren vergammelt sein... --Andibrunt 23:21, 16. Nov. 2007 (CET)
- @Rainer Lewalter: Die Orgelpfeifen sind unterdessen drin. In den 1960er Jahren wurden vornehme Schulbrote nicht in "Butterbrotspapier" eingewickelt, sondern in "Pergamentpapier", obwohl das dasselbe war; vielleicht ist da ja noch was drin:-). --Felistoria 21:21, 16. Nov. 2007 (CET)
- Den Vorschlag finden wir Plebejer von der Galerie bomba – her mit Orgelpfeifen und Klopapier! --Rainer Lewalter 19:47, 16. Nov. 2007 (CET)
- @anonymus nr. 217...: die Auswahl war eher praktisch, wie im Artikel gesagt (heute in der Zeit des Massenbuchdrucks nennen die Bibliotheken das "deakzessionieren" - durchflöhen, was in den Container kann;-): sie betraf sog. Gebrauchshandschriften, die in der Regel nicht geschmückt waren durch Buchmalerei. Bei Folianten hat man auch zuweilen die Schmuckränder oder -rahmen und die Bilder ab- oder ausgeschnitten und nur den Textteil makuliert (die Hamburger Kunsthalle besitzt so ein Stück). Die Lektüre wurde ja mit dem Buchdruck auch sehr schnell sehr viel handlicher, wieso sollte man sich da mit den schweren Folianten auf dem Lesepult plagen? So erklären sich auch die vielen makulierten Chorbuchseiten - da hatten acht Mann so ein Riesenstück mit kartoffeldruckgroßen Noten drauf meterweit vor sich gehabt und nun hatte jeder sein Notenbüchlein. Mit hss. Chorbuchseiten eingebundene alte Schwarten haben die großen Bibliotheken mit Altbestand massenweise im Magazin. Mal sehen: Wenn hier noch mehr schöne Beispiele (für die Orgelpfeife habe ich leider keine Quelle), aufgefahren werden und Quellen dazu, könnte man ja einen eigenen Abschnitt machen: "Berühmte Pergamentmakulierungen" oder so. --Felistoria 16:30, 16. Nov. 2007 (CET)
- Pro Schöner Artikel. --Il Stregone 17:56, 17. Nov. 2007 (CET)
- Pro, mir bleibt nichts mehr zu sagen. --Catrin 19:31, 18. Nov. 2007 (CET)
- Pro Kleiner, feiner Artikel, für den einschlägig vorbelasteten Leser ein Plot für unzählige philologische Krimis ;-) --DasBee 19:02, 19. Nov. 2007 (CET)
- Neutral Derartige Themen sind immer sehr schön zu lesen. Zur Zeit gibt es in der Zeit einen Text zu Griffelglossen, mittelalterliche Kratzungen in Pergament. --195.4.204.35 05:10, 20. Nov. 2007 (CET)
- Solche Sachen gehören zu den sog. "Gebrauchsspuren", wie sie sich nicht nur in den Manuskripten, sondern auch in gedruckten Büchern finden, wie z. B.sowas, wo man auf dem Bild noch mehr Krickelkrackel entdecken kann. --Felistoria 21:04, 21. Nov. 2007 (CET)
- Pro Zufällig darüber gestolpert und gefällt mir, daher Zustimmung meinerseits -- High Contrast 12:45, 20. Nov. 2007 (CET)
Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 13:20, 23. Nov. 2007 (CET)
Artikel des Tages
[Quelltext bearbeiten]Hallo, der lesenwerte Artikel wurde kurzfristig als Artikel des Tages am 16.04.2010 vorgeschlagen. Eina Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 18:58, 12. Apr. 2010 (CEST)
Hinterklebung
[Quelltext bearbeiten]Die Erläuterung zu der ersten Abbildung im Block Verwendung lautet "Bucheinband mit Pergamentmakulatur: Die Handschriftenfragmente dienten hier dem Einhängen des Buchblocks in die Buchdecke". Das ist m.E. falsch und entspricht auch m.W. nicht mittelalterlicher Einbandtechnik. Die Pergamentstreifen sind sog. Hinterklebungen und dienen dazu, die Querverbindung der Lagen zu verstärken, also sozusagen dazu, die Bünde bei ihrer Aufgabe zu unterstützen. Auf der Abbildung sieht man auch ganz deutlich, dass es zwischen der Buchdecke und den Hinterklebungen keine belastbare Verbindung gibt. Vielleicht kann ein/e Fachfrau/mann hier nachbessern? -- Fenton Riddleway (Diskussion) 12:37, 8. Mai 2012 (CEST)
- M. E. korrekt von Dir beobachtet. Ich habe daher deine Formulierung in die Bildunterschrift übernommen. --Henriette (Diskussion) 14:32, 8. Mai 2012 (CEST)
- Ist schon o.k. Das ist kein mittelalterlicher Einband, sondern eine jüngere und sehr einfache Bindung (kleines Oktav, 16. Jh.): da gibt's keine Bünde, sondern man hat Pergamentstreifchen eingeheftet und hernach im Falz durch die Decke gezogen. Die Streifen mit der Schrift sind in der Tat die Verbindung der Lagen. Das Ganze war ein "Weichcover", der Einbandspiegel hat sich gelöst, so dass das "Innenleben" freiliegt. --Felistoria (Diskussion) 17:25, 8. Mai 2012 (CEST)