Diskussion:Perikles

Man vergleiche die derzeitige Version einmal mit der Version auf der lateinischen Wikipedia-Seite - da gibt es in der deutschen Fassung noch einiges zu sagen!

Auch sollte ein Hinweis auf die berühmteste Rede - die Leichenrede des Perikles - nicht fehlen. Auch wenn die von Thukydides aufgezeichnete Rede wohl in dieser Form nie gehalten wurde, so ist sie doch DAS Werk schlechthin, wenn man an Perikles denkt. (nicht signierter Beitrag von 88.217.0.238 (Diskussion) 22:44, 20. Feb. 2006)

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-- DuesenBot 19:32, 6. Feb. 2007 (CET)

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veraltete Thesen

Der Text ist schön prägnant geschrieben besitzt aber veralterte Thesen:

„Nach dem Tode des Kimon wurde Perikles zu einer Art ersten Bürgers und bestimmte maßgeblich die weitere Politik Athens.“ Die Person des Kimons passt hier überhaupt nicht. Entweder nimmt man Ephialtes, weil Perikles nach seinem Tod bei Thukydides als erster Mann im Staat genannt wird, oder man nimmt die Verbannung Thukydides Melesious 443, weil ab da Perikles keine Opposition mehr besaß.

„Nach Kämpfen mit dem Perserreich und Sparta konnte er günstige Friedensbedingungen erreichen (449 v. Chr. mit Persien, 446 v. Chr. mit Sparta).“ Der Kallias Frieden von 449 v. Chr. ist nicht Belegt und gilt heute in der Literatur als nicht existent.

„In der Baukunst sorgte Perikles für die berühmten Bauten Odeon, die Propyläen und den Parthenon-Tempel auf der Akropolis.“ Perikles war nur einer von vielen Epistaten und hatte nur überwachende Funktion über Gelder am Bau. (nicht signierter Beitrag von 217.232.85.192 (Diskussion) 10:23, 19. Jul. 2007)

Überarbeitung und umfängliche Erweiterung des Artikels

Für den ihm projektintern zugesprochenen Stellenwert, dem ich zustimme, ist der Perikles-Artikel noch vergleichsweise mager. Aufgrund entsprechender Vorstudien werde ich in nächster Zeit die nun begonnene Überarbeitung fortsetzen und den Artikel umfänglich erweitern. Mein Gliederungsentwurf sieht folgende Abschnitte vor:

1. Ein Perikleisches Zeitalter?

2. Lebensstationen und Wirkungsschwerpunkte

2.1 Der Alkmeonidenspross

2.2 Anfänge politischer Profilierung

2.3 Stratege der Demokratie

2.4 Verfechter athenischer Machtinteressen

2.5 Kulturförderer in großem Stil

2.6 Privates Umfeld und öffentliches Auftreten

2.7 In gerichtlicher Bedrängnis

2.8 Kriegsstratege

2.9 Letzte Wendungen

3. Deutungsansätze der Mit- und Nachwelt

Während der Überarbeitung bin ich bemüht, die vorhandenen Artikel-Inhalte nach und nach an den Arbeitsfortschritt anzupassen (Der eine und andere Schwachpunkt besteht jeweils bis dahin fort). Für Unterstützung und kritische Sichtung gemäß dem Mehraugenprinzip wäre ich dankbar. Insbesondere die angemessene Bildausstattung des Artikels kann ich allein nicht zustande bringen. Alle Interessierten grüßt freundlich -- Barnos -- 16:02, 6. Jul. 2008 (CEST)

Wichtig wäre in jedem Fall, die Rezeption kritisch darzustellen, wie dies nun bereits im Entwurf geschieht (ob dies nun extra betont werden muss, ist Geschmackssache - ich würde das weglassen). Ich habe Lehmanns neue Periklesbiographie vorliegen - und leider verfällt er m. E. wieder dem Versuch, aus den Quellen mehr herauszulesen, als wahrscheinlich möglich ist, zumal er Perikles kaum kritisch sieht. Die Biographie ist dennoch lesenswert und informativ, als Gegenentwurf ist W. Will (Rowohlt und DNP) geeignet; er wird ja bereits erwähnt (wie auch Lehmann). Kagans (teils sehr panegyrischer) Ansatz, der auch aufgrund Kagans eigener polit. Anschauung Einstellung als Neokonservativer zum tragen kommt, kann ich weniger etwas abgewinnen. Dennoch ist seine Darstellung zum Peloponnesischen Krieg sehr hilfreich. Nützlich sind m. E. auch die älteren Darstellungen von Busolt (im Rahmen seiner griechischen Geschichte, schon was die Quellenauswertung betrifft) sowie Beloch (aufgrund des kritischen Ansatzes). Punkt 2.7 würde ich anders betiteln, vielleicht als "Innenpolitische Krise", denn das war es ja letztendlich, weshalb nicht wenige Perikles als Kriegstreiber ansahen, um aus der Falle herauszukommen. Auch wenn die problematische und eher magere Quellenlage angesprochen wird, könnte man dies vielleicht besser in einen Extraabschnitt packen. --Benowar 17:27, 6. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Durchsicht der Überarbeitungsanfänge, Benowar, Deine Literatureindrücke decken sich weitgehend mit den meinen. Bei den Titeln zu Lebensstationen und Wirkungsschwerpunkten bin ich darum bemüht, den biographischen Bezug zu Perikles durchgängig zu wahren, so auch im Abschnitt 2.7. Von der Offenheit des Deutungsgeschehens aufgrund der prekären Quellenlage sollten die Leser nach meinem Dafürhalten möglichst frühzeitig Kenntnis bekommen, ohne dass die Problematik allzu dröge ausgebreitet wird. Das „Perikleische Zeitalter“ scheint mir diesbezüglich als übergreifende Problemstellung gut geeignet und das dazu zitierte Forschungsspektrum macht die Gegensätze ja auch fasslich. Zur Zeit wirkt der Komplex als Einstieg gegenüber dem, was nachfolgt, sicher stark übergewichtig; aber das sollte sich bald geben. Im Lichte der kompletten Überarbeitung wird sich die Frage, ob dies der dazu passende Auftakt ist, dann wohl auch abschließend beurteilen lassen. Mit besten Wünschen für den verbleibenden Wochenendrest -- Barnos -- 18:47, 6. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist trotz der nachvollziehbaren Hinweise auf die Quellenlage nicht klar, warum ein personenbezogenes Lemma mit dem Gliederungspunkt "Perikleisches Zeitalter" beginnt. Die aktuelle Version des englischsprachigen Eintrags beginnt mit "Early Years". --DDRRei (Diskussion) 08:44, 22. Mai 2018 (CEST)

Das läuft auch nach dreijährigem Intervall auf eine Zirkeldiskussion hinaus, siehe meine zweite Antwort im Folgeabschnitt unten. -- Barnos (Post) 10:53, 22. Mai 2018 (CEST)

Quellenlage

Ein eigener Abschnitt "Quellenlage" wäre sehr hilfreich! --Longinus Müller (Diskussion) 02:07, 24. Sep. 2013 (CEST)

Hier sind, wie oben angesprochen, Hinweise auf die Quellenlage und auf relevante Einschätzungen dazu enthalten. Eine abstrakte Quellendiskussion dürfte es m. E. andererseits eher nicht sein, was unsere Leserschaft hier mehrheitlich erwartet oder sucht.
Morgengrüße -- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich schlage vor den Abschnitt "Perikleisches Zeitalter" zu streichen und durch einen Abschnitt "Quellenlage" zu ersetzen. auf einen Streit relativ unbedeutender deutscher Forscher zum Thema kann unter "Deutung" hingewiesen werden. Ein Lexikonartikel ist kein Besinnungsaufsatz für Hobbyaltphilologen und sollte auch nicht so gegliedert sein. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.9 (Diskussion) 11:10, 6. Okt. 2015 (CEST))

Wo historische Figuren zu Epochenbegriffen geronnen sind, sollte das den enzyklopädisch Interessierten auch prominent vermittelt werden. Das geschieht in diesem Fall einschließlich Problematisierung und Quellendiskussion. Sollte es im gegebenem Rahmen an Wesentlichem fehlen, darf dies gern konkret verdeutlicht werden... -- Barnos (Post) 16:53, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die im Abschnitt "PZ" behandelten Diskussionen werden doch überhaupt erst verständlich wenn man weiß, das hier ganz wesentlich über die Glaubwürdigkeit der Quelle Thukydides diskutiert wird. Dass ein Professor X und der andere Professor Y sagt, hat ohne Anbindung an die Quellenlage keinen inhaltlichen Wert, und diese erfolgt hier nur oberflächlich. Es wird etwa nicht deutlich, dass Thukydides Zeitgenosse des Perikles war. Von der Verständlichkeit macht es für mich auch mehr Sinn, Diskussionen über die historische Bedeutung einer Person erst dann ausführlich anzusprechen, wenn der Leser Bescheid weiß was genau über diese bekannt ist und von wem. Gegen einen Satz zum Thema "PZ" in der Einleitung hätte ich nichts einzuwenden, aber in der vorliegenden Form wird dieses Thema zu früh ausgiebig behandelt. Absolut fantastisch finde ich übrigens englischsprachigen Artikel zum Thema, der wie ich soeben feststelle, alles genauso und noch besser macht als ich es hier Vorschlage. Den Besinnungsaufsatz nehme ich im übrigen zurück ;). (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.3 (Diskussion) 17:04, 7. Okt. 2015 (CEST))

In der als exzellent geführten englischen Fassung heißt es im zweiten Absatz der Einleitung:
The period during which he led Athens, roughly from 461 to 429 BC, is sometimes known as the "Age of Pericles", though the period thus denoted can include times as early as the Persian Wars, or as late as the next century.
Der hiesige Artikel behandelt das Problem des Perikleischen Zeitalters ebenfalls an vorderer Stelle in Verbindung mit einem Fragezeichen und erweitert um eine knappe Quellendiskussion. Es handelt sich bei den dazu zitierten Althistorikern übrigens um einschlägig ausgewiesene Fachleute, über die sich eine anonyme IP schwerlich unsubstantiiert erheben kann – jedenfalls nicht in der Wikipedia.
-- Barnos (Post) 06:39, 10. Okt. 2015 (CEST)

"Perikleisches Zeitalter" in der englischen Wikipedia an forderster Stelle? Ja, aber nur mit einem Satz. Nachdem Thukydides zitiert wurde! Ich bleibe inhaltlich bei meiner Meinung, entschuldige mich aber für agressiven Tonfall. Statt "unbedeutende Forscher" hätte ich "der Allgemeinheit repräsentiert durch meine Person wenig bekannte Fachwissenschaftler" schreiben sollen. Das Quellenlage immer vor Historikermeinung gehen sollte, würden aber wahrscheinlich sowohl Professor X als auch Professor Y bestätigen. "Substantuieren" brauche ich das nicht, da es sich um eine Fragestellung der Gliederung und nicht des Inhalts handelt. Nichts für ungut, ich werde mir hier keinen Nutzernamen anschaffen und bin daher raus. (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.46 (Diskussion) 12:43, 15. Okt. 2015 (CEST))

Mann von Apasia

Im Artikel zu Aspasia aus Milet steht bereits in der Einleitung, sie war die Frau von Perikles. Hier in diesem langen Artikel steht hingegen nirgends, dass er ihr Mann war. Wäre doch interessant, falls sich jemand damit auskennt, einen Hinweis einzubauen. --79.226.181.100 00:22, 22. Feb. 2015 (CET)

da war ich wohl etwas voreilig. hab den Abschnitt gefunden, in dem sie erwähnt wird. das hier kann also ignoriert werden. --79.226.181.100 00:24, 22. Feb. 2015 (CET)