Diskussion:Perinatale Matrizen

Akzeptanz

Benutzer:Andy king50 28.Aug 2005: "Dieses Konzept gilt als wissenschaftlich unbewiesen und wird von der wissenschaftlich orientierten Psychologie abgelehnt."

Dass Grof das Modell vorgestellt hat dürfte unstreitig sein. Dass dieses Modell das alleinig richtige ist wird nicht als solches dargestellt. Falls dennoch "abgelehnt" gemeint ist, bitte Quellenangaben. --Aquis 16:56, 28. Aug 2005 (CEST)

Ausarbeitung

siehe auch: [| Pre- und Perinatale Psychologie (Wiki engl.)]

Vielleicht kann ein Latein oder Grichisch bewanderter die Begriffe "peri" und "natal" sprachlich und grammatisch in die richtige Form bringen, danke.--Aquis 17:01, 28. Aug 2005 (CEST)

Vergleich mit in diesem Lemma

@Mr. bobby: Kein Konsens für das Einfügen dieses lemmafremden Vergleichs. Statt den Editwar fort zu führen wäre ich eher an Deinen Argumenten interessiert, warum das Deiner Meinung nach in die Einleitung soll. --grim (Diskussion) 16:16, 30. Sep. 2023 (CEST)

Bitte Quelle lesen: "Leuner stellte selbst zwar keine direkte Verbindung zum pränatalen Erleben oder dem Geburtstauma her, dennoch strahlen die von ihm 1962 in “Die experimentelle Psychose” beschriebenen Fallbeispiele halluzinativer Patienten-Erfahrungen eine vorgeburtliche Qualität aus."

Was soll das denn: "strahlen ..aus" ...... ??? Das ist kein Vergleich. Übrigens ist der Autor dieser Zeilen in der Quelle nicht (!) angegeben. --Saidmann (Diskussion) 16:45, 30. Sep. 2023 (CEST)

Leuner (1962)

Leuner konnte sich 1962 nicht mit dem Werk von Grof vergleichen, da dieses zu der Zeit überhaupt noch nicht existierte. Der entsprechende unzutreffende Einzelnachweis muss daher entfernt werden. --Saidmann (Diskussion) 16:52, 4. Okt. 2023 (CEST)

+1 --grim (Diskussion) 18:58, 4. Okt. 2023 (CEST)

Spätere Menschen können sich mit früheren vergleichen. Und Dritte könne alles mit jedem vergleichen. Ich bin sehr auf Argumente – insbesondere die von grim – gespannt.Mr. bobby (Diskussion) 22:28, 9. Okt. 2023 (CEST)

„Transphänomenale dynamische Steuerungssysteme“ (tdyst)

Dies ist kein etablierter Terminus. In Google gibt es hierzu gerade einmal 4 Treffer: allesamt von zwielichtigen unwissenschaftlichen Interneteinträgen. Die entsprechende Aussage im Text muss daher entfernt werden. --Saidmann (Diskussion) 17:18, 4. Okt. 2023 (CEST)

Der willkürliche Vergleich mit tdyst kann keinesfalls als gesichertes Wissen gewertet werden. --grim (Diskussion) 18:58, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ich setze das hier (und den Absatz eins drüber betreffend) dann um, wenn keine stichhaltigen Gegenargumente mehr kommen. --grim (Diskussion) 17:57, 7. Okt. 2023 (CEST)

Den Vergleich von „perinatalen Matrizen“ und „transphänomenalen dynamischen Steuerungssystemen“ haben offenbar zwei Autoren gemacht, die auch in den Quellen angegeben sind. Dazu die Originalstelle bei Leuner. „Gesichertes Wissen“ als Schlagwort hier sicher untauglich, weil damit alles etwa von der Psychoanalyse abräumbar würde. Die Interventionen spiegeln aber recht genau eine wissenschaftspolitische Grundhaltung, die immer wieder zu Störungen bei der Artikelerstellungen führen. Der „willkürliche Vergleich“: schon eine herauszuhebende Wortwahl bei Doppelbequellung.Mr. bobby (Diskussion) 14:07, 8. Okt. 2023 (CEST)

Schön, dann besteht Konsens darüber, dass es kein etabliertes Wissen ist. Bleibt weiterhin die Frage, wo der enzyklopädische Mehrwert/die Relevanz liegt und wieso das in der Einleitung stehen sollte. Also wieso wir eine Ausnahme machen sollten, um nicht-etabliertes Wissen wiederzugeben?! —grim (Diskussion) 15:04, 8. Okt. 2023 (CEST)

Hier besteht keinerlei Konsens, schon gar nicht in der Wortwahl positivitischer Grundhaltungen. Unterlasse diese geistigen Vereinnahmungsversuche. Mr. bobby (Diskussion) 15:34, 8. Okt. 2023 (CEST)

Und was hast Du noch für Argumente zur Sache? --grim (Diskussion) 15:44, 8. Okt. 2023 (CEST)

"die mit Grofs perinatalen Matrizen vergleichbar sind"

ist eine unkonkrete Aussage. Vergleichbar ist alles. Es wird nicht einmal klar, was das Ergebnis des Vergleichs sein soll. Der Satz ist rein suggestiv und ohne Informationsgehalt. Er ist daher gemäß WP:WWNI zu entfernen. --Saidmann (Diskussion) 17:25, 9. Okt. 2023 (CEST)

Unsinn. Zwei Autoren sagen das und setzen die beiden Konzepte gleich. Keinerlei Änderunsggrund.Mr. bobby (Diskussion) 17:46, 9. Okt. 2023 (CEST)

Die Konzepte können überhaupt nicht "gleich gesetzt", da es verschiedene sind. Der Satz muss raus. --Saidmann (Diskussion) 18:19, 9. Okt. 2023 (CEST)

Das ist nun der dritte Beitrag durch Mr. bobby, der nicht ohne langweiligen ad-personam Seitenhieb auskommt. Die zumutbare Frist, in der wir auf sachliche Beiträge warten müssen, die sich mit den Argumenten beschäftigt oder die Notwendigkeit der beanstandeten Sätze in der Einleitung weiter darlegen, läuft ab. --grim (Diskussion) 18:31, 9. Okt. 2023 (CEST)

Aha. Worin besteht denn der Unterschied? Mr. bobby (Diskussion) 18:42, 9. Okt. 2023 (CEST)

Im Übrigen zeigt sich hier sehr klar die Theoriefindung Saidmanns: ER beurteilt, ob zwei Begriffe vergleichbare Sachverhalte bezeichnen. Das ist ganz einfach nicht seine Aufgabe oder irgend eines WP-Autoren.Mr. bobby (Diskussion) 19:08, 9. Okt. 2023 (CEST)

Wie gesagt, "vergleichbar" ist alles. Wenn nicht konkret gesagt wird, was gleich und was unterschiedlich ist bei den Theorien der beiden Autoren, handelt es sich um eine Null-Information und reine Stimmungsmache, die mit WP:WWNI nicht vereinbar ist. Der Satz muss entfernt werden. --Saidmann (Diskussion) 20:02, 9. Okt. 2023 (CEST)

Wie gesagt: hier findet keine Theoriefindung statt. Mr. bobby (Diskussion) 21:27, 9. Okt. 2023 (CEST)

Was für eine Geraffel hier und woanders. Grof selbst erwähnt sogar Leuner und vergleicht seine „COEX-Systemen“ mit den „tdysten“ von Leuner (Grof, Topographie des Unbewußten, S. 67.) Das verrät natürlich einiges über den Kenntnisstand und die Bücher der Kritiker.

Saidmann und grim vandalieren hier gemeinsam den Artikel „Perinatale Matrizen“ mit Theoriefindungen. Saidman vergreift sich sogar am Artikel zu Grof selbst, der jetzt angeblich kein Psychiater mehr ist – ebenfalls ohne Angabe einer Quelle.Mr. bobby (Diskussion) 21:40, 9. Okt. 2023 (CEST)

Gudn Tach zusammen!

• Ab jetzt bitte nur noch im Einklang mit WP:WQ und WP:DS.
• Edit-Ping-Pong bitte nicht fortführen auch nicht partiell.
• Ich vermute, dass WP:3M euch weiterhelfen könnte (nicht nur in diesem Thread), bei der Frage zur Zuverlässigkeit der Belege und auch bzgl. der Wiedergabe.
• Konkret: Vielleicht kann das Problem durch eine Umformulierung gelöst werden -- das nur so als komplett unverbindliche Idee eines Laien, der nur eure Diskussionen gelesen hat und nicht die Quellen.

-- seth (Diskussion) 01:07, 11. Okt. 2023 (CEST)

Dritte Meinungen

3M - zwei Überlegungen: 1. in einer Einleitung soll das kurz zusammengefasst werden, was im Artikeltext bereits ausführlicher dargestellt ist. Das trifft auf den umstrittenen Satz zu den tdyst nicht zu. Hier verbirgt sich aber zugleicht eine mögliche Lösung des Problems: dem ganzen Artikel zu Perinatalen Matritzen fehlt ein Abschnitt zur historischen/theoriegeschichtlichen Einordnung des Ganzen. (noch nichtmals eine Jahreszahl der Entstehung der Theorie ist angegeben). In einem solchen wünschenswerten Abschnitt (möglichst mit Belegen, die nicht aus der Theorieschule selber stammen) könnte - da es ja eine vergleichbare Theorie sei - die tdyst als zeitgleich/vorläufer/nachfolgend mit eingeordnet werden, soweit gut belegbar. 2. Die Aussage "tdsyt mit Gofs PM vergleichbar" - was genau ist da der Beleg? Wer tätigt diese Aussage? Ist diese Quelle reputabel? Wünschenswert auch hier ein Beleg von außerhalb der beiden Theorien. --Coyote III (Diskussion) 07:58, 12. Okt. 2023 (CEST)