Diskussion:Petersland

Petersland - gab es das jemals???

Hallo Chrischerf, ich kopiere die folgende Debatte von deiner persönlichen Seite hierher, weil hier der Ort wäre.

Ich möchte nochmal nachfragen. Aus dem, was du nennst, ersehe ich keinen zeitgenössischen Beleg für eine "volkstümliche" Bezeichnung "Petersland". Nach dem Artikel (und der Karte) müsste es der Name eines Gebietes während der wenigen Monate Ende 1884 / Anfang 1885 gewesen sein. Das kann ich nicht sehen. Warum sollte es so gehießen haben? Peters hat das Gebiet ja nicht in seinem Namen erworben. Wann hat Viera seinen Roman "Marie im Petersland" geschrieben? Ich würde doch schwerst annehmen, deutlich nach WK I. Du weist selber darauf hin, dass laut Speitkamps Deutsche Kolonialgeschichte die Rufe nach "Petersland" aus der Zeit des Kolonialrevisionismusbewegung der 30ger Jahre stammen. Das kann ich mir vorstellen. Ging es da um die Gebiete, für die Peters 1884 seine Kreuzchen eingesammelt hat oder um ganz DOA? Wenn letzteres, ist diese Debatte auch kein Beleg für die im Artikel behauptete "volkstümliche Bezeichnung" für das beschriebene Gebiet. Guido Knopp ein Jahrhundert später ist erst recht kein Beleg. Bitte präzisiere nochmal. Kipala 13:54, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: ich habe nochmal in Ruhe die von dir genannten Einzelbelege angesehen [1], [2], [3], [4].

1. "Das Weltreich der Deutschen" ist keine Quelle; dazu müssten die Filmemacher offenlegen, auf welche Quellen sie sich stützen.
2. Das snippet aus Warmbold, "Germania in Africa (Studies in Modern German Literature)" ist aus einer literaturwissenschaftlichen Arbeit d.J. 1989, in dem er auf ein afrikabezogenes Erinnerungsbuch eingeht, anscheinend eine Episode aus der Kriegsgefangenschaft; hier kommt das Stichwort "Petersland" vor; geschrieben kann das nur nach WK I sein. Ob "Petersland" von Warmbold oder dem ungenannten Autor stammt, bleibt offen.
3. "Das neue Volksbuch der Kolonien" von Paul H. Kuntze ist lt. Artikel Volksbuch 1938 erschienen; dein snippet zeigt Erscheinungsjahr 1941. Spricht dafür, dass man in der NS-Zeit den Begriff "Petersland" gepuscht hat - ob das je volkstümlich wurde???
4. die beiden snippets aus a) Hanns Froembgen: Wissmann, Peters, Krüger sowie aus b) Nation Europa, Band 9 besagen, dass es im Freundeskreis von (vermutlich!) Peters die Idee gab, das erworbene Gebiet "Petersland" zu nennen. Dies habe er (Peters?) abgelehnt.

Fazit:

A) die genannten Quellen belegen, dass es um 1885 (?) Leute gab, die den Begriff "Petersland" formulerten und diskutierten - unklar, wieviele daran beteiligt waren; sie belegen, dass der Begriff hinterher in der NS-Zeit zu verbreiten versucht wurde.

B) keine der genannten Quellen gibt einen Anlass, von einer "volkstümlichen", offiziellen oder inoffiziellen Bezeichnung "Petersland" zur Zeit der Kolonie oder ihres Erwerbes zu sprechen. (ganz im Unterschied zu Lüderitzland oder Rhodesien - kann es sein, dass dich deine intensive Recherche zu "Lüderitzland" hier bei Peters auf eine irrige Fährte führte?)

C) es benötigt also andere, aussagekräftige Belege, um die Existenz dieses Eintrages zu rechtfertigen; in dem würde es dann auch nicht um den Erwerb der Kolonie gehen (dafür sind die Artikel DOA und Carl Peters bereits vorhanden, ggf. zu ergänzen), sondern um eine Begriffsgeschichte. Ob es dafür genug Stoffgibt? Kipala 09:07, 19. Okt. 2011 (CEST)

Fest steht meines Erachtens, dass die Bezeichnung Petersland in unterschiedlichen Epochen existierte, auch wenn sie nie offiziell war. Da sie, zumindest in der Populärwissenschaft, weiterhin auftritt, kann davon ausgegangen werden, dass auch in der WP danach gesucht wird. Daher wäre es wünschenswert, den Ausdruck an dieser Stelle (selbstverständlich kritisch/reflektiert) zu hinterfragen, dabei die historischen Hintergründe aufzuzeigen und ihn nicht zu verschweigen. Das von Knopp zum Film herausgebrachte Sachbuch hat er übrigens zusammen mit einer Reihe weiterer Autoren veröffentlicht. Im Netz steht aber leider nur das Einleitungskapitel [5]. Damit habe ich nun alle mir zur Verfügung stehenden Belege zur Begriffsverwendung offengelegt. Es liegt nun bei der WP-Community hierüber zu befinden. (Als Autor würde ich es natürlich begrüßen, wenn meine Recherche- und Schreibarbeiten nicht „umsonst“ waren.) Falls der Artikeltitel auch aus Sicht anderer Autoren für unhaltbar erachtet wird, schlage ich vor, ihn z.B. in Gründung Deutsch-Ostafrikas oder Ähnliches umzubennnen, leicht umzuschreiben und ihn als entsprechenden Vertiefungs-/Auslagerungsartikel von Deutsch-Ostafrika zu behalten. Die Gründung war schließlich mit einigen „Ungereimtheiten“ verbunden und dürfte einen Artikel wert sein. --Chrischerf 10:06, 19. Okt. 2011 (CEST)

Den Petersland-Suchern wäre auch mit einem schlichten redirect auf DOA geholfen. In dem Artikel kann erwähnt werden, dass es anfangs die Idee gab, die neue Kolonie "Petersland" zu nennen, was später in der NS-Zeit wieder propagandatisch aufgegriffen wurde. Ich sehe kein Problem, den Artikel hier eine Weile stehe zu lassen, bis andere Leute die Seite entdecken und sich eine Meinung bilden. Bin kein Freund von "Schnelllöschung" (außer bei offenkundigem Unsinn) und der hiesigen Streithammelkultur. Ein Problem sehe ich in deinem Fleiß, mit dem du deine Entdeckung in mehreren Artikeln gleich mit untergebracht hast, inklusive der Benennung der Karte. Das finde ich jetzt irreführend, wenn unter 1884, 1885, Deutsche Kolonien und Schutzgebiete, Carl Peters, Deutsch-Ostafrikanische Gesellschaft, Deutsch-Ostafrika ein "Petersland" als Vorgänger von DOA oder Gründung Peters drinsteht. Kipala 11:33, 19. Okt. 2011 (CEST)

Danke, dass du es „Fleiß“ nennst. Bedauerlich, dass du es als „Problem“ auffasst. In der Regel habe ich Petersland in Ausrufezeichen gesetzt, um den inoffiziellen und vorrübergehenden Charakter der Bezeichnung zu unterstreichen. Wo der Ausdruck nicht in „“ steht, kann das gerne nachgeholt werden. Ich befürworte ebenfalls, den Artikel vorerst so zu belassen und weitere Reaktionen abzuwarten. Für etwaige Ergänzungen und Alternativvorschläge bin ich, WP-gemäß, stets offen. --Chrischerf 11:57, 19. Okt. 2011 (CEST)

Naja, irgendwie merkwürdig finde ich den Ausdruck "volkstümlich" an dieser Stelle schon, "inoffiziell" trifft es vielleicht besser. Um volkstümlich zu sein hätte es ziemlich bekannt sein müssen. Wenn ihr an weiteren Meinungen dazu interessiert seid, könntet ihr auf Wikipedia:Dritte Meinung mal nachfragen. --Stanzilla 14:46, 19. Okt. 2011 (CEST)

"Inoffiziell" sehe ich es auch nicht, da zur Zeit des Bestehens der Kolonie die Verwendung des Begriffs anscheinend praktisch nicht vorkam - zumindest sehe ich bisher keinen Beleg dafür (außer dem nicht realisiten Vorschlag aus dem Freundekreis) - zumindestens nichts, was ein Lemma begründen würde.

Mir genügt nach einem Blick auf die Hinweise die Verbreitung des Begriffs nicht, um ihn als volkstümlich oder inoffiziell zu bezeichnen. Damit entfällt aber der Sinn eines eigenen Artikels und Lemmas. Deshalb schlage ich vor, dass die dort noch fehlenden Informationen in Deutsch-Ostafrika in das Kapitel der Vorgeschichte eingebaut werden. Für evtl Suchende könnte der Begriff als redirect genutzt werden. Grüße --h-stt !? 17:07, 19. Okt. 2011 (CEST)

Es gab, unabhängig vom Begriff Petersland, einen Zeitabschnitt von mehreren Monaten (Ende 1884/Anfang 1885), in dem Deutsch-Ostafrika noch nicht bestand, wohl aber Landerwerbungen der GfdK. Dies dürfte unstrittig sein. Warum den Artikel nicht in Gebiet der Gesellschaft für deutsche Kolonisation umbennen? Das hält die Vorgeschichte im Artikel zu DOA kurz und bündig, räumt aber den für europäische Kolonisation aufschlussreichen Zusammenhängen des Landerwerbs umfassenden Platz ein. Petersland könnte zu diesem Artikel weitergeleitet und im Artikel relativierend genannt werden. Im Artikel zu DOA kann an entsprechender Stelle eine Siehe-auch-Verweis gesetzt werden. --Chrischerf 09:59, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das ist von der Sache her bisschen schwierig. Dieses für einige Monate namenslose, ansonsten aber als "Deutsch-Ostafrika" bekannte Gebiet war bis 1890/91 eben das "Gebiet der Gesellschaft für deutsche Kolonisation", bzw. dann der Nachfolgeorganisationen. Für die "Spekulationsphase", in der Peters auf Anerkennung durch einen Schutzbrief pokerte, lohnt sich m.E. kein eigener Artikel. Wenn man genug Material zusammenträgt, kann sich einer über die Gesellschaftskolonie bis 1890 lohnen. Aber die Abgrenzung zu Karl Peters, DOA und den Gesellschaftsartikel sollte überlegt sein; siehtst du denn jetzt schon genug Material für einen Artikel zur Gesellschaftskolonie? Ich finde es richtig, wenn du einen kurzen Absatz zu "Petersland" in die DOA-Geschichte einträgst (laut Quellen gab es anfangs die Idee, das Gebiet so zu nennen, was aber nicht umgesetzt wurde; in der Kolonialrevisionsbewegung nach WKI und in der NS-Zeit wurde der Namensvorschlag wieder aufgegriffen).Kipala 11:22, 20. Okt. 2011 (CEST)

Den Absatz zum Petersland kann ich in nächster Zeit gerne in den DOA-Artikel einpflegen. Bezüglich eines eigenen Artikels zur Gesellschaftskolonie lohnt sich wahrscheinlich ein Blick in Deutschlands Kolonien von Rochus Schmidt. Das Buch ist ca. 1898 erschienen und Schmidt war selbst in DOA, so dass dieses Gebiet ausführlich beschrieben ist. Ich habe das Buch aber erst in 2 Wochen wieder zur Hand. Was wir m. E. auf jeden Fall beschreiben könnten, wäre der Erwerb der weiteren Regionen. Siehe als unverbindliche Anregung etwa hier: [6]. Beste Grüße, --Chrischerf 12:00, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ob eigener Gesellschaftskolonieartikel oder Ausbau von Deutsch-Ostafrikanische Gesellschaft? Zeitgenössische Quellen sind immer gut, aber natürlich mit Vorsicht zu genießen, wenn man nur die eine Seite hat. Was die Jungs, die Jadu gerne wiedergibt, als "Erwerb" darstellen, muss ja lange nicht so gewesen sein. Die tatsächlichen Quellen, nämlich die sog. Verträge, sind ja nur in wenigen Beispielen im Netz zugänglich. Was die nun wiederum besagen? Dass es mit dem "Erwerb" nicht so furchtbar weit her war, zeigte ja dann die Volkserhebung an der Küste 1889. Ich habe dir zu dem Thema ein wenig zu der "Liste der Aufstände" geschrieben, die du angelegt hast. Aber die Daten, an denen sie irgendwo gewesen sind und ihre Ansprüche ausgeweitet haben, kann man schon bei ihnen annehmen, denke ich. Kipala 20:22, 20. Okt. 2011 (CEST)

Beim „Wording“ ist sicherlich Achtsamkeit angebracht. Um überhaupt irgendwo ansetzen zu können, traue ich mich allersdings zu, zeitgenössische bzw. partikulare Ausdrücke aufzugreifen. Das schafft zumindest eine Diskussiongrundlage. Es ist wohl immer eine Abwägung zwischen möglichst weitgehender Werturteilsfreiheit und Anschlussfähigkeit bzw. Allgemeinverständlichkeit. Manchmal muss man eben den ersten Wurf wagen. ;-) --Chrischerf 19:54, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke, man sollte diesen Artikel als eine Begriffsgeschichte unbedingt behalten, am besten noch ausbauen, natürlich mit der angemessenen kritischen Distanz. Er sagt einiges über die Geschichte der kolonialen Symbolik aus. Dafür wäre es schön, noch mehr Material vor allem aus der ersten Hälfte des 20. Jh. zu finden und sich eben auf die Geschichte des Begriffes zu konzentrieren, weniger auf die Geschichte des Territoriums, um das es geht. Liest man dazu in Michael Pesek "Koloniale Herrschaft in Ostafrika", dann bekommt man den Eindruck, dass dieses Gebiet als zusammenhängendes Territorium ohnehin nur in der Phantasie der Peters-Expeditionsmitglieder existierte. Als solches, nämlich als Phantasieprodukt, hat es allerdings doch noch große Wirkung entfaltet. --perlenklauben 09:08, 24. Okt. 2011 (CEST)

Bevor das ein Artikel "Begriffsgeschichte" sein soll, müsste doch etwas mehr Futter für die Vewendung des Begriffs her. Im Moment ist nur belegt, dass die Idee zu diesem Begriff im engeren Umkreis Peters in den 1880er Jahren mal auftauchte, nicht aufgegriffen wurde, und dass dann der Begriff wieder im Kolonialrevanchismus der NS-Zeit vorkam. In den Kontext gehört auch der Roman "Marie in Petersland", der wiederum in jüngerer Vergangenheit hin und wieder in literaturhistorischen Arbeiten erwähnt wurde. Nach meinem derzeitigen Kenntnisstand wurde der Ausdruck im Kontext der Kolonie nicht verwendet. Wieweit es später mehr als wenige Nostalgiker in der NS-Zeit waren, die ihn benutzten, ist hier nicht dargelegt worden. Dagegen wird man wohl in älterer Literaur häufiger "Petersland" als Übersetzung von "terra Petri" in Bezug auf das päpstliche Territorium finden, oder eben auch lokalgeschichtlich für zu einer Petrikirche gehörigen Flurstücke. Ich denke, dass jetzt die Erwähnung des Begriffs in die Artikel DOA, Peters und DOA-Gesellschaft eingearbeitet werden kann; sei es als ein Satz oder auch als Fussnote. Ansonsten sind die Artikel zu bereinigen, in denen jetzt "Petersland" als ursprünglicher Name der Kolonie auftaucht. Aus diesem Lemma kann dann ein redirect auf DOA werden. Chrisscherf sollte bitte auch mal unter Carl Peters zur Karte Stellung nehmen und klären, was der Bezug auf Westphal in der Fussnote bedeutet. Gehe ich echt in der Annahme, dass es in der Arbeit keine entsprechende Karte mit der Bildunterschrift "Petersland" gibt? Kipala 10:28, 26. Okt. 2011 (CEST)

Von mir aus können die Artikelinhalte („Erwerbungsdetails“ und Begriffsgeschichte) in die Artikel Deutsch-Ostafrika und Deutsch-Ostafrikanische Gesellschaft eingearbeitet werden. Eine Weiterleitung von Petersland zu Deutsch-Ostafrika wäre in Anbetracht des dort von mir verfassten Absatzes Namensgebung sinnvoll. Zur Karte: Sie zeigt die anfängliche Ausdehnung des Schutzgebiets um 1885 nach Westphal, nicht mehr und nicht weniger. Die Bezeichnung Petersland habe ich bereits aus der Bilderläuterung zurückgezogen. --Chrischerf 11:13, 26. Okt. 2011 (CEST)

Dritte Meinung: Das, was in dem Artikel hier beschrieben wird, gehört inhaltlich zu Deutsch-Ostafrika. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass es von manchen Leuten kurzzeitig anders genannt wurde. Daher Dieses Detail soweit belegbar in den Deutsch-Ostafrika-Artikel einarbeiten und den Artikel das Lemma hier dorthin weiterleiten.---<)kmk(>- 23:18, 29. Okt. 2011 (CEST)

Wie ich bei Google-Books sah, taucht der Begriff Petersland in dem Buch Die deutschen Kolonien: Schauplätze und Schicksale 18884 - 1918 von Bernd G. Längin im Zusammenhang mit der Umwandlung von der Gesellschafts- in die "Reichskolonie" um 1890 auf. Wahrscheinlich überzeugt das die hiesigen Kritiker auch nicht mehr, als das von Knopp herausgegebene Buch, wollte es aber der Vollständigkeit halber doch noch anmerken. Ich werde voraussichtlich Ende dieser Woche Einblick in das Buch nehmen können. Grüße, --Chrischerf 08:30, 1. Nov. 2011 (CET)

Längin erwähnt zweimal den Ausdruck Petersland: 1. im Zusammenhang mit den Vertragsschließungen („Usagara ist lediglich ein Streifen Petersland, auch die Herrscher von Nguru, Useguha und Ukami stellen sich unter Gesellschaftsschutz“, S. 158); 2. in Bezug auf das Ende der Gesellschaftskolonie („Berlin kommt über eine Übernahme nicht herum, mit dem 1. Januar 1891 ist Petersland, dazu alles, was zusätzlich erworben wurde, Kronkolonie.“, S. 161). Das ist zugegebenermaßen kein Beleg dafür, dass Petersland zeitgenössische Verbreitung fand. Allerdings zeigt sich, dass mehrere Autoren rückblickend zu ähnlichen Verwendungszusammenhängen und Interpretationsmustern gelangten. --Chrischerf 23:50, 9. Nov. 2011 (CET)

Längin schreibt im Jahre des Herrn 2005. Er setzt den Begriff in Anführungszeichen, was darauf hinweist, dass auch er es eben für keine übliche Bezeichnung hält. Ansonsten ist dies ein Beleg dafür, dass Leute beim Recherchieren hin und wieder entweder auf die Benennungsidee von 1888 oder aber die spätere Kolonialpropaganda stoßen und diesen Begriff erwähnenswert finden. Damit ist es zugleich ein indirekter Beleg dafür, dass es dieses "Petersland" nie gab, denn sonst hätten wir die entsprechenden Zitate. Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass die Schar der Fans der Deutschen Kolonien entsprechende Belege längst ausgegraben und verbreitet hätte, wenn es sie denn je gegeben hätte. Kipala 07:42, 10. Nov. 2011 (CET)

NB: Ansonsten fällt mir auf, dass alle diese Verwendungsbeispiele von Autoren stammen, die keine Fachleute sind (schließe hier Knopp ein). Ich vermute aufgrund seiner sonstigen Publikationen, das Froembgen Historiker sein könnte - er beschränkt sich denn auch korrekterweise darauf, auf die nie realisierte Idee zur Namensgebung Petersland so knapp hinzuweisen, wie sie es verdient. Noch eins: im DOA-Artikel hast du eingetragen, dass die Bezeichnung Petersland während des Kaiserreichs "kaum" benutzt worden sei. Gibt es dafür einen Beleg? Ansonsten: Wer macht denn jetzt aus diesem Lemma den redirect? Kipala 08:09, 10. Nov. 2011 (CET)

Längin setzt den Begriff keineswegs in Anführungszeichen. Ich habe den Ausdruck lediglich kursiv gesetzt, um ihn hervorzuheben. Auch Knopp verwendet ihn ohne Anführungszeichen. Kurzum, es gibt heute populärwissenschaftliche Autoren, die den Begriff in dem hier dargelegten Zusammenhang verwenden. Welches Gewicht man dem beimessen darf, ist natürlich die Frage. Es wäre im Sinne der Sache aufschlussreich, mehr über die Verwendung bei Froembgen zu erfahren...

Zum weiteren Vorgehen: Als einbringender Erstautor befindet man sich zwangsläufig in einer gewissen Befangenheit. Daher sehe ich mich nicht in der Rolle, bei eine etwaigen Revision den ersten Aufschlag zu machen. Meine Kompromissvorschläge (Umbennung, Einarbeitung) sind oben nachzulesen, auf die ich nach gute WP-Manier noch einmal hinweise. Da die eingangs genannten Quellen auf eine Begriffsschöpfung um 1885 hinweisen, halte ich „kaum“ im entsprechenden Abschnitt bei DOA für die angemessene Abwägung. Ab diesem Zeitpunkt kann eine Verwendung meines Erachtens nicht mehr ausgeschlossen werden. Viele Grüße und gutes Gelingen, --Chrischerf 11:18, 12. Nov. 2011 (CET)