Diskussion:Petrus Hispanus/Archiv

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[[Diskussion:Petrus Hispanus/Archiv#Thema 1]]

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Redirect trifft nicht das geeignete Ziel

Der bisherige redirect auf Papst Johannnes XXI geht in ein zweifelhaftes Ziel. Die Identifizierung mit dem Logiker Petrus Hispanus wird dort mit Belegen abgetritten. Daher enthält der Artikel dort auch keine nennenwerten Daten zu dem prominenten Logiker. Ich werde daher diesen redirect beseitigen und einen Artikel anlegen der die wichtigsten Fakten aus seiner Logik enthält. Das entspricht auch dem englischen Wikipedia, die auch zwischen dem Logiker und dem Papst trennen. Nur ein Link geht auf den Mediziner Petrus Hispanus, der mit dem Papst identisch ist. Er wird umgeleitet ans richtige Ziel.--Wilfried Neumaier 22:39, 18. Jul. 2010 (CEST)

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Figurenzahl

Baralipton, ist wie bamalip, zusammengesetzt aus Barbara und darapti, wobei bei Darapti alle a sind a als Identitaetspraemisse genutzt wird. Deswegen das einzige Vorkommen des p in der Konklusion. Das koennte erwaehnt werden. -- Room 608 02:07, 18. Jul. 2010 (CEST)

Das sagen ja genau die beiden fettgedruckten Buchstaben. Es ist also schon genannt und braucht nicht extra erwähnt werden.--Wilfried Neumaier 07:30, 19. Jul. 2010 (CEST)

Freytag meinte, es sei ein Polysyllogismus aus zweien und sei deshalb kein richtiger Syllogismus, der ins System gehoere. (wie die entsprechenden) -- Room 608 14:14, 19. Jul. 2010 (CEST)

Er wird von Aristoteles immerhin als Syllogismus bewiesen. Weil das wenig bekannt ist, habe ich eine Fußnote mit der Analytik-Stelle angefügt. Warum soll es kein Syllogismus sein? Er hat offiziell die Form eines Syllogismus, selbst wenn man die Definition des Aristoteles im engeren Sinn versteht: Er hat nämlich zwei Prämissen und eine Konklusion. Er gehört nur nicht zu einer seiner drei Figuren.--Wilfried Neumaier 15:10, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die Wahl der drei Figuren ist willkürlich. Mit Konversion der Konklusion verdoppelt sich die Figurenzahl, mit Prämissentausch verdoppelt sie sich nochmals. Beide Modifikationen werden später gemacht, aber immer nur auf die 1. Figur bezogen: Petrus Hispanus nimmt die Konklusions-Konversion nach Aristoteles, die Vertreter der 4. Figur wenden dazu noch den Prämissentausch an. Vollständig wären es 12 Figuren bei Beschränkung auf zwei Prämissen und zweistellige Aussagenformen. Man sieht die Syllogistik ist in allen Varianten unvollständig.--Wilfried Neumaier 10:22, 22. Jul. 2010 (CEST)

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unbezeichnete Codierung

Die unbezeichnete Codierung kommt daher daß die auftretenden Begriffe nicht widerspruechlich vorausgesetzt werden. -- Room 608 03:56, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich versteh nicht. Was meinst Du?--Wilfried Neumaier 07:09, 21. Jul. 2010 (CEST)

"Da die klassische Logik die Unverträglichkeit von a- und e- Urteil lehrt, setzt sie allgemein voraus, daß die auftretenden Begriffe $\not =W$ sind" (nicht gleich dem widersprüchlichen Begriff W (=0) sind). "Denn nur in dem Fall, daß mindestens ein Begriff widerspruchsvoll ist können a und e zusammen bestehen:

"

Legende: Der Doppelpfeil bedeutet die "vollständige" Alternative, der Strich mit Schaft zeigt das Art-Gattungsverhältnis von a zu b an. a ist Art von Gattung b, oder $a\leq b$. (Zit. Petzinger) -- Room 608 07:55, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ach jetzt merke ich, du meinst die letzte Zeile in der Konsonant-Code-Tabelle. Die hat aber nichts mit der Kontrariät von a und e zu tun, da diese in der subalternen Konversion steckt. Stillschweigend wird vielmehr vorausgesetzt, dass o negiert a und umgekehrt und dass e negiert i und umgekehrt (also kontradiktorisch, nicht konträr). Sollte man das noch deutlicher machen, damit kein Missverständnis entsteht? Vielleicht raus aus der Tabelle und in den Kommentar, wo man es etwas ausführlicher sagen kann?--Wilfried Neumaier 08:15, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hab ich da wieder mein Wunschdenken hineingelesen? Aber jedenfalls ist schwer zu lesen, was negiert wird. Natuerlich ist es das Urteilsquadrat, aber a und e Urteil schliessen sich auch aus, aufgrund des Satzes vom Widerspruch. Also a heisst auch nicht das e Urteil. Wie das partikulaer wird, ist ein Zweites. -- Room 608 08:44, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich nehme das also aus der Tabelle raus.--Wilfried Neumaier 09:06, 21. Jul. 2010 (CEST)

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Code-Motivation

Die Tabelle erklärt noch nicht, warum die Vokale a e i o und die Konsonanten c m p s als Code gewählt wurden. Wenn ich mich recht erinnere, sagt Petrus Hispanus dazu nichts (Ich habe die Originalquelle momentan nicht da).--Wilfried Neumaier 10:32, 21. Jul. 2010 (CEST)

affirmo

nego

m = metathesis praemissarum

s = conversio simplex

c = conversio syllogismi

p = conversio per accidens

Kann man sich merken. Wo das herkommt, weiss ich nicht.-- Room 608 16:40, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich versuche das langfristig zu klären.--Wilfried Neumaier 10:02, 22. Jul. 2010 (CEST) Vorläufig bezeichne ich die "conversio per accidens" als "subalterne Konversion", um klarzustellen, dass sie die Subalternation enthält.--Wilfried Neumaier 10:57, 22. Jul. 2010 (CEST)

Bei Petrus Hispanus sind Erklärungen der Konsonanten bei den Konversionen vorhanden, aber bei m und c fehlen dort Argumentnamen mit diesen Buchstaben. Ich habe daher die authentischen Argumentnamen jetzt im Artikel gesetzt.--Wilfried Neumaier 12:25, 3. Aug. 2010 (CEST)

Die Vokalwahl ist dort nicht begründet. Es stehen nur die Namen der vier Prädikate: unuversalis affirmativa, universalis negativa, particularis affirmativa, particularis negativa, aber die Wörter affirmativa, negativa geben die Vokale nicht her. Der Schritt zu affirmo und nego ist allerdings nicht weit. Wann in der scholastischen Tradition hier eine klare Motivation entstanden ist, ist schwer zu sagen. Spätere Scholastiker sind schlecht ediert.--Wilfried Neumaier 17:07, 5. Aug. 2010 (CEST)

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Merknamen-Übersetzung

Was bedeuten die Merknamen? Mein Lexikon lässt mich bei den meisten Wörtern im Stich. Sind darunter auch reine Kunstnamen? Es scheinen jedenfalls ohne Zusammenhang aneinandergereihte Wörter zu sein. Die Sache ist natürlich nebensächlich, interessiert mich aber so nebenbei. Vielleicht kann jemand, der Mittellatein gut kennt, weiterhelfen und Fragezeichen entfernen.--Wilfried Neumaier 07:38, 21. Jul. 2010 (CEST)

Barbara (die Fremde) Celarent (?) Darii (des Darius) Ferio (ich schlage) Baralipton (?).

Celantes (?) Dabitis (?) Fapesmo (?) Frisesomorum (?).

Cesare (dem Kaiser) Cambestres (ebene ...) Festino (?) Barocho (?) Darapti (?).

Felapto (?) Disamis (?) Datisi (?) Bocardo (?) Ferison (?).

Schlag das im Portal:Latein vor. -- Room 608 07:50, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wird gemacht. Ich sehe aber gerade nicht, wo man dort seine Fragen unterbringen kann. Oder übersehe ich einen Link-Button?--Wilfried Neumaier 08:18, 21. Jul. 2010 (CEST) Ich hab mal auf der Mittellatein-Diskussionsseite angefragt.--Wilfried Neumaier 10:32, 21. Jul. 2010 (CEST) Dort reagiert niemand. Soll ich es doch aufs Portal stellen, dort eben auf der Diskussionsseite?--Wilfried Neumaier 08:13, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ja. -- Room 608 09:38, 22. Jul. 2010 (CEST) OK.--Wilfried Neumaier 10:02, 22. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt noch ein gutes Latein-Wiki und zwei online Lateinlexika mit motivierten Forumsmitarbeitern. Ich werd die mal suchen. -- Room 608 16:10, 22. Jul. 2010 (CEST)

Im Portal Latein reagiert auch niemand.--Wilfried Neumaier 12:22, 3. Aug. 2010 (CEST)Online konnte ich auch nichts erreichen. Ich habe die originale Orthographie im Merkgedicht nachgeschlagen und übernommen. Da steht Cambestres statt Camestres, also offenbar die Pluralform von campester=eben. Weiter bin ich nicht gekommen.--Wilfried Neumaier 12:41, 3. Aug. 2010 (CEST)

Inzwischen konnte ich von einem mir bekannten Lateinlehrer vier weitere Übersetzungen erfahren. Es bleiben aber noch unerklärliche Wörter, auch solche die gar keine lateinische Endung aufweisen.--Wilfried Neumaier 15:47, 9. Nov. 2010 (CET).

Portugiesische Bedeutung von baroco nachgetragen. Die Zahl eventueller Kunstwörter nimmt merklich ab und betrifft nur noch die dritte Figur und die erste Figur-Variante.--Wilfried Neumaier 10:23, 16. Nov. 2010 (CET) Tabelle angelegt, für Nachträge --Wilfried Neumaier 15:19, 24. Nov. 2010 (CET)

Es gibt einen Komponisten des 14. Jahrhunderts namens Baralipton, von dem ein Gloria im Codex ivrea (Avignon) erhalten ist. Das ist zeitlich und örtlich nahe zu Petrus Hispanus.--Wilfried Neumaier 09:01, 14. Sep. 2011 (CEST)

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