Diskussion:Pfad der Tränen/Archiv

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[[Diskussion:Pfad der Tränen/Archiv#Thema 1]]

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Zahlenverhältnisse

Laut Michael Wala: Die USA im 19. Jahrhundert, in: Philip Gassert, Mark Häberlein, Michael Wala: Kleine Geschichte der USA, Stuttgart (Reclam) 2007, S.238 waren es 50.000 teilweise gewaltsam vertriebene Creek, Choctaw, Cherokee, Chickasaw und Seminolen, von denen 10.000 starben. Nun ist diese Quelle allerdings nur eine Zusammenschrift, eben ein Einführungswerk. Besser kenne ich mich nicht aus. Kann das mal jemand nachprüfen und evtl. die richtigen Zahlen einsetzen? --Rabbi8 84.186.203.37 11:55, 27. Dez. 2007 (CET)

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Wieso wurde diese Umsiedlung "Pfad der Tränen" genannt? --TheHand 15:08, 3. Sep 2006 (CEST)

Weil sie aus ihrer angestammten Heimat vertrieben wurden und Tausende ihr Leben ließen? Liegt eigentlich auf der Hand, oder? --::Slomox:: >< 15:23, 3. Sep 2006 (CEST)

Wäre die Bezeichnung "Weg der Tränen" nicht zutreffender?

"Trail of Tears" sagt es doch. Nur wäre "Weg" nicht ganz treffend, weil es in der Wildnis keine Wege gibt.

Anmerkungen und Fragen

Erst einmal vielen Dank, dass dieses Thema endlich angegangen wird. Der Beitrag ist jedenfalls gelungen, doch sind die Pinselstriche manchmal etwas zu blass, scheint mir. Du schreibst, dass sich „die herkömmlichen Siedlungsmuster der Cherokee zu einer der europäischen Siedlungsweise ähnelnden Form mit individueller Bewirtschaftung“ geändert haben. Das ist sachlich richtig, stellt diese gewaltige Veränderung in Richtung auf eine kapitalistische Wirtschaft aber ein wenig blass dar. Wenn die Individualisierung des Grundbesitzes so weit vorangeschritten war, dann wurde zudem möglicherweise die gar nicht mehr existierende Institutioon eines vorgeblichen Stammesgebiets zum willkommenen Hebel, um Privatbesitz enteignen zu können - was ohne guten Vorwand verfassungswidrig war. Das „Stammesgebiet“ selbst wurde zum Vorwand, denn darunter gab es vorgeblich kein Eigentum. Gibt es Quellen zur dahinter stehenden juristischen Diskussion?

Du schreibst von „verlegten Zeitungen“, mir ist allerdings nur eine bekannt, der Cherokee Phoenix. Kennst Du mehr?

Gibt es Angaben über die Zahl der afrikanischen Sklaven, also, wie viele indianischen Sklavenhaltern gehörten, bzw. ob es flüchtige Sklaven waren, die von den Indianern aufgenommen worden sind? Soweit ich weiß, haben die Chocktaw die Befreiung ihrer afrikanischen Sklaven erst recht spät anerkannt. Ihre Sklaven erhielten die Bürgerrechte erst 1885 ([1]). Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 07:24, 17. Mär. 2009 (CET)

Hi Hans-Jürgen… ich wollte bewusst den Teil der Akkulturation nicht „ausdappen“, gerade weil das eben nur Teil der Vorgeschichte ist und die kulturellen Veränderungen eigentlich in einen eigenen Artikel beziehungsweise in den Artikel der Fünf zivilisierten Nationen gehört. Ich werd aber mal schauen, ob ich das irgendwie einigermaßen knackig einbauen kann, vermutlich bei den Creek, die ich als nächstes einbauen werde und bei denen diese Aushebelung meiner Ansicht nach am deutlichsten wird. Historische Quellen dazu gibt es, wenn ich mich recht entsinne, allerdings sind die weit entfernt von Neutralität, sind wieder nach Nation getrennt und führen meiner Meinung nach zu weit. Der juristische Unterbau und die Strategie sollte im Artikel Indian Removal Act stehen - auch wenn er im Moment dort mE noch nicht wirklich verständlich erklärt wird… wieder was für einen langen kalten Winterabend ;-)

Zu den Zeitungen, vermutlich nein, ich hab das mit dem Bishnik wohl gedanklich subsummiert… wird geändert.

Genaue Angaben zu den Sklaven habe ich (noch) keine gefunden. Klar ist, es gab welche… Anhaltspunkte wie viele es im Groben waren gibt es auch. Der Status ist allerdings sehr unterschiedlich, bei den späteren Freedmen der Choctaw war das Gefälle wohl ausgeprägter während die Creek, Seminole und Cherokee ihre Sklaven auch adoptiert haben und sie als Teil des Stammes verstanden und gezählt wurden. Freigelassene, Flüchtige und freiwillig aus der weißen in die indianische Sklaverei gewechselte Afroamerikaner werden nicht in allen Zählungen getrennt, oft werden Indianer und Afroamerikaner unter dem Begriff „Farbige“ in den historischen Volkszählungen unabhängig vom Status zusammengefasst. Komplett weglassen wollte ich sie trotz schwieriger Quellenlage nicht, weil der Trail of Tears auch Teil ihrer eigenen Geschichte ist. Nachdem ich aber noch vier Stämme ausarbeiten sollte und auch der Konsequenzteil noch fehlt, lasse ich eine präzise Auseinandersetzung mit dem Thema erstmal aus… als Fleißarbeit, falls ich am Ende noch Zeit habe, bzw. für einen späteren Artikel über die indianische Sklaverei. Ein Grüßle dir und vielen Dank für die Überarbeitungen -- Ivy 09:36, 17. Mär. 2009 (CET)

The Trail of Tears: Cherokee Legacy

Das Video Trail of Tears: Cherokee Legacy Native American Indian, abgerufen am 27. März 2009 bei You Tube, ist eine Zusammenfassung des 115 Min. und mit dem Native American Music Award ausgezeichneten Films The Trail of Tears: Cherokee Legacy (2006) von dem Regisseur Chip Richie und der Produktionsfirma Rich-Heape Films (siehe Internet Movie Database). --89.246.217.244 01:19, 31. Mär. 2009 (CEST)

Korrekturen

Mir ist nicht ganz klar, warum du alle meine Korrekturen rückgänig gemacht hast.

• Deine Übersetzung von "Removal Agents" zu "Umsiedlungsagenten" ist falsch; aber du bist sicher kein englischer Muttersprachler und weißt es nicht besser. Die korrekte Übersetzung lautet jedenfalls Umsiedlungsbeauftragter.

• Sprachen (Englisch, Cherokee) schreibt man im Deutschen groß; aber du bist wahrscheinlich auch kein deutscher Muttersprachler?

• WP:Zahlen: "Ein Tausendertrennzeichen wird in der Regel erst ab fünf Stellen gesetzt."

• Deine weiteren Reverts sind allesamt schlechtes Deutsch bzw. Grammatikfehler. Beispiel: "Die freiwillige Umsiedlung der auf 15.000 bis 20.000 Angehörige geschätzten Choctaw und ihrer etwa 1.000 afroamerikanischer Sklaven, wurde von der Bundesregierung in drei Gruppen geplant." Hier kommt nach Sklaven kein Komma. Und so weiter und so fort ...

Aber lass es ruhig alles so, den SW wirst Du damit sicher nicht gewinnen. Ich spare mir, den restlichen Text Korrektur zu lesen und weitere Arbeitsstunden zu investieren. --81.173.231.132 14:56, 31. Mär. 2009 (CEST)

Danke - wenn der Artikel wegen einem Kommafehler komplett scheitert, werde ich das als Nicht-Muttersprachler mit Fassung tragen. -- Ivy 15:10, 31. Mär. 2009 (CEST)

(BK) 1. In meinem Duden (15. Auflage) steht irgendwo „Ranküne lat.-fr. (veralt. für Groll)“ – offenbar, weil das Adjektiv gemeint ist (genau wie bei veraltet auch.) Das hat sich auch nicht mit der Rechtschreibreform geändert... 2. Auch du bist fehlbar, und daher ist dein Ton unangemessen. --Erzbischof 15:13, 31. Mär. 2009 (CEST)

„Umsiedlungsbeauftragter“, irgendwie ganz lustige Idee, klingt nach Braunkohletagebau. - Ein „Agent“ ist in der Tat ein Beauftragter (kein wirklicher Agent, aber irgendwie doch), aber wir sind nicht damit beschäftigt, vorhandene Begriffe durch vermeintlich oder tatsächlich besser passende zu ersetzen. Sie sind gebräuchlich, aus welchen Gründen auch immer. Entweder „Indian Agent“, was ich persönlich als sprachliche Zumutung in der deutschen Wikipedia empfände, oder „Indianeragent“. Dementsprechend ist die Schöpfung „Umsiedlungsagent“ - bewusst in Anführungszeichen, weil es kein etablierter Begriff ist - nicht einmal übel. So entwickelt sich nun einmal Sprache fort, nicht immer entlang des Korrekten. Ich zucke auch immer zusammen, wenn von „zeitgleich“ statt „gleichzeitig“ gesprochen wird, aber da haben andere andere Empfindlichkeiten. Dennoch wird man dauernd überrollt. - Daraus Prognosen für das Abschneiden dieses Beitrags zu treffen klingt seeehr seltsam. -- Hans-Jürgen Hübner 15:32, 31. Mär. 2009 (CEST)

So, das Komma war natürlich wirklich zuviel; danke für den Hinweis! Bei den anderen Themen kann ich 81.173.231.132 nicht ganz zustimmen. "in der Regel erst ab fünf Stellen" lässt ja schon durchblicken, dass es auch Ausnahmen gibt. Nämlich dann, wenn die Zahlen im Zusammenhang mit größeren Zahlen stehen, für die das Trennzeichen verwendet wird. Zudem ist es bei historischen Texten für den Leser leichter, normale vierstellige Zahlen von Jahreszahlen zu unterscheiden, wenn für erstere ein Dezimalpunkt als Trenner verwendet wird. "1810 bis 1820 starben 1830." ist zum Beispiel ein nicht eindeutig lesbarer Satz. Trotzdem, dies ist nicht die Stelle für eine Grundsatzdiskussion. :-) --Lexikorn 19:33, 31. Mär. 2009 (CEST)

Upright=2.5?

So sieht es aus

Die Skalierung des Eingangsbildes (Karte) sollte man überdenken. Upright=2.5 ergibt bei der Bildbreitenvoreinstellung 300 (hier möglich) eine Bildbreite von 750, also je nach weiteren Einstellungen fast die ganze Breite des WP-Textfensters. Das sieht dann bspw. bei mir aus wie im Bild rechts. Halte ich für eher ungünstig. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 00:21, 19. Apr. 2009 (CEST)

hi Rosenzweig, ich habs jetzt auf 2.0 verkleinert, ich hoff so wirds besser. Danke für den Hinweis -- Ivy 10:08, 20. Apr. 2009 (CEST)

Glückwunsch

Sehe gerade, dass Du den zweiten Platz im Schreibwettbewerb bei den historischen Themen erreicht hast. Ein tolles Ergebnis - und verdient! Frühmorgendliche Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 06:19, 19. Apr. 2009 (CEST)

SW-Review Pfad der Tränen

Pfad der Tränen (engl. Trail of Tears) ist die indianische Bezeichnung für eine im 19. Jahrhundert teilweise zwangsweise durchgeführte Umsiedelung der indianischen Völker im Südosten der USA, die die Präsenz der Indianer im Osten quasi beendete → Notizen -- Ivy 10:00, 2. Mär. 2009 (CET)

Großes Lob. Sehr schön geschrieben. Ein paar Kleinigkeiten habe ich aber noch.

Einleitung

Eine der Hauptrouten wurde ins National Trail System aufgenommen: Welche?

Wirtschaftliche Veränderungen um 1800

Lange Tradition der Sklavenhaltung? Was waren das für Sklaven? Gefangene anderer Stämme? Die erwähnten Afroamerikaner? Fände ich interessant, wenn das ganz kurz erwähnt würde. Wußte ich bisher nicht, dass die Indianer Sklavenhalter im großen Stil waren.

Umsiedlungen

Interessehalber: Wenn die erste Umsiedlungsaktion im Oktober wetterbedingt zur Katastrophe wurde, wieso wurde dann im Folgejahr wieder der Herbst zur Umsiedlung gewählt? Hatte das wirtschaftliche/landwirtschaftliche Gründe (also, dass die Agenten quasi auch Bauern waren, die erst nach der Einfuhr der Ernte Zeit für diese Art Job hatten)?

Da kommt aber noch was, oder? Grüßle, --Tröte Noch Fragen? 09:07, 18. Mär. 2009 (CET)

Huhu Tröte… Danke fürs Gegenlesen und die Korrekturen. Ich versuch das mit den Sklaven etwas zu erläutern, aber eigentlich schreit das nach einem eigenen Artikel über die indianische Sklavenhaltung… mangels Quellen fällt das aber erst mal aus ;-) Nach allen Berichten, die ich zu der Umsiedlung der Choctaw gelesen hab, handelte es sich bei den Planern der Trecks um hauptberufliche Indian Agents bzw. Berufsoffiziere - es gibt mE schlicht keinen nachvollziehbaren Grund wieso die Umsiedlung in den Herbst gelegt wurde, mangelhafte Planung ist allerdings ein Kennzeichen der gesamten Umsiedlungen. Falls ich etwas dazu finde, bau ich es selbstverständlich noch ein. Zur Einleitung: Das änder ich erst ab, wenn ich den Abschnitt auch im Artikel bearbeite… ich hatte noch keine Zeit mich mit dem NTS zu beschäfigen… geschweige denn mit dem Rest des Artikels… aber irgendwas wird da schon noch kommen - hoff ich. Grüßle dir, -- Ivy 19:18, 19. Mär. 2009 (CET)

Mein Kommentar:

• Inhalt: Gefällt mir ausgezeichnet. Noch eine Detailfrage: Die Völker wanderten in Gruppen verteilt über mehrere Jahre aus. Wie kamen die Gruppen zustande? Resp. weshalb war jemand in einer früheren Gruppe und jemand in einer späteren?
• Stil: Über weite Teile fand ich den Text recht gut lesbar, allerdings sind mir besonders in der ersten Hälfte etliche Klammersätze aufgefallen, die den Lesefluss stark hemmen. Exemplarisch habe ich mal versucht, einen solchen Klammersatz zu entwirren. Vielleicht lässt sich diesbezüglich noch etwas nacharbeiten.
• Länge: Perfekt. Ich fühle mich gut informiert ohne Geschwafel und unnötige Redundanzen.
• Literatur: Gefällt mir ebenfalls gut. Einzig das Handbook of North American Indians fehlt mir und evtl. wäre Helen Hunt Jackson noch bereichernd.
• Bebilderung: Die Karte des Oklahoma-Territoriums ist etwas arg klein, lässt sich aber wohl nicht so rasch verbessern. Ansonsten habe ich nichts zu bemängeln.
• Insgesamt: Gratuliere! Egal wie der Artikel im SW abschneidet, er ist jedenfalls ein grosser Gewinn. --Napa 09:09, 28. Mär. 2009 (CET)

Hi Napa… vielen lieben Dank fürs Reviewen. Ich hab die Literaturangaben insgesamt überarbeitet und umgestellt - ich wär dir dankbar, wenn du nochmal drüberschaust ob die Sortierung so stimmt. Die leidigen Klammersätze werd ich versuchen aufzulösen. Ich geh den Artikel die nächsten Tage noch mal durch, die von Tröte angesprochene Frage zur Sklavenhaltung und deine hinsichtlich der „Frühabreisenden“ werd ich in dem Zug versuchen noch einzubauen und klarer zu formulieren. Grüßle -- Ivy 17:35, 28. Mär. 2009 (CET)

Ja, finde ich gut, danke! --Napa 12:12, 29. Mär. 2009 (CEST)

Sehr interessant, beim Lesen sind mir Kleinigkeiten aufgefallen: Der erste Satz holpert ein bisschen, vielleicht weil "teilweise" abschwächt, "gewaltsam und unter Zwang" verstärkt, "Umsiedlung" abschwächt und "und Vertreibung" wieder verstärkt." Bei "in die als Indianer-Territorium beschriebenen Gebiete" ist mir die Bedeutung des Verbes "beschreiben" nicht ganz klar. - In der Einleitung würde ich in einem Nebensatz eine Bemerkung zu den geographischen/klimatischen Unterschieden der Heimatregionen vs. Oklahoma unterbringen. - "verlegten eine Zeitung": Cherokee und Choctaw gemeinsam? - "„Water way“ (engl. für „Wasserweg“)" Ist "Water way" tatsächlich als Fachwort wichtig? Sonst würde dt. Übersetzung reichen. - "Unter diesen Agenten" Die Übersetzung von englisch "Agent" mit deutsch "Agent" kommt mir komisch vor, vielleicht lieber "Beauftragter", aber das wirst du besser beurteilen können. --Erzbischof 18:23, 28. Mär. 2009 (CET)

Die Übersetzung von englisch Agent zu deutsch Agent habe ich mitverschuldet (wenistens im Plural machts einen Unterschied). Ich finde deutsche Begriffe besser, da für alle verständlich, gegen bessere alternative deutsche Begriffe habe ich natürlich nichts. Ich habe mir auch erlaubt, Indian Territory zu ersetzen durch Indianer-Territorium. --Napa 19:57, 28. Mär. 2009 (CET)

Mit dem Agenten hab ich auch noch keine Lösung gefunden, ich hab jetzt auch mal bei Hans-Jürgen Hübner nachgefragt, ob er eine Idee dazu hat, aber für den Moment halte ich den Indianeragenten für den plausibelsten Begriff.

Zur Einleitung… der erste Satz gefiel mir so auch noch net wirklich, ich hab sie mal überarbeitet und die Anregungen von Erzbischof aufgenommen. Waterway ist im Zusammenhang mit dem ToT ein feststehender Begriff und grenzt die Transporte über den Mississipi und Arkansas von den Trecks ab, die den Weg zu Fuß gingen, deswegen lass ich das erstmal mal so. Die Zeitungssache ist eher ein Formulierungsproblem… nehm ich mir bei der ÜA noch mal vor. Danke fürs Gegenlesen und die Anmerkungen. Grüßle -- Ivy 21:04, 28. Mär. 2009 (CET)

Um das Indianeragentenproblem zu lösen habe ich als Gegenstück zu Indianeragent (Kanada) jetzt den Indianeragent (Vereinigte Staaten) angelegt und verlinkt. Der Begriff wird so häufig verwendet, dass ich den jetzt auch im Artikel so stehen lasse. -- Ivy 12:31, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe deine Entscheidungen zu meinen Anmerkungen (Änderungen und Beibehaltungen) alle gut nachvollziehen können. Insbesondere das Einfügen der kleinen Adjektive karg und fruchtbar im Einleitungssatz ist IMHO eine elegante Lösung. Viele Grüße --Erzbischof 13:04, 29. Mär. 2009 (CEST)

Aus den Schreibwettbewerbsnotizen von Atomiccocktail / Frank Schulenburg

Vorweg: Der Artikel war für mich über lange Strecken der Sanktionsfavorit. Seine Schwächen (s.u.) ließen in auf der Zielgeraden allerdings straucheln.

Stärken

• Der umfassende Text ist gut gegliedert und eingeleitet
• Auch das Literaturverzeichnis ist gut gegliedert
• Historische Einbettung (Hinführung)
• Sehr gute Erläuterungen in den Einzelnachweisen
• Über weite Strecken ist die Sprache gefällig
• Der Artikel verfügt über ein starkes Kapitel zum Thema Aufarbeitung und Gedächtnis

Hinweise auf Schwachstellen

• Kapitel 1 und 3 sind leider nicht untergliedert, so etwas stört die Harmonie von Gliederungen

Zumindest 3 hab ich jetzt unter der Vorgeschichte untergeordnet… für 1 fehlt mir die Idee, wozu man das zählen könnte.-- Ivy 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Es gibt kein Kapitel über Forschung

Etwas knapp, deswegen wars auch thematisch untergeordnet, evtl. kann ich das noch erweitern. -- Ivy 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Unklar bleibt leider die genaue Überlieferung des Lemmas. Einmal heißt es, in Arkansas sei von Thomas Harkins oder Nitikechi das Wort „Trail of Tears“ verwendet worden. An anderer Stelle heißt es hingegen, dieses Wort habe „Trail of Death and Tears“ gelautet. Auf diesen Unterschied wird nicht weiter eingegangen.

Erläutert, hoffe so wirds klarer -- Ivy 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Unklar ist, was als „Umsiedlung“ und was als „Vertreibung“ zu bezeichnen ist. Mir ist nicht klar: Hätte das trennscharfer gehandhabt werden müssen? Oder kann man das als wirklich als Synonyme verwenden, weil die Grenzen in der Praxis fließend waren (allerdings: auch fließende Grenzen sind Grenzen)

Ich bin die Begriff noch mal durchgegangen, schwierig abzugrenzen, leider gibt es kein passendes Äquivalent zum engl. Begriff „Removal“. Vertreibung jetzt versucht nur auf die erzwungene Umsiedlung anzuwenden, Umsiedlung für die freiwillige Migration oder für den reinen Vorgang des „Umziehens“ verwendet -- Ivy 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Die Begriffsarbeit wirkt nicht immer durchdacht. Es ist von „Fünf zivilisierten Nationen“ die Rede, im Englischen heißt es „…tribes“: Das Konzept von „Stämmen“ und „Völkern“/„Volk“ etc. ist in der Rede über diese Menschengruppen wahrlich nicht unumstritten

Nochmal durchgegangen: Nation dann verwendet, wenn es um das Staatsgefüge des Volkes geht, Volk eingesetzt, wenn verschiedene Stämme angesprochen sind, Stämme dann benutzt, wenn der Bezug auf verschiedene Clans, bzw. Gruppen genommen wurde. -- Ivy 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Gelegentlich wird von „reisen“ gesprochen (Variationen dieses Verbs) – ist als Euphemismus zu werten

Müsste alles raus sein -- Ivy 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Muskogee = Creek – das hätte bei der ersten Erwähnung in der Einleitung aufgezeigt werden können

In Einleitung aufgenommen. -- Ivy 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Unelegante Formulierung „auf den späteren Migrationen“ (kamen Menschen um)

Umformuliert -- Ivy 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Unelegante Formulierung „Auch nicht bekannt ist, wie viele bereits vor Antritt der Reise in den Lagern oder bei den militärischen Konflikten verstarben.“

Umformuliert -- Ivy 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Unelegante Formulierung: „die Stämme bewahrten und wiedererweckten ihre kulturellen und spirituellen Ursprünge“

Umformuliert -- Ivy 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Unelegante Formulierung: „Die einzige offizielle Anerkenntnis der Geschehnisse“

Umformuliert -- Ivy 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Den Begriff „Gesamtpopulation“ kenne ich nur in Bezug auf Tiere, nicht auf Menschen

Ich auch - Betriebsblindheit lässt grüßen . Umformuliert -- Ivy 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Im Abschnitt über die Umsiedlung der Choctaw wird die Strecke ab Camden mit 100 und dann mit 240 km angegeben. Warum? Sind das unterschiedliche Strecken?

Korrigiert -- Ivy 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Fehler: Es wird von einer Immunität gegen Cholera gesprochen (die bei den Choctaw gefehlt habe). Es gibt überhaupt keine Immunität gegen Cholera

Korrigiert -- Ivy 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Link in FN 8 funktioniert nicht

Schade, echt gut nachvollziehbare Darstellung, wurde vom Appstate-Server genommen, ich versuch das die Tage telefonisch zu klären. Solange durch ein anderes Archiv ersetzt.-- Ivy 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Verlinkungsarbeit: Persönlich mag ich Doppelverlinkungen nicht, aber egal; George (Strother) Gaines ist nicht gerötet, Masern nicht blau (im Umfeld sind andere Krankheiten verlinkt), Dritter Seminolenkrieg nicht blau (die ersten beiden Kriege sind verlinkt)

Verlinkungen erl. -- Ivy 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

• NPOV: „grausamste“ der Deportationen

Umformuliert -- Ivy 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Die Standortzuweisung bei „amerikanischer Holocaust“ ist zwingend geboten

Als ref eingebaut -- Ivy 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

• „Diese Forschungen sind noch nicht abgeschlossen.“ >> Forschungen können umfangreich sein, aber können sie bei Gegenständen wie diesem je abgeschlossen sein?

Umformuliert -- Ivy 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Einige der Werke, die im Literaturverzeichnis erwähnt werden, tauchen in den Einzelnachweisen nicht auf. Sind sie ausgewertet worden?

Sind bis auf eines verwendet worden, Lit.verzeichnis dahingehend korrigiert. Allerdings habe ich auf Verlinkung der einzelnen Völker in die Grundlagenliteratur und die Handbücher verzichtet, sollte das als lieber als weiterführend bezeichnet werden? -- Ivy 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

--Atomiccocktail 19:55, 19. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die detaillierte Durchsicht und die Arbeit, die die Juriererei gemacht hat… und eine Entschuldigung fürs „Abhaken“ innerhalb deines Beitrags, aber sonst verliere ich völlig den Durchblick :-) Grüße -- Ivy 14:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

Gleiberg/Nationen

(Dranhäng) War auch beim ersten Lesen sehr beeindruckt, das ist ohne Zweifel ein exzellenter Artikel, beeindruckende Quellenarbeit (Erschwernis: Unübersehbare Flut von Quellen). Neben der (wahrscheinlich so von einer Quelle übernommenen) falschen Behauptung, es gäbe eine natürliche Immunität gegen Cholera hat mich die mMn falsche Verwendung des Begriffes "Nation" gestört (Übersetzungsfehler?), sowie ganz am Anfang sein synonymer Gebrauch mit "Völker". Das Thema ist emotional besonders in Amerika sehr aufgeladen, der Artikel schafft es aber, sich in weiten Teile davon freizumachen, aber nicht völlig. Eine Einzelreferenzierung des Ausdruckes "American holocaust" wäre sehr wünschenswert (wer hat es wann so benannt und den Begriff eingeführt?). Atomiccocktail hat es ja schon detailreicher dargelegt. Trotzdem, vielen Dank für diesen Artikel. --Gleiberg 23:47, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nation ist der gebräuchliche Begriff für verschiedene Stämme des Ostens von Amerika. Gerade im Südosten haben die Indianer teilweise recht komplexe staatliche Gebilde hervorgebracht. Ob der Begriff aus staatstheoretischer Sicht passend ist, kann ich nicht beurteilen. Er ist aber auf alle Fälle gebräuchlich. --Napa 08:46, 20. Apr. 2009 (CEST)

ja, in der englischsprachigen Literatur sicherlich, aber in der deutschen auch? --Janneman 14:27, 20. Apr. 2009 (CEST)

Siehe auch Anmerkungen Atomiccocktail: Bei der ÜA den Nationenbegriff jetzt nur dann eingesetzt, wenn Bezug auf das Staatsgebilde mit Rechtswesen, souveräner Regierung und eigenem Territorium genommen wird. Der englische Begriff Tribe kann nicht vollständig und umfassend immer als Stamm übersetzt werden… tribe kann ebenso wie nation sowohl die Gesamtheit aller Stämme und Clans einer Gruppe bezeichnen, das im Deutschen meist als Volk oder Nation beschrieben wird, während einzelne Clans oft als Stamm bezeichnet werden. Indianische Nation wird auch in der deutschen Literatur verwendet, auch wenn es im Verhältnis doch etwas weniger Literatur zum Staatenwesen der indigenen Völker gibt. -- Ivy 14:47, 20. Apr. 2009 (CEST)

Frank Schulenburg

(1) Insgesamt

+ klare und nachvollziehbare Gliederung

+ alle Aspekte des Themas werden abgedeckt

+ Länge der einzelnen Abschnitte ist angemessen

+ Ursachen, Verlauf und Folgen der Umsiedlung werden in allen Fällen klar nachvollziehbar beschrieben und erklärt

+ angemessene und saubere Verwendung von Belegen

+ gut bebildert; Karten erleichtern die Übersicht

- Schwächen in der Einleitung trüben das Gesamtbild

(2) Einleitung

- im Text der Einleitung "Muskogee", dagegen in der nebenstehenden Karte "Creek"

- "_des_ American frontier" (nicht "die"?)

- Eindeutschungen wie "Fünf zivilisierte Nationen" in der Forschung in der Regel unüblich

- Fehlender Absatz vor "Die Umsiedlung..." / der Satz "Auf dem Weg..." hätte in den nächsten Absatz "Die Folgen für die Vertriebenen..." gehört

- "Forderungen der indigenen Bevölkerung" zu unspezifisch (Wann? Durch wen vertreten?)

- fremdsprachliche Fachbegriffe wie "Cherokee Trail of Tears" besser kursiv (auch später, z.B. im Kapitel "Entstehung des Begriffs": Indian Removal Act, etc.)

Soweit erledigt, nur bei Fünf zivilisierte Nationen wird der Begriff durchgängig in der WP verwendet, deswegen belassen. Ein weiteres Problem ist die Wann-Frage… die Forderung gibt es schon lange, unklar seit wann, allerdings wurde sie gegen Ende des 20. Jahrhunderts lauter. Das Wer habe ich präzisiert. -- Ivy 15:49, 20. Apr. 2009 (CEST)

(3) Entstehung des Begriffs

+ Vorgang der Begriffsprägung wird thematisiert und an der geeigneten Stelle, nämlich früh im Artikel erklärt

- Unklar bleibt, ob es zwischen der Begriffsentstehung im Umfeld der Cherokee und derjenigen im Umfeld der Choktaw Bezüge gab; fand der Vorgang gleichzeitig und unabhängig voneinander statt? Antwort könnte eine bessere zeitliche Zuordnung in späteren Kapiteln geben (Choktaw (unten): wann fand das genannte Gespräch mit dem Reporter der Arkansas Gazette statt?")

+ Übernahme des Begriffs für den Gesamtvorgang und heutige Verwendung wird thematisiert

Zeitliche Zuordnung präzisiert -- Ivy 15:49, 20. Apr. 2009 (CEST)

(4) Vorgeschichte

+ Insgesamt werden die Ursachen der Vertreibung sowohl verständlich als auch nachvollziehbar erklärt

- ungeschickt: "die Seminolen ... standen unter Einfluss der Kolonie Spanisch-Florida"

- kleinere sprachliche Schwächen, etwa "Das hatte eine nochmalige Reduzierung..." - besser: "Dies ..."

- "Kolonist" – mglw. für manchen Leser verständlicher: "Siedler" (auch später)

Umformuliert -- Ivy 15:49, 20. Apr. 2009 (CEST)

(5) Vertreibung und Umsiedlung

+ Choktaw: Gründe für das Einverständnis der Stammesführer in die Umsiedlung werden nachvollziehbar erklärt

- Choktaw: kleinere formale Unachtsamkeiten: "2000" statt "2.000" etc.

+ Choktaw: Unsicherheiten in der zahlenmäßigen Erfassung werden offen thematisiert

+ Muskogee: Zusammenhänge der Vertreibung werden klar nachvollziehbar erklärt

- Muskogee: "Eine weitere Gruppe von 4.000 Frauen, Älteren und Kindern" - besser "von _rund_"

- Muskogee: Unklarheiten in den Zahlen werden offen thematisiert

- Chickasaw: "Vertrag von Franklin" sowie "Vertrag von Pontotoc" könnten – analog zu den anderen Verträgen – verlinkt werden

- Cherokee: kleinere Formalie: "Nach 10 Tagen", besser "zehn"

Wegen der häufigen Verwendung vierstelliger Zahlen, wurde die „Pünktchenlösung“ zur Abgrenzung von Jahres- und Summenzahlen ganz bewusst verwendet, hab ich jetzt auch so gelassen. Verlinkungen ergänzt, Umformulierungen -- Ivy 15:49, 20. Apr. 2009 (CEST)

(6) Folgen der Vertreibung

- Abschnittstitel: engl. "Reservation" (Häufigkeitsklasse 18 nach Wortschatz Leipzig) – im Deutschen ist der Begriff "Reservat" gebräuchlicher (Häufigkeitsklasse 15)

+ Hinweis darauf, dass die Forschung zum Thema noch nicht abgeschlossen ist, ist stark, könnte aber – um sicher zu gehen – als die Sicht der Autorin ausgewiesen werden (immerhin besteht die Möglichkeit, dass Kidwell (FN 74) hier ein in der Forschung übliches Rechtfertigungstopos bemüht (also besser: "Clara Sue Kidwell bewertet die Forschung zum Thema als nicht abgeschlossen")

Geändert, nach der Diskussion um Reservate und Reservationen an anderer Stelle, hätte diese Änderung sowieso erfolgen sollen.-- Ivy 15:49, 20. Apr. 2009 (CEST)

(7) Aufarbeitung und Gedenken

- "American Holocaust" – von wem genau wird der Begriff verwendet?

- sprachlich unschön: "von einer großen Bedeutung" – besser: "von großer Bedeutung"

- "versuchte ... sein Bedauern auszudrücken" – warum "versuchte"?

+ stark: Vergleich mit der 2008 erfolgten Entschuldigung an die Aborigines

Erledigt -- Ivy 15:49, 20. Apr. 2009 (CEST)

(8) Literatur

+ gut gegliedertes Verzeichnis

+ sauber und konsistent aufgeführte Literatur

+ scheint den Stand der Forschung wiederzugeben

(9) Einzelnachweise

+ Insgesamt souveräne Beherrschung der in der Forschung üblichen Zitierkriterien

- kleinere formale Schwächen: Minuszeichen statt Halbgeviertstrich bei Seitenangaben

- "Chapter" statt "Kapitel"

+ Zitate werden im Original nachgewiesen (wie in FN 57)

Jetzt weiß ich endlich was Halbgeviertstriche sind ;-)… geändert -- Ivy 15:49, 20. Apr. 2009 (CEST)

(10) Weblinks

[nichts anzumerken]

(11) Bebilderung

+ Karten erleichtern die Orientierung

+ Alle Bilder ausreichend beschriftet; wann immer möglich werden Urheber und Entstehungsjahr- bzw. Zeitraum angegeben

- Kleinere Schwächen: "_Reservation_ der Seminolen" (unten) anstelle von "Reservat der Seminolen"; "grün eingefärbt" – genauer: "_hier_ grün eingefärbt"

Geändert -- Ivy 15:49, 20. Apr. 2009 (CEST)

Insgesamt ein sehr schöner Artikel, der aus meiner persönlichen Sicht mit etwas mehr Hilfe durch Reviewer einige Plätze weiter vorne hätte landen können --Frank Schulenburg 04:59, 20. Apr. 2009 (CEST)

Auch dir vielen Dank für deine Arbeit als Juror und die wirklich hilfreichen Anmerkungen zu dem Artikel - samt der Entschuldigung fürs Rummalen in deinen Notizen :-) Grüßle -- Ivy 15:49, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Frank, ich hake hier mal kurz ein. Ich habe von Ivys Text zwar das ein oder andere zu korrigieren versucht, habe mich aber nicht als „Reviewer“ gesehen. Vielleicht sollte man überlegen, ob eine Art „zum Review aufgerufener Begleiter“ (wie man den dann auch immer nennt), der sich dann verantwortlich(er) fühlt, am Anfang des nächsten Schreibwettbewerbs gesucht werden sollte oder könnte? Nur am Rande: Einige Plätze nach oben wäre schwerlich möglich gewesen ;-) Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 14:58, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich misch mich hier kurz ein, Hans-Jürgen: Der Artikel hatte absolut das Potenzial zum Sektionssieger. Und er wäre sicher auch in der Gesamtwertung etwas weiter oben gewesen, wenn ... Aber insgesamt muss man sagen: Wahnsinn, was der Schreibwettbewerb alles an Qualitätsartikeln produziert. So soll, so muss es ja auch sein. --Atomiccocktail 19:04, 20. Apr. 2009 (CEST)

Review Janneman, nachgereicht

• nachdem ich den Text jetzt durch habe: es fehlen gefühlte drei Dutzend Kommas

Kann ich leider nicht ändern, ich habe die deutschen Kommaregeln bis heute nicht verstanden. -- Ivy 17:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

• stellen für die vertriebenen Nationen - ich glaube nicht, dass man im Deutschen wie im Englischen Indianerstämme als "Nationen" bezeichnen kann - hier hat das deutsche afaik einen wesentlich engeren Nationenbegriff und die Teilstrecke der Begriffsgeschichte nicht mitgemacht, die es einem erlaubte, jede dahergelaufene Ethnie (pardon) als Nation zu bezeichnen. Das hätte ich gerne geklärt, da es sich ja durch den gesamten Artikel zieht.

Siehe oben -- Ivy 17:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Landbedarf der aus Europa stammenden Siedler - die meisten der Siedler dürften in Amerika geboren sein.

Hätte ich vielleicht auch europäischstämmige und aus Europa stammende Siedler schreiben können, aber nach dem in dieser Phase die erste irische und die deutsche Einwanderungswelle noch anhielten und die zweite irische Welle einsetzten fand ich diese Formulierung schlüssiger. -- Ivy 17:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Die Folgen für die Vertriebenen waren verheerend und reichten bis weit in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts. - mir deucht, die Folgen reichen bis heute (die sind ja immer noch in Oklahoma), unglücklich formuliert.

Nachdem die wirtschaftlichen Folgen der Umsiedlung der großen 5 aufgehoben sind, habe ich das so formuliert, es gibt keine Bestrebungen wieder zurückzukehren, hast du einen Alternativvorschlag? -- Ivy 17:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

• die Choctaw und Chickasaw in Alabama und Mississippi fruchtbares Land nördlich der Mason-Dixon-Linie bewohnten - das kann nicht stimmen, denke das müsste südlich heißen, aber was hat die MD-Line damit zu tun?

Geändert, die MDL ist die klassische Trennlinie zwischen den Nord- und Südstaaten und darausfolgend zwischen den Stämmen des Nord- und des Südostens, wurde deshalb zur räumlichen Einteilung verwendet -- Ivy 17:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

• die Verbreitung des christlichen Glaubens unter den monotheistischen indianischen Nationen - whoa, indianischer Monotheismus? Manitu schön und gut, aber ich glaube schlicht nicht, dass das die Religionswissenschaft als Monotheismus bezeichnet

Siehe hierzu beispielsweise: Winfried Corduan: Neighboring faiths: a Christian introduction to world religions oder auch die in der Literaturliste angegebenen Bücher… ist inzwischen entfernt worden, auch wenn der Begriff nach den Quellen durchaus so verwendet werden kann. -- Ivy 17:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

• deren Umsiedlung auch als „American Holocaust“ bezeichnet wird, - ne, also ganz so trocken kann diese höchstumstrittene Bezeichnung von David Stannard nicht übernehmen (zumal er damit ja nicht nur den Trail of Tears meinte, sondern die gesamte Indianerpolitik durch die Jahrhunderte, in Nord- wie Südamerika). Und mit dem Buch hat er eine massive Diskussion ausgelöst, die min. 500 Regalkilometer füllt - zumeist nicht gerade zu seiner Unterstützung.

Siehe oben -- Ivy 17:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

• was fast vollkommen fehlt, ist die innenpolitische Debatte, die Parteienkonstellation, und insbesondere die führende Rolle Andrew Jacksons (als Populist und Fürsprecher und Repräsentant der landhungrigen Kleinbauern): derzeit liest sich der Text ganz so, als sei die Initiave zur Umsiedlungspolitik vom Senat ausgegengen, und Jackson habe dann nur seinen Hansdietrich daruntergesetzt - dabei war das mit die zentrale Forderung schon seines Wahlprogramms, mit dem er ja dann 1829 Präsident wurde (It is high time to do away with the farce of treating with the Indian tribes) - auch die massive Whig-Opposition gegen Jackson im allgemeinen und die Indianerpolitik im besonderen, die durchaus aufgeregte öffentliche Debatte, lässt sich kaum erahnen - so bleibt nach der Lektüre der alles andere als zutreffende Eindruck, es gäbe hier zwei monolithische Blöcke, weiß gegen rot.

Führt meiner Meinung nach zu weit… dafür gibt es bereits jede Menge Artikel, die auch entsprechend verlinkt sind. Es geht ausschliesslich um den Trail of Tears und die Einbettung in die entsprechende Gesetzeslage, sowie die Hinführung durch die bewußt kurz angeschnittene Vorgeschichte. Ich habe versucht, darzustellen, dass es während des Trail of Tears verschiedene Positionen gab, verschiedene politische Strömungen, Gewinnler auf der indianischen Seite genauso wie unterstützende Weiße, befürwortende und ablehnende Haltungen in der Armee - mehr wäre für diesen kleinen Abschnitt der Indianerumsiedlung wohl zuviel. Das es heute auch eine andere Ansicht zu Jacksons Beteiligung gibt, die ihm deutlich weniger „Schuld“ am Indian Removal Act zuschreibt, habe ich genauso wenig erwähnt, wie die Ansicht, dass Jackson beinahe im Alleingang den Act durchgesetzt hat. Das gehört mE nicht in dieses Lemma, sondern in den dazugehörigen Artikel. -- Ivy 17:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

Vieles von dem sind vielleicht Übersetzungsschwierigkeiten, die beiden letztgenannten Punkte sind durchaus Anregungen zur inhaltlichen Überarbeitung. Gryßle, --Janneman 20:31, 19. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für deine Anmerkungen -- Ivy 17:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

ne, sorry, das kann so ganz und gar nicht nicht stehen bleiben, also nochmal in Kürze: Den Begriff "American Holocaust" kannte ich bisher nur von Stannard, aber auch der jetzt angegebene Thornton bezeichnet mitnichten den Trail of Tears als American Indian Holocaust, sondern die gesamte "weiße" Indianerpolitik auf dem gesamten Doppelkontinent ab 1492 als solchen. So oder so kann man den Begriff keineswegs unkommentiert so stehen lassen - Stannards Buch hat damals zu einer massiven Kontroverse geführt, und das nicht nur in Sachen amerikanischer oder indianischer Geschichte, sondern auch im Diskurs um den Holocaust, dessen Singularität ja durch die bloße Begriffswahl in Zweifel gezogen wird und nolensvolens relativiert wird. Wenn das jetzt so bleibt, wäre das für mich in jedweder Bapperlbewerbung ein Vetogrund, kannst mich Gutmensch schimpfen, wer mag. Das schließt natürlich keineswegs aus, dass man im Artikel die Frage abhandelt, ob die 1830er Umsiedlungen nach heutigen Maßstäben einen Genozid (oder Demozid) darstellen - da gibt es ja einiges an Literatur dazu; aber so rundheraus und unwidersprochen den Holocaust-Begriff zu übernehmen, geht nicht. --Janneman 17:38, 20. Apr. 2009 (CEST)

Auf die pragmatische Art gelöst, ich habe den Begriff, nachdem ich den mehrfach als Eigenbezeichnung im Bishnik gelesen habe, eingeführt, aber eine Grundsatzdiskussion ist ein einzelnes Wort nicht wert. Kann sicher in einem anderen Artikel besser und differenzierter dargestellt werden. -- Ivy 17:48, 20. Apr. 2009 (CEST)

noch eine Bemerkung

Vieles wurde schon gesagt. Ich möchte hier nur noch mal auf einen Satz aufmerksam machen: Der Vertrag, in dem die Nation auf ihre Souveränität verzichtete, hatte nicht die Zustimmung des Volkes ... Ich empfinde so etwas als störend. Was ist damit gemeint? Es kann ja wohl nicht heißen, dass eine Meinungsumfrage vorgenommen wurde und sich dabei herausstellte, dass die Mehrheit nicht dafür war. Was heißt es dann? Wurde eine Ratsversammlung (oder welche politische Instanz es auch immer gegeben haben mag) nicht befragt, die normalerweise hätte einberufen werden müssen? Hatte sich solch ein Gremium dagegen ausgesprochen? Ich bin in solchen Dingen etwas empfindlich, weil hier implizit so etwas wie ein "Volkswille" unterstellt wird, obwohl es doch - nicht nur hier - deutlich unterschiedliche Interessen innerhalb des Volks gab, wie an anderer Stelle ja mehrfach geschrieben wird. Ich würde entschieden dafür plädieren, diese Formulierung zu ändern.--Mautpreller 15:34, 22. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt ist unklar formuliert, ich werd mir die Quelle dazu vornehmen und schauen, wie und mit welchem Hintergrund diese Aussage begründet wird - kann bisschen dauern, je nach Buch muss ich das evtl. nochmal besorgen. Danke für den Hinweis… Gruß -- Ivy 15:40, 22. Apr. 2009 (CEST)

Done -- Ivy 14:12, 24. Apr. 2009 (CEST)

Folgen der Vertreibung

Auch wenn ein Lexikonartikel neutral verfasst werden soll, handelt es sich m.E. bei der Verwendung der Begriffe "zunächst ausbleibende Waffenlieferungen" und "schlechte zeitliche Planung" um Euphemismen. Es ist ja offensichtlich, dass die Regierung der USA den katastrophalen Lebensumständen der Vertriebenen bestenfalls gleichgültig gegenüberstand, schlimmstenfalls den Tod möglichst vieler Indianer durch die Deportation herbeiführen wollte (Todesmarsch)--87.188.223.101 22:10, 25. Apr. 2009 (CEST)

Bei allem Respekt für eine andere Meinung, neutraler als die Tatsachen festzustellen, kann man einen Sachverhalt wohl kaum ausdrücken. Und genau das habe ich hier getan und darauf hingewiesen, welche logistischen Ursachen hinter den Todesfällen der ersten Phase nach der Umsiedlung stehen. Wohingegen eine Absicht der Regierung Indianer beispielsweise bewusst durch schlechte Planung der Trecks zu schwächen nicht belegt ist. Allein aus den Äußerungen Andrew Jacksons eine Tötungsabsicht herauszulesen, wie es in dem von dir laut Zusammenfassungszeile angeführten Buch Finkelstein: "Mythos Palästina" im Anmerkungsapparat anscheinend getan wird, halte ich für mehr als fragwürdig was eine neutrale Haltung angeht. -- Ivy 10:27, 26. Apr. 2009 (CEST)

Dann könnte man auch behaupten, dass der Holocaust nicht die totale Vernichtung der Juden zum Ziel hatte, weil laut deiner Argumentation ja "allein aus den Äußerungen" der damaligen Machthaber "eine Tötungsabsicht herauszulesen, (...) mehr als fragwürdig" sei. Nur dass kein vernünftiger Mensch eine solch abstruse Aussage als "neutral" werten würde. In besagtem Anmerkungsapparat werden übrigens lange Textpassagen aus Jacksons Reden und Büchern im Wortlaut zitiert. --87.188.236.106 23:11, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, was Finkelstein da zitiert, meines Wissens hat Jackson nämlich keine Bücher veröffentlicht. Ich lasse mich gerne korrigieren, dafür aber bitte exakten Titel mit Verlagsort und -jahr angeben! In jedem Fall kann Finkelsteins Buch, das einem ganz anderen Thema gewidmet ist, nicht als Fachliteratur zum Pfad der Tränen gelten – letztere wurde für diesen Artikel aber offensichtlich von Ivy umfangreich herangezogen. Fachliteratur zeichnet sich durch die ausgewogene Bewertung und Kontextualisierung von Quellen aus, etwas, das nach Urteil vieler Kritiker nicht zu den Stärken des Polemikers Finkelstein zählt. Und genau auf diesem Pfad der Polemik bewegt man sich, wenn man bei jeder unpassenden Gelegenheit den Holocaust als Vergleichspunkt heranzieht. Für eine sachliche Diskussion des Artikels ist Dein Einwurf daher äußerst unfruchtbar. --beek100 23:42, 26. Apr. 2009 (CEST)

Erfolgreiche KEA Disk vom 29. April 2009

Als Pfad der Tränen, englisch Trail of Tears, wird die Vertreibung von Indianern aus dem fruchtbaren südöstlichen Waldland der USA in das eher karge Indianer-Territorium im heutigen Bundesstaat Oklahoma bezeichnet. Die Deportationen der indianischen Völker stellen für die vertriebenen Nationen eine historische Zäsur dar und markieren den Tiefpunkt in den Beziehungen zu der Regierung der Vereinigten Staaten. Nachdem jetzt die von den Juroren netterweise zur Verfügung gestellten Notizen und Anmerkungen abgearbeitet wurden, möchte ich meinen Beitrag zum SW gerne zur Wahl stellen… Bei der Gelegenheit möchte ich ich ganz herzlich bei der Jury für ihre Arbeit bedanken, die den Artikel in der Gesamtwertung auf Platz 9 gesetzt hat. Und natürlich auch bei all jenen, die dem Artikel zum Publikumspreis verholfen haben :-). Als Hauptautorin  Neutral -- Ivy 17:27, 20. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Erster! Der Artikel spricht für sich, das Publikumsvotum auch. -- Jenseits der Wohlfühlrhetorik 19:00, 20. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Hab die Publikumswahl leider verschlafen, meine Stimme wäre an diesen Artikel gegangen (auch wenn ichs bislang noch nicht geschafft habe, ihn komplett durchzulesen ;-) ). Ein wirklich exzellenter Artikel. --Powerboy1110 (Sprich zu mir!) 19:02, 20. Apr. 2009 (CEST)

 Info:. Ich bin dafür, hier nichts über's Knie zu brechen. Es gibt Hinweise, die meiner bescheidenen Meinung nach noch nicht ausreichend gut abgearbeitet sind. Das ist tw. auch nicht auf die Schnelle machbar. Ich sehe insbesondere Folgendes:

• Das Forschungskapitel wurde von mir „angemahnt“. Das, was ist lese, ist meiner Meinung nach noch nicht ausreichend. „Faktensammlung“ – was muss ich mir darunter vorstellen? Welche Kontroversen gibt es, was sind Highlights der Forschung? Gibt es eine institutionalisierte Forschung? Gibt denn kein Buch zum Thema einen gerafften Forschungsüberblick?
• Die sehr kontroverse Sache mit dem „American Holocaust“ ist noch nicht gelöst.
• In x-facher Weise kommen Wortkombinationen vor, die auf das Verb „reisen“ zurückgehen. Ich halte den Begriff der „Reise“ zur Bezeichnung für das Geschehen nach wie vor für nicht angemessen. Auch der Begriff der „Migration“ sollte noch einmal geprüft werden. Ist er wirklich angemessen im deutschen Sprachgebrauch?

Wie heißt es so schön? It takes time and patience. --Atomiccocktail 19:23, 20. Apr. 2009 (CEST)

Leider habe ich kein Buch gefunden, dass den aktuellen Forschungsstand darstellt. Der Begriff Faktensammlung wird noch erklärt und eine Übersicht über die wichtigsten forschenden Gruppierungen, bzw. die Schwierigkeiten, die diese bei der Forschung haben, sowie der Zusammenarbeit und der Projekte mit dem NPS kommt demnächst. Anscheinend habe ich ein völlig anderes Verhältnis zum Begriff „reisen“ und Migration und sehe das ohne Wertung als sich bewegen von A nach B - dennoch hab ich die Begriffe komplett ersetzt um jeden Euphemismus zu vermeiden, davon ausgenommen die Expedition bzw. die heutige Wanderung entlang des ToT – das kann man mE schon als Reise betrachten. Die „Holocaust-Frage“ ist für mich abgeschlossen, ich habe die Bezeichnung als Beschreibung des ToT durch die Choctaw gefunden (damit Einzelmeinung) und gebe Janneman recht, dass der von Stannard geprägte Begriff für den verhältnismäßig kleinen historischen Abschnitt so nicht verwendet werden sollte. Grüßle -- Ivy 20:59, 20. Apr. 2009 (CEST)

Da will ich nicht päpstlicher sein als der Papst (für den am Samstagmittag im Kölner Dom gebetet wurde ...) und gebe jetzt ein  Pro. Ingesamt handelt es sich hier ja auch um eine sehr verdienstvolle Arbeit. --Atomiccocktail 21:09, 20. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Ein Artikel, den ich sehr interessiert gelesen habe und den ich wundervoll geschrieben finde, die Belegung ist zudem durchwegs sehr ordentlich, absolut exzellent. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 21:14, 20. Apr. 2009 (CEST) Und mal sehen, vielleicht mach ich da mal eine Unterrichtsstunde drüber, das Thema kommt ohnehin in der Schule viel zu kurz... :-)

•  Pro Klare Sache. -- MARK 23:22, 20. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro ohne jeden Zweifel ein ganz hervorragender Artikel. --Tröte 08:40, 21. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro hat schon beim Publikumspreis meine Stimme bekommen, einfach ein ganz toller Artikel--Amygdala77 09:00, 21. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro - Schon begrifflich ein unglaublich schwieriges Terrain. Wie komplex und widersprüchlich etwa der Begriff Nation (in diesem verengten Sinne) - der einen eigenen Artikel wert wäre - ist, und wie stark sich dieser wandelt, ist mir im Zusammenhang mit den Darstellungsproblemen bei den First Nations noch einmal klar geworden. Unser Vokabular ist den historischen Verhältnissen nicht genau angemessen (ist es nie, aber hier besonders ausgeprägt), auch das englische nicht. Daher umso bemerkenswerter, wie souverän die Autorin in steter Auseinandersetzung mit Forschung und hiesiger Kritik damit umgegangen ist. Abgesehen davon, dass ich nur davon träumen kann, jemals so gut Englisch zu schreiben, wie sie Deutsch. Bei meinem Versuch zu den Culturally Modified Trees in der englischen Version musste ich doch erheblich mehr Hilfe von Muttersprachlern in Anspruch nehmen. -- Hans-Jürgen Hübner 09:09, 21. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Die Änderungen seit der Wettbewerbsversion haben noch mal ein gutes Pfund draufgelegt --Gleiberg 10:18, 21. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro Toller Artikel - muss eine saumäßige Arbeit gewesen sein, dickes Kompliment! Mir ging es leider wie Powerboy, irgendwie ist das mit dem Publikumspreis auch an mir vorbeigegangen, der Artikel hätte sicher meine Stimme bekommen. -- Gruß, Deirdre 10:30, 21. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Der Artikel hat auf jeden Fall das Prädikat exzellent verdient. --222.72.4.92 13:53, 21. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Sehr schön geschriebener ausführlicher Artikel. --Succu 19:49, 21. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro, aber mit etwas Bauchschmerzen (siehe Jury-Kommentare in der Disku). Beim Lesen habe ich ein ganz kleines Gefühl der Einseitigkeit. Trotzdem: Tolle Arbeit! --presse03 03:03, 22. Apr. 2009 (CEST)
• Pro Hat den Publikumspreis zu recht verdient. Ein düsteres Kapitel der USA sauber aufbereitet. Das es bis heute keine offizielle Stellungnahme oder eine Entschuldigung gibt, stimmt traurig. Rein formal: Die Anmerkungen in den Einzelnachweisen finde ich überdies gut, könnte man in der Überschrift vielleicht noch hervorheben: "Anmerkungen und Einzelnachweise" und vielleicht noch zwei, drei Fotos zur Auflockerung (nur so Gedanken) Danke@Ivy für den Artikel. --Telrúnya 05:01, 22. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Informativer, gut geschriebener Artikel zu einem leider hierzulande wenig bekannten Kapitel der Geschichte - mehr davon bitte! Vielen Dank an die Autoren für Ihre Mühe!!! --Aerinsol 12:05, 22. Apr. 2009 (CEST)

•  Pro - hat von mir bereits die Publikumsstimme gekriegt. Deshalb von mir klar pro. Weitere Argumente sind überflüssig, ist bereits alles gesagt. --Micha 15:00, 22. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Gruß, -- Oo321123oO - (•|♣) 18:16, 22. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro. war in seiner Sektion auch mein Favorit. -- Cecil 18:23, 22. Apr. 2009 (CEST)
• Eine inhaltlich und von der sprachlichen Darstellung her ausgezeichnete Arbeit und ein Schmuck für de:WP = Pro. Es sind Artikel wie dieser, die mich jeden Gedanken, den SW nicht weiter fortzuführen, weit von mir weisen lassen. Danke dafür an die Autorin. -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:11, 23. Apr. 2009 (CEST)
•  ProEcht klasse Artikel --CHR!S 17:11, 23. Apr. 2009 (CEST)
• fraglos  Pro -- Romulus 12:12, 26. Apr. 2009 (CEST)
•  Pro Ein hervorragender Artikel, klug strukturiert, sorgfältig erforscht, ansprechend (nicht überladend) bebildert, eindrucksvoll referenziert. An der Sprache könnte hie und da noch etwas gefeilt werden, sie wirkt manchmal etwas sperrig. Es würde schon helfen, passive zu aktiven Verben umzuwandeln und diese im Satz weiter vorne zu platzieren. Auch die zahlreichen Wortwiederholungen (oft in einem Satz) lesen sich nicht immer schön. Der Begriff „freiwillig“ taucht für meinen Geschmack etwas zu häufig auf – im Kontext einer umfassenden Vertreibungspolitik ist Freiwilligkeit auch dann nicht gegeben, wenn man der Zwangsumsiedlung zuvorkommt. Der Artikel könnte außerdem ein paar feste Leerzeichen vertragen, zumindest bei Daten und Maßen. Inhaltlich ist wenig auszusetzen – bis auf den Forschungsteil, der bisher recht blass bleibt (und die zugesagte Ausarbeitung vertragen kann). Neutrale Darstellung bedeutet ja nicht, dass unterschiedliche Stimmen in der Forschung nicht erwähnt und eingeordnet werden könnten. Was nützt es anzuführen, dass Russell Thornton „eine Neubewertung der Ereignisse hinsichtlich der Opferzahlen und der indianischen Verfolgung“ vornahm, wenn man nicht erfährt, worin diese Neubewertung bestand. Das Dilemma der Holocaust-Terminologie kann ja leicht damit gelöst werden, dass man eben quellenbelegt anführt, dass dieser Begriff im Großteil der Forschung zurückgewiesen wird. Egal, ich will nicht abgestandene Diskussionen wiederaufwärmen und meinen positiven Gesamteindruck von einem ausgezeichneten Artikel durch weitere Mäkeleien verzerrt wiedergeben. --beek100 01:35, 27. Apr. 2009 (CEST)

Eindrucksvoller Artikel, aber mit etwas Schlagseite. Enthält mir vor allem in den verallgemeinernden Aussagen zu viel Angreifbares (kulturelle und spirituelle Entwurzelung, eine gewisse Neigung zur Volks-Metaphysik usw.). Zu Glück wird dies teilweise durchkreuzt dadurch, dass die Interessenunterschiede sowohl in den "Indian Nations" als auch bei den Weißen durchaus erwähnt und diskutiert werden (obwohl das speziell auf der "weißen" Seite mehr Gewicht vertragen könnte, wie Janneman auf der Artikeldisk ausgeführt hat). Sagenwa neutral. --Mautpreller 14:14, 27. Apr. 2009 (CEST)

Artikel ist vorzeitig exzellent--Ticketautomat 14:44, 29. Apr. 2009 (CEST)

Glückwunsch

Hallo Ivy, ein wirklich schöner Beitrag! Herzlichen Glückwunsch, -- Hans-Jürgen Hübner 15:25, 29. Apr. 2009 (CEST)

Danke Hans-Jürgen… und vielen Dank für die Unterstützung *freu* -- Ivy 00:19, 30. Apr. 2009 (CEST)

Brief Andrew Jacksons

Hallo Ivy, kennst Du diesen Brief schon: [2]? Er wurde in der Raab Collection angeboten und an einen Käufer in New Jersey veräußert. Auf der Seite kannst Du auch Forschungsanfragen stellen, wenn Du möchtest. Leslie Morris von der Houghton Library an der Harvard University hält das Dokument für überaus wichtig.

Darin heißt es: Say to them as friends and brothers to listen[to] the voice of their father, & friend ... Where [they] now are, they and my white children are too near each other to live in harmony & peace. Their game is destroyed and many of their people will not work & till the earth. Beyond the great river Mississippi, where a part of their nation has gone, their father has provided a co[untry] large enough for them all, and he ad[vises] them to go to it.

Dieser drohende Ton wurde später abgemildert:

[The proposed plan] is the only one by which [they can be] perpetuated as a nation . . . the only one by which they can expect to preserve their own laws, & be benefitted by the care and humane attention of the United States. I am very respectfully yr. friend, & the friend of my Choctaw & Chickasaw brethren. Andrew Jackson.

Der Chief der Choctaw David Folsom, der unter Jackson gedient hatte, erhielt die Nachrichh am 29. November 1829 und verweigerte die Annahme am 14. Dezember.

Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 15:49, 17. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung

Eine Archivierung ist kein Mittel, sämtliche Diskussionen verschwinden zu lassen, daher erst einmal rückgängig gemacht. -- Hans-Jürgen Hübner 12:09, 30. Mai 2010 (CEST)

Neu angestoßen mit einem Jahr und drei Mindestabschnitten. Noch älteres hat keine aktuelle Bedeutung mehr. --h-stt !? 09:26, 20. Jun. 2010 (CEST)