Diskussion:Pfaffenspiegel

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Pfaffenspiegel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

"Sei Halbjude gewesen"

Kann man für diese Aussage der Kirche bitte noch Belege aus einer seriösen Quelle beschaffen? Danke --Atlan ^Disk. 17:00, 22. Mär. 2010 (CET)

Bitte: Der Spiegel ist eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Φ 17:21, 22. Mär. 2010 (CET)

Der Spiegel ... Aha, nun weiß ich das auch ---

--Atlan ^Disk. 17:34, 22. Mär. 2010 (CET)

Und wissenschaftliche Quellen? Der Spiegel schrob seinen Artikel ja auch mit etwa einem Vierteljahrhundert Verspätung, da müsste es doch auch historisch verlässliche zeitgenössische Quellen geben. - Grüße --MMG 18:35, 22. Mär. 2010 (CET)

Zeitgenössische Quellen gelten in der WP nicht als verlässlich, nur wissenschaftliche. Bei Daniel Jonah Goldhagen, Kath Kirche und Holocaust steht was dazu, aber ich komm an das Buch im Moment nicht ran. Gruß, --Φ 21:25, 22. Mär. 2010 (CET)

Bitte, Goldhagen ..., dann noch lieber Spiegel.

Goldhagen ist so wissenschaftlich wie von Däniken. --Atlan ^Disk. 21:33, 22. Mär. 2010 (CET)

Nu mal nich so nassforsch. Der Mann ist Harvard-Professor. Was bist du? --Φ 21:37, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich bin ich.

Bist du in der Pius-XII-Thematik drinnen? Dann sieht man sehr schnell, wie unwissenschaftlich der Mann arbeitet, er verwendet komplett falsche Übersetzungen, um zu kompromittieren.

Ganz gleich, was man von Hesemann hält, in seinem Buch Pius XII. - Der Papst der Hitler trotzte hat er den fraglichen Brief abgebildet und jeder, der auch nur ein bisschen Italienisch versteht, erkennt, dass die von Goldhagen verwendete Übersetzung völlig falsch ist. --Atlan ^Disk. 22:01, 22. Mär. 2010 (CET)

Zum Glück haben wir in der Wikipedia formale, nicht inhaltliche Kriterien dafür, ob eine Quelle reputabel ist oder nicht. Goldhagen ist qua Amt reputabel, was du und ich dagegen so Kluges meinen, ist bloß irrelevante Theoriefindung. Hast du den Zweifel an an der Aussage, dass die Katholen Corvin als Halbjuden denunziert haben? Oder was ist der Sinn und Zweck dieses Threads? Frägt sich und dich --Φ 22:19, 22. Mär. 2010 (CET)

ich hätte gerne eine Quelle, die diesen Schachzug belegt. (Zwar wenig geschmackvoll, aber den NS mit eigenen Waffen schlagend.) Eine Zeitung (wenn's geht nicht die von Julius), irgendwas. --Atlan ^Disk. 22:25, 22. Mär. 2010 (CET)

Nichts leichter als das, lieber Atlan: Konrad Algermissen veröffentlichte diese Verdächtigung zB im St. Heinrichsblatt vom 26. Juli 1936. ([1]). Gruß, --Φ 22:30, 22. Mär. 2010 (CET)

danke, damit ist belegt, dass algernissen diese ansicht vertrat. und andere? ich bin übrigens weiter der ansicht, dass das kein schlecht politischer schachzug war. --Atlan ^Disk. 22:37, 22. Mär. 2010 (CET)

gerade, weil algernissen ein bedeutender gegner des ns-regimes war. --Atlan ^Disk. 22:38, 22. Mär. 2010 (CET)

wenngleich es leider auch in katholischen kreisen antisemiten gegeben hat. --Atlan ^Disk. 22:43, 22. Mär. 2010 (CET)

Als Beleg reicht erstmal der Spiegel. Deine bohrende Neugier in allen Ehren, aber vielleicht stillst du sie besser selber. Du kannst uns ja an den Früchten deiner Bibliotheksrecherche teilhaben lassen. Danke im Voraus, --Φ 13:31, 23. Mär. 2010 (CET)

Sorry, dass ich als IP schreibe. Aber aus dem Artikel geht nicht hervor, wo denn nun eine "oberflächliche Geschichtsklitterung" zu finden ist. Ich finde den erste Satz sehr wertend geschrieben, eben weil keine weitere Erläuterung des gemachten Vorwurfs erfolgt, gerade wenn man "Gliederung und Inhalt" durchliest. (nicht signierter Beitrag von 91.46.223.173 (Diskussion) 10:23, 11. Okt. 2011 (CEST))

nochmal zur Nazizeit: Auf die Frage, Halbjude oder nicht geht ein weiteres Werk, Wider den "Pfaffenspiegel", von Joseph Schneider, 1937 ein (er verwirft die Idee, dass der Name der Mutter des Autoren, "Mandel", zwingen jüdisch sei). Dass es dieses Werk der Vetrteidigung gegen den "Pfaffenspiegel" gibt, ist ein weiterer Beleg dafür, dass der "Pfaffenspiegel" in der Nazizeit gegen die Kirche eingesetzt wurde. Dass die Frage der jüdischen Abstammung angesprochen wird, belegt dass diese thematisiert wurde.--88.73.104.36 13:15, 3. Jan. 2013 (CET)

Katholizismus =/= "Kirchen"

Im Artikel wird impliziert, der "Pfaffenspiegel" sei von den Nazis gegen "die Kirchen" instrumentalisiert worden, der Artikel scheint aber eher darzulegen, dass der "Pfaffenspiegel" vor allem gegen die katholische Kirche gerichtet war, zumal Antwortschriften auf diese auch nur aus katholischen Milieus stammen. (vgl. hier auch den Absatz über Otto von Corvin "Bekannt ist er heute vor allem als Verfasser des Buches Der Pfaffenspiegel (1845), einer Kritik an der katholischen Kirchenglisches Wiki zu Hypatiae.") Ich möchte daher beantragen, die "Kirchen" mit der katholischen Kirche auszutauschen, da die Nazis meines Wissens keineswegs Atheisten, dagegen aber mehrheitlich Protestanten waren, zumindest bis zum Konkordat 1933. Es ist bekannt, dass die Nazis einen Groll gegenüber der katholischen Kirche hegten, zumal die Wahlergebnisse der Nazis in protestanten Gegenden wesentlich größer waren und die evangelischen "deutschen Christen" das Nazi-Gedankengut fast 1:1 kopierten. Im Übrigen ist die Quelle, die dies behauptet, kaum aussagekräftig, sie belegt diese Behauptung nicht mit Beispielen. Insofern sehe ich die Nazi-Hetze gegen den Katholizismus wie Jihadwatch, Geert Wilders und Pamela Geller, die Ex-Muslime oder Atheisten (so wie den "Pfaffenspiegel") ebenso instrumentalisieren, solange es ihren eigenen Zielen dient. --LG Mardas 20:18, 16. Dez. 2011 (CET)

Hitler und Goebbels waren Katholiken. Da die Katholiken im Deutschen Reich nur eine 1/3 Minderheit waren, ist der Verweis auf die protestantisch Nationalsozialisten wissenschaftlich und statistisch gesehen nicht haltbar. --89.0.148.143 10:19, 8. Aug. 2013 (CEST)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 11:42, 8. Aug. 2013 (CEST)

Das sind Basics. Ist sogar alles bei Wikipedia nachzuschauen. Im übrigen ist der obere Beitrag reine POV "meines Wissens" und müsste demnach völlig abgewatscht werden, wird er aber nicht, ist nämlich pro-katholisch. Der Änderungsvorschlag wurde sogar in den Artikel aufgenommen. Wer den Pfaffenspiegel gelesen hat, weiß dass auch gegen die Evangelische Kirche gewettert wird. Es sollte der ursprüngliche Zustand wiederhergestellt werden, diesen beantrage ich hiermit (genau wie der obige Autor), und nicht nur explizit die kath. Kirche genannt werden, sondern eher "die Kirchen", denn die evangelische Kirche (Bekennende Kirche) wurde sicherlich mehr als die kath. K. von den Nationalsozialisten bedrängt. Denn die K.K. hatte sich mit den Nazis in weiten Teilen sehr gut arrangiert. (s. Wikipedia- Kath. Haltung zum NS-Regime) --89.0.157.108 17:13, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ohne Belege aus zuverlässigen Quellen wirst du hier … ach, ich glaube, das hab ich dir schon mehrfach geschrieben, oder? Du sudelst einfach so immer weiter. Ist egal, wird einfach als persönliche Meinungsäußerung ohne Bezug zu Artikelarbeit gelöscht. --Φ (Diskussion) 18:10, 8. Aug. 2013 (CEST)

Mangelnde Neutralität

Die Inhaltsparaphrase ist im Indikativ geschrieben, als ob die Inhalte tatsächlich wahr wären, anstelle des dafür üblichen Konjunktivs. Das verletzt den neutralen Standpunkt der Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 91.59.42.211 (Diskussion) )

Hallo 91.59.42.211, du hast natürlich völlig Recht. Sei mutig und ändere es doch einfach! Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 14:34, 1. Jul. 2012 (CEST)

Tendenziöser Artikel aus katholischer Sicht

Die weder belegte noch bewiesene Behauptung,es handele sich um "Geschichtsklitterung", wurde ja schon zutreffend kritisiert aber immer noch nicht geändert! Hinzu kommt, dass der Artikel verschweigt, dass Corvin noch unter den Bedingungen der Zensur schrieb (noch vor der bürgerlichen Revolution!)und sein Buch überhaupt nur veröffentlichen konnte, weil er nachweisen konnte, dass er nur Kirchenschriftsteller wiedergibt! In dem Zusammenhang ist wohl auch zu sehen, dass seine Instrumentalisierung durch die Nazis nicht etwa als untergeordneter Punkt der Darstellung als "Wirkungsgeschichte" erscheint, sondern schon in der Einleitung thematisiert wird, obwohl es zu Corvins Zeiten noch keine Nazis gab. Dieser Artikel ist einfach katholischer Mist, eine Schande für die Wissenschaft.--87.178.198.117 16:13, 8. Sep. 2012 (CEST) Edit: Der Artikel verschweigt auch, dass der "Pfaffenspiegel" auch 1934, also schon unter der NS-Diktatur, beschlagnahmt wurde und nur nach inhaltlichen Änderungen danach erscheinen durfte. Ebenso verschweigt der Artikel, dass das Buch bis heute auf dem katholischen Index steht, also für gläubige Katholiken verboten ist. All das beweist die einseitige Darstellung aus katholischer Sicht.--87.178.198.117 16:50, 8. Sep. 2012 (CEST)

Unsinn. Die „Geschichtsklitterung“ ist mit der Neuen Deutschen Biographien belegt, die meines Wissens nicht für Romhörigkeit und Kadavergehorsam gegenüber dem Papst bekannt ist. Ich selber bin ausgesprochen evangelisch und finde daher deine Vorwürfe ziemlich lustig. Wenn du aber gerne ernstzunehmende Ergänzungen beisteuern möchtest, kannst du das gerne tun, sofern du sie mit zuverlässigen Informationsquellen belegst. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:18, 8. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel in NDB ist von Wilmont Haacke. Sein Fachgebiet war das Feuilleton, nicht Religionsgeschichte. Gerade wegen seiner Arbeiten im Dritten Reich ist er umstritten. In diesem Kontext liest sich sein Artikel eher eigen. Bei Berücksichtigung seiner Geschichte und der Zustände in der frühen Bundesrepublik, scheints am ehesten so: die neue katholische geprägte Obrigkeit wollte den Verriss eines kirchenkritischen Buches und Haacke hat, wie gehabt, nicht zimperlich in der Wortwahl, geliefert. (nicht signierter Beitrag von 88.73.104.36 (Diskussion) )

Und das hast du dir alles selber ausgedacht? Alle Achtung! Für die Wikipedia sind solche Spekulationen - wir nennen sie hier Theoriefindung - allerdings ohne Belang. Ach, und noch eins: Vergiss ddoch bitte künftig nicht, deine Diskussionsbeiträge zu unterschreiben. Alles Gute zum Neuen Jahr, --Φ (Diskussion) 21:55, 1. Jan. 2013 (CET)

Das hab ich mir natürlich nicht alles selbst ausgedacht, sondern, wie ja auch aus den Formulierungen hervorgeht, nur den letzten Teil. Deshalb würde ich ja auch nie auf die Idee kommen, diesen selbstausgedachten Teil in einen Artikel einbringen zu wollen. Zur Rolle Haackes im Dritten Reich (die ihn kaum qualifiziert, sich bezüglich Büchern ausm 19. Jahrhundert, die eventuell von den Nazis missbraucht wurden, aber zumindest nicht wie seine Werke für ihre antisemitische Propaganda maßgeschneidert, derartig zu äußern), steht ja selbst im Wikipedia Artikel zu ihm ein bißchen. Deshalb finde ich es nicht anstößig, das im Diskussionsteil zu erwähnen. Besonders, wenn ausgrechnet er, zudem als einzige Quelle, angeführt wird, um schon in der Einleitung stark wertende Beurteilungen abzugeben. Und jetzt wieder was, dass ich mir selbst ausgedacht habe: die Pfaffen scheinen nötig zu haben, auf solche Quellen zurückzugreifen --88.73.104.36 22:27, 1. Jan. 2013 (CET)

Anmders gefragt: Gibt es eine zuverlässige Informationsquelle für die von dir geäußerte Kritik an Wilmont Haackes Artikel? --Φ (Diskussion) 22:31, 1. Jan. 2013 (CET)

Meine Kritik bezog sich ja auf die Quelle selbst und soweit ich das überblicken kann, ist es sonst durchaus üblich, deren Eignung zu berücksichtigen. Ich würde zum Beispiel nicht, sagen wir Hans Heinz Holz, der ja auch Professor war, zu diesem Thema als Quelle anbringen, jedenfalls nicht, um einen derart abwertenden (und von Haacke in keiner seiner mir bekannten Arbeiten gründlich belegten) Satz zur einleitenden Charakterisierung eines Buchs anzubringen. Als Beleg für die Kritik an Haacke würde ich die Textvergleiche von Verena Blaum in "Die Spirale des Schweigens" (ab Seite 181) empfehlen. Auf Seite 190 charakterisiert sie auch sein Hauptwerk als überbordende Materialsammlung "methodisch zu wenig selektiert, um in systematischen Zusammenhängen aufbereitet werden zu können. Besonders auffällig ist in diesem genuin historischen Kontext das Fehlen quellenkritischer Hermeneutik" (wobei ich mich da nicht auf diese eine Quelle stützen würde, um ein Urteil zu fällen) und ein Werk von 1976 charakterisiert sie so "Dass sich Haackes Wissenschaftsverständnis nicht geändert hat, zeigt sein letzter umfangreicher Beitrag... Auch hier dominieren die Addition von Fakten und das ausführliche Zitieren, fehlt der analytische Zugriff". Wie gesagt, ich würde auch hier, nicht aufgrund dieser einzigen Quelle dieses Urteil übernehmen, empfehle aber, auch, für das Buch um das es im Artikel geht nicht einen Satz, von einer auch wissenschaftlich derart umstrittenen Quelle als Basis der Gesamtcharakterisierung zu nehmen. Ich stelle dabei nichtmal in Abrede, dass der Pfaffenspiegel einseitig, also unwissenschaftlich, ist und von daher ungeeignet, die Geschichte von Religion oder Kirche auch nur ansatzweise zu erfassen. Ich finde eben nur die Vorgehensweise bei der Charakterisierung hier fragwürdig und würde für eine derart vernichtende Aussage schon eine Quelle erwarten, die ihr Urteil auch gründlich belegt, nicht eine (zudem umstrittene) die einfach nur in einem Satz ihre (durchaus tendenziöse) Meinung äußert.--88.73.104.36 11:20, 2. Jan. 2013 (CET)

Du bist durch eigene Recherchen zu dem Ergebnis gekommen, dass Haackes Artikel in der NDB nicht zitierfähig ist. Diese deine Einzelmeinung ist dir natürlich unbenommen, sie basiert aber auf Theoriefindung und wird durch keinerlei andere Quellen gestützt - die angeführten Texte beziehen sich ja gar nicht auf den NDB-Artikel. Daher ist sie für die Artikelgestaltung irrelevant. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 11:51, 2. Jan. 2013 (CET)

Keineswegs. Ich bin nur zu dem Schluss gekommen, dass Haackes Artikel allein (aus guten Gründen) nicht geeignet ist, für die umfassende Qualifizierung des Buchs in der Form, wie hier im Artikel (zitierfähig aber sehr wohl) und wollte dies nur in der Diskussion für Interessierte darstellen. Wenn einige meinen, ausgerechnet ein sehr polemischer (nicht weiter mit Fakten belegter) Satz in einem Artikel, von einem umstrittenen Wissenschaftler, zu einem Thema ausserhalb seines Fachgebietes, sei die passende Quelle zur einleitenden umfassenden Qualifizierung, bitte. Die Zitierweise in der Einleitung zeigt ja bereits, dass es einigen nicht an einer umfassenden Einordnung liegt. "Das gepfeffert polemische Werk" wird zitiert, das unmittelbar danach stehende "obschon wesentlich ein Belege-Reservoir" unterschlagen. Nun denn.--88.73.104.36 13:13, 2. Jan. 2013 (CET)

und da Du ja selbst so gern auf zuverlässige Informationsquelle verweist, dort findet sich auch "Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Also ist eine einzelne Quelle derartig wie in der Einleitung einzusetzen zumindest fragwürdig und die Art wie aus der Meinung des BBKL (eine Konfliktpartei, da sämtlich von Katholiken herausgegeben, die zudem teilweise Heiligengeschichten und Wunder als Tatsachen darstellt) wird "Im wissenschaftlich historischen Kontext wird Corvins Stoffsammlung als wertlos erachtet" ist angesichts der Mehrquellenpräferenz für so deutliche Aussagen und der Regel "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." schon sehr gewagt (obwohl ich die Tatsache gar nicht in Abrede stelle), Es scheint jedoch nötig zu sein, nur auf bestimmten Regeln zu bestehen (völlig zu recht) und andere recht großzügig auszulegen, bzw. zu ignorieren. Anders lässt sich die Einleitung jedenfalls nicht erklären und die sehr spezielle Formulierung zum BKKL-Zitat im Grunde auch nicht.--88.73.104.36 22:30, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich empfehle jenen, die aus jeweils einer Quelle (und nicht völlig neutralen, bzw. unumstrittenen) zur Formulierung der Einleitung und zum Satz "Im wissenschaftlich historischen Kontext wird Corvins Stoffsammlung als wertlos erachtet" gekommen sind, nochmals zu überdenken, ob angesichts der Regeln:

- "Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden."

- "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann ..., sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet."

die Formulierungen im Artikel so, wie sie jetzt dastehen (nämlich als unumstrittene Wahrheiten), gerechtfertigt sind. Ich denke, bei gelassener Betrachtung, geben die Wikipedia-Regeln diese Artikelgestaltung nicht her.

Zu "Im wissenschaftlich historischen Kontext wird Corvins Stoffsammlung als wertlos erachtet" gabs ja auch mal eine passable Formulierung, die meines Erachtens den Regeln angemessener war.

Abseits der Beachtung der Regeln, empfehle ich, das Buch einfach mal zu lesen. Es ist natürlich nicht wissenschaftlich bedeutend, aber von denen, die im Vorfeld und während des Kulturkampfes erschienen, eines der amüsanteren. (ums zur Hetze gegen die Kirche einzusetzen, mussten Nazis vermutlich gerade im ersten Abschnitt, der sehr wohlwollend über die Juden berichtet, erheblich streichen, wäre mal interessant, die Varianten zu vergleichen)--88.73.104.36 13:06, 3. Jan. 2013 (CET)

und nur falls jemand meint, allein die Seriösität der Quelle NDB, erlaube die Verwendung in der Form, wie hier, verweise ich auf einen anderen Artikel von Wilmont Haacke in den NDB Karl Gutzkow und darauf, wie ein neutraler Wikipedia Artikel zur selben Person sich liest Karl Gutzkow. Wie die Wikipedia-Seite zu Karl Gutzkow aussehen würde, wenn ähnlich gearbeitet würde, wie bei der Seite zum "Pfaffenspiegel", liegt auf der Hand. Insgesamt (und angesichts der dürren Quellenlage und meines Ziels, die Quelle Wilmont Haaacke/NDB als nicht so neutral einzuordnen, dass sie als Einzelquelle die Verwendung in der jetzigen Form erlaubt, ist Theoriefindung hier nach Wiki-Regeln sehr wohl erlaubt) lässt sich aus den 20 Artikeln, die W.H. für NDB verfasst hat erkennen, was ich schon am Anfang behauptet habe: sein Fachgebiet sind die Zeitungswissenschaften (da weiss er alles). Es gibt genau zwei Artikel, die man nur als Schmähartikel bezeichnen kann (beide über Kirchenkritiker) und alle Artikel über Personen mit "kath.", "römisch kath." sind sehr wohlwollend. Ich wiederhole mich (im Grunde seit meinem ersten Post: - nur eine Quelle, obendrein: Neutralität zweifelhaft - die derzeitige Art der Verwendung wiederspricht den Regeln. Andererseits kanns natürlich sein, dass ich wieder schief liege. In dem Fall wäre ich speziell Φ für Aufklärung dankbar.--88.73.104.36 14:00, 3. Jan. 2013 (CET)

Wilmont Haacke (Katholik) kann doch nicht allen ernstes die einzige Zitierquelle sein, um ein Werk so derart zu zerreißen. Wo bleibt da die Objektivität, die von Wikipedia-Artikeln verlangt wird!? Der Verlauf dieser Diskussion ist ein Musterbeispiel wie ernsthafte Verbesserungsvorschläge von einer bestimmten (Meinungs-)Richtung abgekanzelt und abgewatscht werden. Das ist nicht wikipediawürdig!!! --89.0.148.143 10:32, 8. Aug. 2013 (CEST)

Welche "ernsthafte Verbesserungsvorschläge"? Bisher wurde doch offenbar nur versucht, die üblicherweise in WP als brauchbar angesehene Neue Deutsche Biographie grundlos madig zu machen. --MMG (Diskussion) 12:27, 8. Aug. 2013 (CEST)

Der Autor ist Wilmont Haacke, Katholik, der sich anscheinend (laut Wikipedia) auch mal öfters antisemitisch äußerte. Haacke ist zudem nur Publizistikwissenschaftler, also kein Historiker, Religionswissenschaftler oder sonstig fachlich bewandert, sich wissenschaftlich mit dem "Pfaffenspiegel" so auseinanderzusetzen, dass er hier nicht nur als zitierfähig gilt, sondern auch noch seine Aussagen den gesamten Artikel tendenziös in eine pro-katholische Richtung lenkt. Die Meinung dieses Autors als als wahrhaftige und einzige relevante Meinung zu verkaufen, ist schlicht und ergreifend unwissenschaftlich. Es sollte hier erstmal vernünftige Quellenarbeit geleistet werden. Ich habe auch schon durch einfaches "googlen" zitierfähige Meinungen einsehen können, dass der Pfaffenspiegel größtenteils eben kein Pamphlet ist. Dieses wollte der Diskutant (s.o.) übrigens auch nur deutlich machen, indem er seine Meinung zu Haacke kundgetan hat und wie man diese heute im historischen Kontext (Nachkriegszeit) einordnen müsste. --89.0.157.108 16:53, 8. Aug. 2013 (CEST)

Schön, jetzt wissen wir, was Du zu Haacke gefunden hast und kennen Deine Meinung. Wo ist der Verbesserungsvorschlag? - Grüße --MMG (Diskussion) 17:08, 8. Aug. 2013 (CEST)

historische Wahrheit?

Im Abschnitt "die heilige Trödelbude" steht "was jedoch nicht den historischen Tatsachen entspricht, da sich ein Ablass schon immer nur auf die zeitliche Strafe für bereits vergebene Sünden bezieht, niemals aber auf die Vergebung der Sünden selbst oder die Befreiung von ihnen (Codex Iuris Canonici, Canon 992)."
Die Darstellung im Pfaffenspiegel bezieht sich hauptsächlich auf Johann Tetzel und deckt sich mit vielen anderen Quellen (ADB nennt im Abschnitt zu Tetzel einige). Beschrieben wird im "Pfaffenspiegel" die tatsächliche Handhabung (nebst einer verbreiteten Legende über Tetzel, die es in verschiedenen Varianten gibt) und zwar den historischen Tatsachen, soweit sie bekannt sind, entsprechend. Dass das Kirchenrecht nicht das konkrete Vorgehen deckte, ändert die historischen Tatsachen nicht. Gesetz != Realität
Der letzte Halbsatz ist also schlicht: falsch.--88.73.104.36 16:35, 3. Jan. 2013 (CET)

Interessant: Hast du einen nachprüfbaren Beleg? --Φ (Diskussion) 16:45, 3. Jan. 2013 (CET)

Die Frage ist ja wohl eher: wann gelten welche Regeln? Der kritisierte Satz ist nämlich schonmal Theoriefindung. Er stellt selbst die Theorie auf, dass etwas im Buch "nicht den historischen Tatsachen entspricht" (unterlässt aber, ausser einem Gesetz aus der Zeit selbst einen Beleg aus einer wissenschaftlichen Quelle für die Aussage selbst zu liefern). Sonst scheidet sowas hier ganz streng aus, aber wo's passt scheint ja alles erlaubt. Gegen diese Theoriefindung kann ich nur selbst Theoriefindung anführen (obwohl ich eigentlich gar nichts anführen müsste, wenn gleiche Maßstäbe gelten würden) erstens den "Pfaffenspiegel" selbst, in dem natürlich hauptsächlich Tetzels Wirken so beschrieben wird und ADB Tetzel, wo es ganz ähnlich (und mit vielen Quellen am Ende) beschrieben wird. Ich muss aber zugeben, dass ich sowenig erwarte, dass bei der von mir bemängelten kühnen (und falschen) Theoriefindung die entsprechenden Regeln angewandt werden, wie die Regel, dass eine Quelle nicht genügt und nicht neutrale Quellen nur in äußersten Ausnahmefällen angewandt werden sollten, weil es bei religiösen Leuten eben nur dann auf die Regeln ankommt, wenn das Ergebnis passt. In diesem Artikel manifestiert sich das recht klar.--88.73.104.36 18:30, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich habe deine Kritik so verstanden, dass Tetzel einen Ablass für Sünden, nicht nur für zeitliche Sündenstrafen verkauft haben soll. Diese Angabe finde ich aber nicht in dem ADB-Artikel. Hm. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:53, 3. Jan. 2013 (CET)

Die Frage ist, soll ich jetzt Theoriefindung insofern betreiben, dass ich herausarbeite, was tatsächlich im "Pfaffenspiegel" steht und wo das sonst noch belegt ist, nur weil jemand die Theorie aufstellt, dort stehe (und zwar "im Brennpunkt" eines Abschnitts), man hätte sich von zukünftigen Sünden freikaufen können (dort steht natürlich ganz was anderes, nämlich dass der ganze Ablass in seiner legalen und illegalen Form Schwindel ist, man sich also nie freikaufen konnte, sondern immer nur die Pfaffen reicher machen und die dafür nicht davor zurückgeschreckt sind, die Grenze der erlaubten Idiotie zu überschreiten) und dies entspräche nicht den historischen Tatsachen (wobei ein Gesetz zur Tatsache genügt)? Könnte ich wohl, aber bekäme dann ja postwendend "das ist Theoriefindung". Da frage ich doch lieber, hochinteressiert nach dem nachprüfbaren Beleg für den Satz: "Im Brennpunkt der Erläuterung steht vor allem der Ablasshandel, durch welchen sich Gläubige durch Geldzahlungen von jeglichen Sünden, auch von noch zu begehenden, befreien könnten, was jedoch nicht den historischen Tatsachen entspricht, da sich ein Ablass schon immer nur auf die zeitliche Strafe für bereits vergebene Sünden bezieht, niemals aber auf die Vergebung der Sünden selbst oder die Befreiung von ihnen (Codex Iuris Canonici, Canon 992)."--88.73.104.36 19:19, 3. Jan. 2013 (CET)

Ältere Wikipedia-Artikel, die vor Einführung der Belegpflicht entstanden, haben keine Einzelnachweise. Wenn du etwas ändern willst, kannst du das machen. Du unterliegst allerdings der Belegpflicht, das heißt du musst glaubhaft machen, dass die von dir monierten Angaben tatsächlich falsch sind. Dein Hinweis auf die AGB war eine Nebelkerze - da steht nichts von dem, was du kritisierst. Und jetzt kommen ausschließlich Behauptungen. Tja. --Φ (Diskussion) 19:35, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich stelle fest, im Buch selbst gibts zwei Stellen, an denen auf Freikauf von Vergebung künftiger Sünden hingewiesen wird (keine davon behauptet, das wäre üblich oder Recht gewesen). Beide beziehen sich auf Tetzel: "Er könnte nicht allein begangene Sünden vergeben, sondern auch solche, die man erst begehen wolle, und die Kraft seines Ablasses sei so groß, daß es keine Sünde gebe, welche durch denselben nicht gesühnt werden könne..." und eine Version, der Legende über den Überfall auf Tezel durch jemanden, dem er vorher Ablass auf die Zukunft gewährt hatte (davon gibts wohl viele Varianten, die wahrscheinlich alle frei erfunden sind). Wer daraus macht "Im Brennpunkt der Erläuterung steht vor allem der Ablasshandel, durch welchen sich Gläubige durch Geldzahlungen von jeglichen Sünden, auch von noch zu begehenden, befreien könnten" qualifiziert sich selbst. Da lass ich doch lieber den Kirchenfreunden das Recht der Definition, weil sie die seinerzeit nicht belegen mussten. Belassens wirs dabei, wie bei den mutigen Ein-Quellen-Nutzungen.--88.73.104.36 19:54, 3. Jan. 2013 (CET)

Na, ganz falsch ist es also nicht, dass da katholische Praktiken beschrieben werden, die dem Kirchenrecht widersprechen. Möchtest du eine andere Formulierung vorschlagen? --Φ (Diskussion) 20:39, 3. Jan. 2013 (CET)

Natürlich wiedersprach das dem Recht und es wird sogar im "Pfaffenspiegel" erwähnt, wie das Teile des Adels und Klerus aufbrachte. Übrigens verbreitet selbst Die Zeit (die ja auch keine schlechtere Quelle ist als der Spiegel) die gleiche Legende, wie der Pfaffenspiegel (nur ne andere Variante. (diese Legende ist aber nach überwiegender Ansicht Unfug, ich hab jetzt nur keine Lust, die Belege zu scannen). Bezüglich ner Umformulierung gibts ein Problem: es gibt Stellen, wo der Pfaffenspiegel tatsächlich, nachweislich, historisch falsch (bzw. verfälschend verkürzend) daherkommt. Zum Beispiel die: "Einer der größten Fanatiker war der Bischof Cyrillus von Alexandrien. Sein Haß traf die in dieser Stadt seit siebenhundert Jahren wohnenden Juden. Er hetzte die Mönche und den Pöbel gegen sie auf, ließ ihre Synagogen niederreißen und jeden Juden niederhauen, der in ihre Hände fiel. So verlor Alexandrien vierzigtausend seiner Bürger!" (klingt ja schonmal nicht so nützlich für die Nazis, wie Wilmont Haackes Werke) Eine grobe Zusammenfassung (die schon ein etwas anderes Licht wirft, aber auch die Interessen nicht wirklich klar herausstellt, dazu hätte ich auch Verweise, nur das führte ja eindeutig zu weit) findet sich bei Hypatia Events leading to her murder (nur damits nicht den Eindruck macht, ich wolle etwa ausgerechnet den "Pfaffenspiegel" hochschreiben). Was ne Umformulierung betrifft also: es ist schon ärgerlich, dass ausgerechnet dort, wo Corvin den Wissensstand seiner Zeit wiedergibt, behauptet wird, er verzerre die historischen Tatsachen. Das zu korrigieren, würde aber auch haarig, da er es ja an anderen Stellen tut. - ein Dilemma, dem man nach so langer Diskussion vielleicht am besten mit Nichtsändern begegnen sollte (sowieso meine bevorzugte Variante, ich selbst würde nie was ändern, sondern das immer nur, wenn auch nicht immer im richtigen Ton, anregen)--88.73.104.36 21:00, 3. Jan. 2013 (CET)

Ach, du willst gar nichts ändern? Na dann lassen wirs eben. --Φ (Diskussion) 21:16, 3. Jan. 2013 (CET)

Da braucht man ja gar nicht drumrumzureden: was hier losginge, wenn jemand den vernünftigsten Vorschlag, den nunmal in jeder Hinsicht falschen Satz (erstens wird im Buch die Sache nicht so dargestellt, wie im Artikel wie beschrieben, zweitens entspricht die Darstellung der Praxis im Buch dem damaligen Kenntnisstand) zu streichen, durchführen würde, kann ich mir ausmalen (es ist ja nichtmal möglich, Haackes schaurige Auslassungen als die Einzelmeinung darzustellen, die sie sind, oder die Meinung der BBKL als die nicht eben neutrale Einzelmeinung, die sie nunmal ist und die war ja mal deutlicher als solche dargestellt). Das lass ich lieber diejenigen, die meinen, das wäre alles so angemessen, wie es jetzt ist, sich dadurch selbst qualifizieren, als dass ich mir den revert-Terror antu.--88.73.104.36 22:28, 3. Jan. 2013 (CET)

ich diskutiere hier nicht deine privaten Ansichten, dazu ist eine Artikeldiskussionsseite nicht da. Entweder du lieferst für deinen POV Belege aus zuverlässigen Informationsquellen oder du lässt es eben bleiben. --Φ (Diskussion) 11:40, 8. Aug. 2013 (CEST)

Kommt dir dieser Artikel nicht selber ein bisschen sehr pro-katholisch und wissenschaftlich sehr bescheiden vor? Habe doch den Mut dieses zu ändern. Begebe dich an die Quellenarbeit, zum Ausgleich keine kath. angehauchten, ich werde es auch tun, damit wir gemeinsam den Artikel objektiv und wissenschaftlich gestalten können. Alles abzukanzeln und nur zwei Meinungen von Katholiken ausreichen zu lassen, damit man hier den Pfaffenspiegel zerreißen kann, das kommt einem Pamphlet näher als das Werk von von Corvin. --89.0.157.108 17:08, 8. Aug. 2013 (CEST)

Nein, so kommt er mir nicht vor. Wenn du hier was ändern willst, bist du es, der sich an die Quellenarbeit begeben sollte und schau am besten auch noch mal in eine Deutsch-Grammatik, denn der Imperativ Singular von begeben heißt begib, nicht begebe. --Φ (Diskussion) 17:20, 8. Aug. 2013 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung des Artikels soll nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung eine Zusammenfassung der wesentlichen Artikelinhalte liefern. Dazu gehört die Tatsache, dass das Werk keine sachliche kirchengeschichtliche Darstellung ist, sondern eine Polemik, und dass die Nazis es für ihre kirchenfeindliche Politik instrumentalisierten. Beide Angaben sind Tatsachenfeststellungen und im Hauptteil des Artikel belegt. Daher verstehe ich nicht, wieso sie heute wiederholt aus der Einleitung entfernt wurden. Tendenziös wären die Angaben allenfalls, wenn es relevanten Stimmen gäbe, die das Gegenteil behaupteten. Diese sind aber nicht nahaft gemacht worden. Der polemische Charakter des Werks ließe sich im Gegenteil noch zusätzlich belegen mit Martin Nissen: Populäre Geschichtsschreibung. Historiker, Verleger und die deutsche Öffentlichkeit (1848-1900). Böhlau, Köln/Weimar 2009, S. 72; weitere Belege sind auf Wunsch problemlos lieferbar. --Φ (Diskussion) 16:05, 18. Jan. 2013 (CET)

Bezüglich Martin Nissen wird auf die Wikipedia-Regeln bzgl. unzuverlässigen und parteiischen Informationsquellen verwiesen. Daher erscheint die Zitierfähigkeit von Martin Nissen mehr als fraglich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Q#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F --91.10.25.196 11:51, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wer sagt denn, dass das Buch von Nissen keine zuverlässige Informationsquelle wäre? --Φ (Diskussion) 13:10, 10. Jul. 2014 (CEST)

Dann einfach mal bequellen, dass es sich bei Martin Nissen um einen seriösen Geschichtswissenschaftler handelt. --91.10.25.196 14:35, 10. Jul. 2014 (CEST)

Es handelt sich um eine von der Humboldt-Universität angenommene Dissertation. Wenn es keine gewichtigen Gründe gegen sie gibt, ist sie damit von vornherein als brauchbare Informationsquelle anzusehen. Üblicherweise muss nicht der Einsteller einer augenscheinlich brauchbaren Quelle deren Seriosität nachweisen, sondern der Zweifler seine Zweifel begruenden. Die IP hat offenbar die Funktionsweise der WP bzw. die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens nicht verstanden.
Allgemein: Die Argumentationsweise der IP(s) kratzt meines Erachtens bereits an WP:BNS bzw. Trollerei. Kann die IP/können die IPs darlegen, worin sie die Regelverstöße sieht/sehen oder sich ansonsten künftig mit der Störung von WP durch offensichtlich unbegründete Einwände zurückhalten? -Grüsse --MMG (Diskussion) 21:49, 10. Jul. 2014 (CEST)

Es handelt sich "nur" um eine Dissertation. Und dann auch nur um eine "angenommene" Dissertation!? Wie ist sie bewertet worden? Die Quellenlage wird immer obskurer. --91.10.25.90 12:03, 11. Jul. 2014 (CEST)

Die Quellenlage ist ganz klar. Wir haben mehrere zuverlässige Informationsquellen, die zu demselben Ergebnis gekommen sind. Im Artikel stehen zwei, dazu kommt ergänzend die Dissertation von Nissen, die ja in einem angesehenen Wissenschaftsverlag erschienen ist, also kein Privatdruck oder nur Pflichtexemplar. Du dagegen stänkerst ins Blaue gegen die eindeutige Quellenlage an, einen Gegenbeleg hast du bezeichnenderweise nicht. Ohne einen solchen Beleg ist das hier aber sinnlos: Dann kann dieser ganze Thread nicht zur Verbesserung des Artikels dienen und darf d aher nach WP:DS ohne Archivierung gelöscht werden, und gen au das werde ich demnächst tun. Wir stellen dir hier doch nicht kostelosen Webspace zur Verbreitung deiner unsubstantiierten Verdächtigungen zur Verfügung. Ich hoffe, wir haben uns verstanden. Einstweilen EoD, --Φ (Diskussion) 16:53, 11. Jul. 2014 (CEST)

Wertlos?

"Im wissenschaftlich historischen Kontext wird Corvins Stoffsammlung als wertlos erachtet" - Inwiefern? Und wer sagt das? --Lkl ★ 12:44, 3. Aug. 2013 (CEST)

Steht im Einzelnachweis, der dem Satz unmittelbar folgt: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Φ (Diskussion) 13:27, 3. Aug. 2013 (CEST)

Da betrachtet ein Katholik also das Werk als wissenschaftlich wertlos und dann wird das von Wiki so übernommen. Andere Meinungen werden gar nicht erst in Betracht gezogen. Ich mache mir meine Welt, wie sie mir gefällt. --89.0.148.143 10:30, 8. Aug. 2013 (CEST)

Welche anderen Meinungen denn? Hier wurde keine namhaft gemacht. --Φ (Diskussion) 11:40, 8. Aug. 2013 (CEST)

In vielen Artikeln, auch gerade bei kath. besetzte Themen, kann man leider feststellen, dass man sich der Argumente anderer sehr gerne durch die Löschfunktion entledigt. Ist für viele wohl am einfachsten, bequemsten und man kann weiter den heiligen Schein wahren. --89.0.157.108 16:43, 8. Aug. 2013 (CEST)

Auf vielen Diskussionsseiten kann man leider feststellen, dass irgendwelche persönlichen Meinungen ohne jeden Beleg aus wissenschaftliche Quellen ausgebreitet werden. Wenn man dann auf unsere Regularien, namentlich WP:Q und WP:DS verweist, folgt ein selbstgerechtes Lamento, wie brutal hier angeblich weggelöscht würde. Ist für viele wohl am einfachsten und bequemsten, statt mal in eine Bibliothek zu gehen und Bücher zu lesen, und man kann weiter den heiligen Schein wahren. --Φ (Diskussion) 16:50, 8. Aug. 2013 (CEST)

Im historischen Kontext würde man festzustellen haben, daß Corvins Kritik beim Klerus nicht zu irgendwelchen Einsichten führte. Weder damals noch heute. Wenn man ihn also der Geschichtsklitterung bezichtigte, obwohl er sich vor allem auf Quellen der Kirche selbst bezog, dann sollen die Skandale der vergangenen Jahrzehnte wohl eine Folge der Reformen durch des II. Vatikanische Konzil sein? http://www.br.de/nachrichten/unterfranken/inhalt/bistum-wuerzburg-missbrauchsvorwurf-ermittlungen-staatsanwaltschaft-100.html http://www.br.de/nachrichten/missbrauch-regensburger-domspatzen-katholische-kirche-102.html http://www.br.de/radio/bayern2/bayern/bayernchronik/regensburger-domspatzen-betroffene-aufarbeitung-missbrauch-gewalt-wird-verschleppt-100.html http://www.br.de/nachrichten/oberpfalz/inhalt/regensburger-domspatzen-missbrauch-reaktionen-bistum-dioezese-100.html (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:0:2B:8B:DDFF:B84E:C79 (Diskussion | Beiträge) 08:55, 10. Apr. 2016 (CEST))

Und dass all das was mit dem Pfaffenspiegel zu tun haben soll, das hast du dir ganz allein ausgedacht? Oder ist außer dir noch jemand dieser Ansicht? --Φ (Diskussion) 10:39, 10. Apr. 2016 (CEST)

Kritiker

Über die beiden Kritiker weiß Wikipedia zu berichten, dass Ludwig Fränkel (Pädagoge) (1868–1925), deutscher Literaturhistoriker und Pädagoge, gewesen ist, mehr nicht. Bzgl. Wilmont Haacke (katholisch) stehen, laut Wikipedia, antisemitische Äußerungen im Raume. Auf Aussagen dieser beiden Literaturkritiker ein Werk zu beurteilen, entspricht keiner wissenschaftlichen Arbeitsweise. Dazu passen die dürftigen 6 (in Worten: sechs) Quellenangaben. --89.0.148.143 09:44, 8. Aug. 2013 (CEST)

Immerhin mehr als deine: Du hast ja bisher keine einzige zuverlässige Informationsquelle benannt, die deinen POV stützt. --Φ (Diskussion) 11:41, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ausser, dass die IP mehrfach ihren Unmut über den Artikel äussert, weil ihr der Inhalt persönlich nicht genehm zu sein scheint, kommt da offenbar nichts, was der Artikelverbesserung dient. Ich bin geneigt, dass als Trollerei anzusehen, wenn da nichts konstruktives kommt. - Grüße --MMG (Diskussion) 12:33, 8. Aug. 2013 (CEST)

In den nächsten Tagen werde ich mich in das Thema einarbeiten. Durch Recherchieren im Netz bin ich schon auf Meinungen (auch zitierfähige) gestoßen, dass der Pfaffenspiegel durchaus wissenschaftlich fundiert die Kirche (u.a. auch die ev.) kritisch beäugt. Aktueller denn je, könnte man einige Kritikpunkte nennen, und die wurden schon vor über 150 Jahren, wenn auch mal polemisch, niedergeschrieben. Nur aufgrund dieser Polemik das Werk so zu diskreditieren, wie es hier gemacht wird, ist nicht nur falsch, sondern auch noch grob unwissenschaftlich. Aufgrund von 2 recht unbedeutenden Literaturkritikern (u.a. auch noch beides Katholiken) ,einer hat noch nicht einmal einen Wiki-Eintrag, dieses Werk, was auch im historischen Kontext gewürdigt werden muss, so abzukanzeln, ist schlicht und ergreifend tendenziös pro-katholisch und hat mit Objektivität nichts am Hut. --89.0.157.108 16:35, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ja, mach mal. Komm wieder, wenn du zitierfähige Literatur gefunden hast. Vorher nicht, ist klar, ne? --Φ (Diskussion) 17:16, 8. Aug. 2013 (CEST)

Du wirst Dich also in den nächsten Tagen in das Thema einarbeiten, hast aber bereits jetzt eine Meinung über den Artikel? – Die Reihenfolge Deiner Vorgehensweise ist ja interessant.
Du schreibst: "Durch Recherchieren im Netz bin ich schon auf Meinungen (auch zitierfähige) gestoßen, dass der Pfaffenspiegel durchaus wissenschaftlich fundiert die Kirche (u.a. auch die ev.) kritisch beäugt. Aktueller denn je, könnte man einige Kritikpunkte nennen, und die wurden schon vor über 150 Jahren, wenn auch mal polemisch, niedergeschrieben." Bevor Du Dich verrennst: Diese Diskussionsseite dient nicht dazu, die Kirche "kritisch zu beäugen", sondern den Artikelgegenstand "Pfaffenspiegel" darzustellen. Die Neue Deutsche Biographie ist ein in WP gemeinhin als brauchbar angesehenes Werk, das auch hier unproblematisch zitiert werden kann. Wenn Du andere brauchbare und zitierfähige Quellen zum Pfaffenspiegekl kennst, her damit! Wenn das aber nur ein Vorwand für Deine Meinungsäusserungen zur Kirche werden soll, bist Du hier falsch. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 17:23, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich werde mich in die Sekundärliteratur einarbeiten, ja. (Quellenarbeit, das könntet ihr auch machen und nicht nur alles abkanzeln, was gegen eure geliebte K.K. geht, z.B. wenn hier mangelnde Objektivität kritisiert wird, die wirklich hanebüchen ist.) Selbstverständlich habe ich schon eine Meinung zum "Pfaffenspiegel", denn ich habe ihn gelesen und betrachte ihn somit nicht so einseitig wie der Artikel (tendenziös kath.) dem unbedarften Leser glauben machen möchte. --89.0.157.108 18:04, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wenn Du sachliche Beiträge zum Pfaffenspiegel bringen kannst, sind diese willkommen. Aber ich möchte Dich ganz allgemein bitten, von persönlichen Unterstellungen wie: "das könntet ihr auch machen und nicht nur alles abkanzeln, was gegen eure geliebte K.K. geht" Abstand zu nehmen. Was den konkreten Fall angeht: Auch andere haben den Pfaffenspiegel gelesen und kommen offenbar zu anderen Schlüssen als Du; das ist noch kein Grund, ihnen eine tendenziöse Haltung vorzuwerfen.
Aus Neugier/Interesse: Welche Sekundärliteratur hast Du denn aufgetan? - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 18:52, 8. Aug. 2013 (CEST)

"Ja, mach mal. Komm wieder, wenn du zitierfähige Literatur gefunden hast. Vorher nicht, ist klar, ne?" Das Literaturverzeichnis werde ich hier abliefern, bis dahin halte ich mich erst einmal an diese unhöfliche Aussage eines "Wikipedianers" und verbleibe auch mit besten Grüßen. --89.0.157.108 19:02, 8. Aug. 2013 (CEST)

Katholisch tendenziöser Artikel

Bitte mal ein paar unbefangene Autoren ans Werk, danke! --91.10.36.88 10:54, 18. Dez. 2013 (CET)

Einleitung/WELTBILD

Die Einleitung wurde vom katholischen Weltbildverlag kopiert.

http://www.weltbild.de/3/17709473-1/ebook/der-pfaffenspiegel.html --79.223.25.254 16:11, 3. Jul. 2014 (CEST)

Umgekehrt, die freundlichen Katholen haben sich bei uns bedient. Danke für den Hinweis, (Wikipedia:Weiternutzung/Mängel/Einzelnutzungen#weltbild.de) --Φ (Diskussion) 16:35, 3. Jul. 2014 (CEST)

Somit gibt es keinen besseren Beweis für die Tendenziösität diese Artikels. --91.10.47.90 10:34, 4. Jul. 2014 (CEST)

Objektive Einleitung

Hier ein Beispiel einer gelungenen objektiven Einleitung, in der das Werk in Bezug auf die damalige Zeit gewürdigt wird.

"Erschreckend und teilweise sogar schockierend, aber auch hochinteressant sind die Tatsachen, über die Otto von Corvin in diesem bereits 1845 unter dem Titel "Historische Denkmale des Christlichen Fanatismus" veröffentlichten Buch berichtet: Er blickt hinter die Kulissen der römisch-katholischen Kirche und weist auf die Missstände hin, die sich von den Anfängen des Christentums bis zum Anfang des 19. Jahrhunderts dort zugetragen haben. Seine Kritik reicht vom überzogenen Heiligenkult, der allzu oft in geradezu heidnische Götzenanbetung ausartete, über den Ablasshandel und die damit verbundene Sittenlosigkeit vieler Geistlicher bis zu den zügellosen Aus- schweifungen mancher Päpste und den höchst verwerflichen Zuständen in den damaligen Klöstern. Der "Pfaffenspiegel" ist ein kulturgeschichtliches Werk, dessen großes Ziel Aufklärung heißt."

http://www.buecher.de/shop/buecher/pfaffenspiegel/corvin-otto-von/products_products/detail/prod_id/23909890/ --79.223.23.146 10:51

Gelungen? Schon das erste Wort ist wertend und verstößt gegen Wikipedias Grundregeln. Die Sprache ist werbend. Ausser dem Erscheinungsdatum sind Fakten kaum enthalten. "Erschreckend" ist vielmehr, dass wiederholt IPs versuchen, Corvins Polemik in ein wissenschaftliches Werk umzudeuten. "Teilweise sogar schockierend" finde ich eher, dass Sie sich nicht zu schade sind, sich darin auf die Stufe der Nazis zu stellen. Eine Artikelverbesserung ist dies nun wirklich nicht. --MMG (Diskussion) 13:35, 9. Jul. 2014 (CEST)

+ 1. Es ist bezeichnend, dass keinerlei Belege aus zuverlässigen Informationsquellen für diese positive Einschätzung des Pfaffenspiegels gegeben werden, sondern nur die Werbeseite eines Onlinehändlers. Diese Belege gibt es nämlich nicht. --Φ (Diskussion) 14:04, 9. Jul. 2014 (CEST)

„Wilmont Haacke, Elisabeth Noelle-Neumann oder Franz Ronneberger, die ab den 60er Jahren das Fach prägten, hatten in der NS-Zeit mit ihren Karrieren begonnen. In Bezug auf die Verarbeitung der Nazi-Vergangenheit hätte das vielleicht sogar eine Chance geboten, wenn die betreffenden Personen ihr Mitmachen erkannt, benannt und daraus Schlüsse gezogen hätten.“ [2] Soviel zu dem Zeugen der Einleitung. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 18:16, 18. Jul. 2014 (CEST)

Inwiefern soll der Hinweis der Verbesserung des Artikels dienen? - Gruesse --MMG (Diskussion) 11:34, 19. Jul. 2014 (CEST)

oberflächliche Geschichtsklitterung

Trotz aller Diskussionen findet sich hier immer noch die Formulierung "oberflächliche Geschichtsklitterung" und "von den Nazis ... verwendet". Für mich als Leser des "Pfaffenspiegels" stellt sich hier die Frage, ob Corvin als Autor aus politisch korrekten Gründen mundtot gemacht werden soll. Offenbar scheint es sich beim Autor um einen antifaschistisch engagierten Aktivisten zu handeln (was an sich positiv wäre), der der political correctness alles unterordnet, auch die Wahrheit. Dazu kommt noch eine schwer erträgliche Arroganz bei der Diskussion seines Standpunkts. Dazu ist festzuhalten: 1. Corvins Recherchen basieren ausschließlich auf Kirchenquellen. Sogar sein professoraler Zensor musste in vielen Fällen die zunächst gestrichenen Stellen wieder freigeben. Falls also die Kirchenquellen als Geschichtsklitterung bezeichnet werden sollen, so muss dies auch deutlich gemacht werden. 2. Corvin war ein Freiheitskämpfer, der für die Ideale der Märzrevolution focht, als Kommandant die Festung in Rastatt verteidigte und für seine demokratischen Ideale sechs Jahre in Einzelhaft einsaß. Anschließend musste er längere Zeit im Exil zubringen. Diesen Autor zwanghaft in Verbindung mit dem Nazipöbel bringen zu wollen, ist die eigentliche Geschichtsklitterung und eine bewusste Irreführung des Lesers. Meine Vorstellung: der Begriff "oberflächliche Geschichtsklitterung" ist zu entfernen. Die unterschwellige Verleumdung des Autors als Nazivorläufer ist ebenfalls zu korrigieren, indem die demokratische Gesinnung des Autors berücksichtigt wird. (nicht signierter Beitrag von 2003:c9:7bff:6c00:6096:dc82:c298:2cb9 (Diskussion) 18:20, 31. Dez. 2017)

Nein, nicht entfernen! Die Bezeichnung "Geschichtsklitterung" ist zum einen bequellt und zum anderen gerechtfertigt. Corvin selbst hatte nicht den Anspruch, ein wissenschaftliches Werk zu verfassen, sondern eine Streitschrift bzw. eine Schmähschrift gegen die Kirche. Diese Intention ist hier genauso darzustellen wie ihre auffälligste Wirkung - nämlich die dankbare Übernahme durch die Nazis. Nicht darzustellen sind jedoch weitere Gesinnungen des Autors, die in keinem inhaltlichen Zusammenhang zum Pfaffenspiegel stehen. Ein Wikipediaartikel ist keine Übung in freiem Assoziieren; wer etwas über sonstige persönliche Sichtweisen des Autors lesen will, sollte dessen Biographieartikel lesen. --MMG (Diskussion) 21:40, 31. Dez. 2017 (CET)