Diskussion:Pfarrkirche St. Benedikt am Leberberg

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Pfarrkirche St. Benedikt am Leberberg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Baudenkmal? (erl.)

Falls hier von einer Relevanz als Baudenkmal ausgegangen wird, ist dies im Artikel darzustellen und zu belegen. Bisher kann ich das nicht finden. Deshalb für mich keine Relevanz erkennbar. --Gomera-b (Diskussion) 15:48, 6. Dez. 2014 (CET)

Auf Grund der herausragenden architektonischen Bedeutung im Wiener Kirchenbau der letzten 30 Jahre, aber auch auf Grund der eigenwilligen Architektur ist dieses Bauobjekt als relevant zu sehen. Außerdem würde eine Löschung dem Anspruch auf Vollständigkeit in der Wikipedia widersprechen. Derzeit fehlen nur noch 2 von 173 Pfarrkirchen in Wien. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:51, 6. Dez. 2014 (CET)

Dann mach doch bitte zwei Dinge: beteilige dich an der Löschdiskussion und stelle die von Dir angenommene Relevanz im Artikel dar.--Gomera-b (Diskussion) 16:05, 6. Dez. 2014 (CET)

Aktuell kein gelistetes Baudenkmal. => in Artikel eingefügt. --Gomera-b (Diskussion) 12:00, 7. Dez. 2014 (CET)

Lemma (erl.)

Hallo, wäre das Lemma wie es das Austria-Forum verwendet (Pfarrkirche St. Benedikt am Leberberg) nicht angebrachter? - Der Geprügelte 16:07, 6. Dez. 2014 (CET)

Umgebung (erl.)

Die Formulierung "riesig" abzuschwächen (obwohl sie aus der von mir genannten Quelle stammt) ist für mich kein Problem. Den Einzelnachweis vollständig zu entfernen schon. Einzelnachweis meines ursprünglichen edits wird durch mich wieder eingefügt. --Gomera-b (Diskussion) 20:22, 6. Dez. 2014 (CET)

Mach das, mir ging es nur um den Architekten zu referenzieren und das andere ist eh „allgemeines Wissen“, wenn man sich beispielsweise auf wien.gv.at das Ganze über „Luftbild“ ansieht. - Der Geprügelte 20:26, 6. Dez. 2014 (CET)

Da haben wir wohl unterschiedliche Sichtweisen zum Ansatz der WP. Enzyklopädisch ist hier IMO, wenn das, was einige für "allgemeines Wissen" halten, im Artikel erscheint. Und nicht über weblinks "erarbeitet" werden muss. --Gomera-b (Diskussion) 20:33, 6. Dez. 2014 (CET)

Ja, das unterscheidet uns. Ich bin Pragmatiker und kein Dogmatiker, der nur abschreibt (auch wenn's noch so ein Blödsinn ist) :-) So ist das auch mit dem Wort „riesig“. Ist ein (sehr) subjektiver Begriff. Aber darauf hast Du zum Glück eh nicht bestanden. Danke! Gruß - Der Geprügelte 20:41, 6. Dez. 2014 (CET)

An PAs muss man sich hier ja gewöhnen. Die kommen immer nur von denen die es nötig haben. --Gomera-b (Diskussion) 21:39, 6. Dez. 2014 (CET)

Ah geh, oas Boa wirst joa net so a dünne Haut hoabn. - Der Geprügelte 21:45, 6. Dez. 2014 (CET)

..das kommt auf die Körperregion an. Du scheinst ja mehr der Hornhauttyp zu sein. --Gomera-b (Diskussion) 23:00, 6. Dez. 2014 (CET)

Hallo Reinhard Müller, Du hast "..ist an drei Seiten von großen fünf- bis sechsstöckigen Wohnblöcken umgeben" durch " Die Kirche bildet gemeinsam mit dem Gemeindezentrum, dem Kindergarten und dem Pfarrhaus einen markanten und architektonisch bemerkenswerten Mittelpunkt inmitten der ansonsten aus großen fünf- bis sechsstöckigen Wohnblöcken bestehenden Siedlung." ersetzt und hierzu die von mir eingeführte Quelle zu der o.g. Aussage beibehalten. Ich kann die von Dir wiedergebene Aussage auch nicht annähernd in der Quelle finden. Ich bitte um Aufklärung oder Anpassung an einen belegten neutralen Standpunkt. Gruß --Gomera-b (Diskussion) 15:17, 7. Dez. 2014 (CET)

Nachdem Du zwar aktiv warst, aber dich hier nicht gemeldet hast, habe ich eine Änderung hin zu einem belegten neutralen Standpunkt vorgenommen. Gruß --Gomera-b (Diskussion) 16:36, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich warte auf die Löschentscheidung. Wäre doch Schade (sic!) ich vergeude hier meine wertvolle Zeit. --Reinhard Müller (Diskussion) 23:29, 7. Dez. 2014 (CET)

P.S. dein Enthusiasmus, interessante, fundierte und gut bequellte Artikel aus der Wikipedia zu löschen übersteigt meinen Enthusiasmus, Artikel zu verbessern. Es ist bemerkenswert, welche Energie du in die Zerstörung der Arbeit anderer Leute einzusetzen bereit bist. --Reinhard Müller (Diskussion) 23:29, 7. Dez. 2014 (CET)

Dein bisher einziger Beitrag "ortsbildprägnede (sic!) Eigenschaft besser hervorgehoben" in diesem Artikel war nicht neutral und inhaltlich nicht belegt. --Gomera-b (Diskussion) 23:39, 7. Dez. 2014 (CET)

Ha! Da hast du mir's aber heimgezahlt bei den Tippfehlern! --Reinhard Müller (Diskussion) 23:44, 7. Dez. 2014 (CET)

Und wer hats erfunden? --Gomera-b (Diskussion) 23:59, 7. Dez. 2014 (CET)

Gestalt "Schneckenhaus" oder "Spirale" (erl.)

Übernahme eines unpassenden Begriffs, da weder zutreffend, noch in der Quelle so oder sinngemäß formuliert. --Gomera-b (Diskussion) 22:01, 6. Dez. 2014 (CET)

Joa, dann änderes es halt - it's a wiki! - Der Geprügelte 22:03, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich warte auf die Löschentscheidung. Wäre doch Schade ich vergeude hier meine wertvolle Zeit. --Gomera-b (Diskussion) 22:15, 6. Dez. 2014 (CET)

Nun hat sich endlich Benutzer:W!B: dieser Baustelle angenommen und sie auch geschlossen. Trotzdem kann ich nichts über "Spirale" finden und halte es für eine Fehlinterpretation der Außenansicht. Dies entsteht IMO durch das Dach des Turm mit elliptischem Querschnitt, das von einer die Grundform aufnehmenden, aber nur einen Teil des Umfangs ausmachenden Mauerscheibe nach oben fortgesetzt wird. Die Beschreibung spricht nach meiner Erinnerung ".. im Schaeitelpunkt der mathematischen Parabel von dem Turm mit elliptischen Querschnitt durchdrungen wird" oder s.ä. Da könnt ihr ja nochmal nachlesen. Gruß --Gomera-b (Diskussion) 10:03, 8. Dez. 2014 (CET)

It's a wiki, also kannst Du es selbst machen, wenn Dir etwas nicht passt. - Der Geprügelte 10:06, 8. Dez. 2014 (CET) PS: Bitte bedenke aber, dass nicht nur Mathematiker diesen Artikel lesen.

Das o.g. ist ein sachlicher Einwand von mir in einer Artikeldisk. Mir scheint Der Geprügelte hat keine Vorstellung von den Lehrinhalten der Mathematik in allgemeinbildenen Schulen. Nur falls es so zutrifft, wie ich oben formuliert habe, dann haben Begriffe wie Spirale oder Schneckenhaus nichts mit der architektonischen Wirklichkeit zu tun. Auch Benutzer:W!B: erwähnt ja schon, dass es nur eine Sekundärquelle für diese IMO Falschdarstellung gibt. Mit welchen sprachlichen Mitteln dies dann in einen Artikel eingebaut würde, ist ja wieder eine ganz andere Frage. Soweit sind wir noch nicht. Hierzu gilt es vor einer Änderung erdst auf dieser Artikeldisk Konsens herzustellen. Das versuche ich gerade. Unqualifizierte Einwürfe sind da wenig hilfreich.--Gomera-b (Diskussion) 11:12, 8. Dez. 2014 (CET)

Sorry, bis jetzt bist Du mir eher als Plaudertasche und Mitarbeiter von solch weltbewegenden Edits aufgefallen, daher habe ich Deinen Einwand nicht sehr ernst genommen. Das Lustige ist ja, dass Du einerseits meckerst, wenn jemand mit eigenen Worten Reales beschreibt und anderseits meckerst Du auch, wenn einer etwas bedinungslos „abschreibt“, auch wenn es eher weit hergeholt ist. Im gegenständlichen Fall, wenn man die rechte Pfarrshofmauer (Teil einer Ellipse), den Kirchenraum, den Altarraum und den "Kirchturm" mit der obenauf gesetzten bombierten „Betonmauer“ betrachtet, dann kann man weit ausgelegt eine Assoziation mit einem Schneckenhaus herstellen - ich würde es nicht. - Der Geprügelte 11:44, 8. Dez. 2014 (CET)

Das aktuell spiralartig im Artikel steht und nicht Schneckenhaus, scheint dir entgangen zu sein. Assoziieren ist i.O., aber bitte mit Bezug zum aktuellen Artikelstand. --Gomera-b (Diskussion) 11:58, 8. Dez. 2014 (CET)

@Gomera-b: danke dir für die kritik: ja, an dem wort hab ich auch lange gekiefelt (geknabbert, falls du deutscher bist). in der geometrie unterscheiden wir die schnecke (schraube, wendel, helix) von der spirale, erstere ist wie das gewinde zylindrisch (denk an den Schneckenförderer, der nicht schnecken fördert :), zweitere läuft in einen mittelpunkt. ob man eine den kegelmantel aufsteigende linie also als (zentrische) schnecke oder als 3-d-spirale bezeichnet, darüber sind sich sogar mathematiker uneins: es ist völlig korrekt, dass der erste teil, also über dem kreis, eine echte schnecke ist. durch das übergehen in die parabel und die ergänzung des turmsegels gewinnt er in der höhe charakter des zweiteren. man könnte tatsächlich beide worte nehmen.

da das wort "schneckenhaus" des meinbezirk.at-autors (und du hast in der löschdisk ausdrücklich moniert, das meinungen einzelner autoren wenig bedeutend sind, und hier schreibt offenkundig ein laie) tatsächlich nicht den eindruck der (mathematischen) schnecke meint, sondern den des spiralförmigen schneckenhauses, andererseits aber wächter-böhm von „signifikante Figur einer linear ansteigenden Mauer“ spricht (das dürfte also der ausseneindruck sein, wenn man recht nah davorsteht), und da wir, wenn wir einen streng geometrisch denkenden architekturentwurf behanden, auch in der sprache der geometrie bleiben wollen, hab ich nach längerem hinundher dann doch für den entwurfsbeschrieb die spirale gewählt (denn dem geometer reicht die angabe "kreis-parabel-ellipse-grundriß und linear ansteigend", um sich die linie irgendwie zu visualisieren) und das „schneckenhaus“ hinunter zum zugrundeliegenden intention des konzepts gestellt, wie sie zum betrachter (meinbezirk.at-autor) dann "rüberkommt". damit denke ich, ist dem entwerfer wie dem betrachter gleichermassen genüge getan.

ich bin aber natürlich unzufrieden mit dem beschrieb, insbesondere hab ich keine grundrißzeichnung gefunden, und aus der ferne und den fotos erschliesst mir der exakte geometrische bezug der ellipse zur parabel nicht genau, und ich saß gestern an einem uraltcomputer, wollte also googlemaps nicht bemühen. wenn ich mir so anschau, ist der grundriß schlicht ein echtes, leicht verditschtes (verdelltes) ei, dass eine strenge ellipse schneidet. seltsam, dass dieser grundriß auf fotos nicht in erscheinung tritt, mir würde da als erstes hortus clusus einfallen, und spaceig? („s'päissig“)/raumstation. aus dem satellitenbild erschliesst sich mit die genaue grundkonstruktion und lineatur (achsen, tangenten) nicht, schade dass wir keine entwurfsskizze haben. ausserdem gehört die marschikseite (rückseite) des gebäudes, also das pfarrzentrum, noch etwas beschrieben.

die crux der WP-ferndiagnose, ist mir ja richtig peinlich, das teil nicht life betrachten zu können. wenn dir also eine bessere formulierung einfällt (die nicht die persönliche meinung eines einzelautors, auch nicht deine oder meine ausdrückt), her damit --W!B: (Diskussion) 17:18, 8. Dez. 2014 (CET)

@W!B::Da ich ja in der Analyse voll einig mit Dir gehe, hier keine Wiederholung. Solange keine besseren Infos zur Verfügung stehen, wie Du zutreffend schreibst, finde ich auch keine bessere Formulierung als die von Dir gewählte "spiralartig". Allerdings gefällt mir der Link zu Spirale absolut nicht, weil eben nicht zutreffend. Schneiden eines Zylinders unter einem Winkel von ungleich 90° zur Rotationsachse erzeugt bekanntlich eine Ellipse. Und auch wenn diese Ellipse in ihrer Längsachse nicht parallel zur Horizontalen angeordnet wird (also damit "aufsteigend" ist), hat sie nicht die Eigenschaften einer Spirale laut Definition, da eine Ellipse (oder Teile davon) immer Achsensymetrie aufweist. Spiralen sind per Definition nicht achsensymetrisch, sie können (je nach Art) punktsymetrisch sein. Oder wir reden aneinander vorbei - mag sein. Grundriss-Skizze könnte es lösen. Allemal: ich habe auch kein Angebot zur Formulierung und danke nochmals für deine gesamte Bearbeitung des Lemmas. VG --Gomera-b (Diskussion) 18:12, 8. Dez. 2014 (CET)

Mein Kommentar hat sich mit deiner Artikelbearbeitung überschnitten. Ei trifft für den gesamten Grundriss genau zu. Im Grundriß wie ein längs geschnittenes Ei, als Profil in die Höhe gezogen und durch das Dach schräg geschnitten. Stimmt! Link Spirale bitte weglassen. Gruß --Gomera-b (Diskussion) 18:18, 8. Dez. 2014 (CET)

@Gomera-b: verzeihung. und stimmt, ist keine spirale, du hast recht, nehmen wie [[Helix|wendel]]artig, unter „wendel“ kann sich auch der laie was vorstellen und es betont den aufsteigenden charakter. passts?

sonst find ich aber, dass die kirche - bis auf das, dass sie aussen eher biedere, wenn auch hochwohlgestalte moderne der 60er ist - in details eher sensationell ist: mit einer mehrtausendjährigen tradition, das publikum auf den altar auszurichten, zu brechen und das tabernakel zu nehmen, ist schon geradezu revolutionär. die grundaussage ist ja dann nicht mehr, dass der gottesdienst [des menschen] im mittelpunkt steht, sondern der dienst christi am menschen. wenn es keine katholische kirche wär, wär es eine prototypische evangelische christuskirche, ganz in reformatorischem geist: für den dombaumeister sehr mutig. respekt. wenn es auch die evangelische simultankirche wär, wärs passend. vielleicht ist das aber auch so vorgesehen, wenn diese gemeinde dort wächst. und – bei allem jammer über die moloche rundum – diesem entwurf tut die lage gut, ganz nach innen fokussiert wie ein romanisches kloster, tatsächlich ein ufo in der dortigen stadtlandschaft. in großmugl wär das verdächtig, in simmering ist es korrekt, wie gesagt, ein rosengärtlein im stadtchaos. jedenfalls: kirchenmoderne vom feinsten. --W!B: (Diskussion) 18:41, 8. Dez. 2014 (CET)

Auch hier nochmals: Passt und danke! --Gomera-b (Diskussion) 19:12, 8. Dez. 2014 (CET)

Commonscat

Vielen Dank an Bwag für die Erstellung und Einfügung der guten Bilder!
Die Einfügung des Commonscat-Bausteins wurde revertiert, weil dies angeblich Lesernepp sei. Es wird offensichtlich der Standpunkt vertreten, falls alle aktuell eingruppierten Bilder ohnehin im Artikel präsentiert werden, sei die Einbringung des Standardlinks auf die zugehörige Cathegory in Wikimedia Commons nicht nur verzichtbar, sondern sogar schädlicher "Lesernepp".
Ich vertrete die Position, der Einbau des Commonscat-Bausteins ist generell sinnvoll. Auch wenn, wie in diesem Fall, die drei momentan in die Cat gruppierten Bilder im Artikel präsentiert werden, halte ich die oben vertretene Sichtweise, für sehr kurzsichtig, weil zeitbezogen. Diese Sichtweise geht davon aus, alles bliebe, wie es heute ist. Da dies aber nicht zutrifft, wird dem Leser bei der o.g. Vorgehensweise der Zugang zu Bildern des Objekts, die erst in der Zukunft dort eingruppiert werden, unnötigerweise erschwert. --Gomera-b (Diskussion) 20:03, 8. Dez. 2014 (CET)

@Gomera-b: jepp, das machen manche autoren, die leider nie gecheckt haben, wie die wikipedia funktioniert, ich glaub, weil sie glauben, sie würden alleine alles checken: leider reine wichtigtuerei, mit ein bisserl rumsuchen in den simmeringer bildern findet man sicherlich noch ein paar fotos, die noch niemand kategorisiert hat, oder jemand anderer knippst sie auch noch, dann sind sie drin, und und fotoautor ist beleidigt, dass er kein monopol mehr hat, kann aber nix dagegen machen: irgendwie gehören solche anschauungen in ein anderes projekt als die WP. einfach nie begriffen, dass die vernetzung der inhalte unsere eigentliche stärke ist, nicht die inhalte selber. aber rumstreiten rentiert sich auch nicht, und wenigstens hat irgendwer die rückverlinkung gemacht --W!B: (Diskussion) 20:25, 8. Dez. 2014 (CET)

da etwa ist die lage gut drauf, leider sieht man von der kirche nur ein spitzerl, knapp zu wenig als illustration des kontextes: ein ausschnitt vielleicht (hab aber grad keine sinnvolle bildbearbeitung zur hand). bei jeder dorfkirche würd ich so ein bild in die kirchenkategorie stellen (alleine, um zu motivieren, das nächste mal genauer draufzuhalten, und es durch ein besseres zu ersetzten), aber der kollege haut es jeztz sicherlich aus bestemm raus, also sparen wir uns das vorerst --W!B: (Diskussion) 20:39, 8. Dez. 2014 (CET)

Nein, der Kollege „haut es nicht raus“. Vorausgesetzt die Kirche wird markiert ([1]), denn ansonsten ist das Bild ein Rätselbild *g* - Der Geprügelte 21:18, 8. Dez. 2014 (CET)

Ach so ist das! Danke für die Aufklärung und Entschuldigung für meine Begriffsstutzigkeit. --Gomera-b (Diskussion) 20:52, 8. Dez. 2014 (CET)