Diskussion:Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien)

Lemma

Da durch die Zusammenlegung dreier Pfarren die Kirche nun nicht mehr die Pfarrkirche der Pfarre "St. Johann Evangelist", sondern der Pfarre "Zum Göttlichen Wort" ist, ist der Wunsch, das Lemma zu ändern, nachvollziehbar. Allerdings ist "Pfarrkirche am Keplerplatz" weder ein offizieller noch ein gebräuchlicher Name der Kirche. So gesehen würde sich der Name Keplerkirche eher eignen, da er nicht nur allgemein verbreitet ist, sondern auch von der Pfarre selbst verwendet wird. Weitere Meinungen dazu? lg --Invisigoth67 (Disk.) 19:12, 28. Mär. 2016 (CEST)

 Pro Keplerkirche ist ein Begriff, den es zumindest umgangssprachlich gibt. Klingt auch mMn besser.--Nicthurne (Diskussion) 23:47, 30. Mär. 2016 (CEST)

 Kontra Die Verschiebung wurde ohne Absprache mit Anton-kurt durchgeführt. Außerdem heißt die Kirche Pfarrkirche St. Johann Evangelist am Keplerplatz [1]. Keplerkirche ist wieder mal so was Umgangssprachliches, was von der ED Wien offiziell nicht verwendet wird. --Austriantraveler (talk) 22:02, 8. Jan. 2017 (CET)

 Pro Offizielle Bezeichnungen sind nicht maßgeblich, wenn der allgemein bekannte Name dominiert, und das ist bei der Keplerkirche [2][3] ebenso der Fall wie beim Kölner Dom, der Frauenkirche (München) oder dem Stephansdom (Wien), deren amtskirchliche Bezeichnung auch anders lautet.--Chianti (Diskussion) 11:05, 9. Jan. 2017 (CET)

 Kontra Die Verwendung von Keplerkirche geht gar nicht. Das wurde den Eindruck erwecken, das Johannes Kepler kanonisiert worden wäre. Wenn in der Einleitung steht, dass die Kirche umgangssprachlich auch Keplerkirche genannt wird, ist das völlig ausreichend. Die Argumentation von Chianti greift hier zu kurz. Außerdem sind von der zusammengelegten Gemeinde auch Artikel zu den anderen beiden Kirchen vorhanden. --JWBE (Diskussion) 14:46, 9. Jan. 2017 (CET)

Dieses Argument ist nicht zutreffend: auch Köln und Ulm sind nicht kanonisiert und dennoch heißen die Kirchen und ihre Lemmata "Kölner Dom" und "Ulmer Münster". Außerdem ist "Keplerkirche" nicht nur eine umgangssprachliche Bezeichnung: sie wird z.B. ganz offiziell vom ORF verwendet ([4], Juni 2016, [5] Dezember 2016), ebenso von der Stadt Wien ([6]).--Chianti (Diskussion) 12:51, 10. Jan. 2017 (CET)

Dieses Argument ist nicht zutreffend: Kepler ist kanonisiert, sein Gedenktag ist der 15. November. Nur nehmen die Katholiken die evangelische Tradition eben überhaupt nicht ernst. MfG --Methodios (Diskussion) 20:09, 17. Jan. 2017 (CET)

 Kontra JWBE sticht! Und ehrlich gesagt ist Keplerkirche auch gar nicht so verbeitert: [7]. – Bwag 15:16, 9. Jan. 2017 (CET)

@Bwag: Probiers's doch mal ohne Anführungszeichen, Du wirst überrascht sein. ;-) --Invisigoth67 (Disk.) 16:22, 9. Jan. 2017 (CET)

Die Anführungszeichen sind korrekt, aber mit dem Link ist sonst etwas komisch. Wenn ich nochmals auf die Lupe klicke, dann erhalte ich „Ungefähr 986 Ergebnisse“. --Leyo 17:08, 9. Jan. 2017 (CET)

 Kontra wie bereits von anderen postuliert ... Und vor allem Anton-Kurt. --Hubertl (Diskussion) 16:29, 14. Jan. 2017 (CET)

 Pro Keplerkirche - ich setze es hier oben noch mal rein, es steht ganz unten, da geht es womöglich unter... Wie geschrieben, Kepler ist kanonisiert, und zwar von den Evangelen, sein Gedenktag ist der 15. November. Zeit für eine Keplerkirche auch im katholischen Österreich. MfG --Methodios (Diskussion) 20:14, 17. Jan. 2017 (CET)

 Pro. @Austriantraveler: Deine Verschiebung wurde ohne Absprache mit Nicthurne, Funke, Anton-kurt und vielen anderen durchgeführt, Du sagst es. Das Lemma Keplerkirche existiert nun schon seit über 9 Monaten und beruht auf einem Konsens, gegen den es keinerlei Widerspruch gab. Wenn Du nun eine neue Verschiebung anregen möchtest, dann können wir das hier gerne ausdiskutieren, aber der Artikel bleibt wie in solchen Fällen üblich, vorerst auf der Version vor Deinem begonnenen Verschiebe-War. Ich denke, dieses Procedere wurde in der Vergangenheit schon deutlich genug festgelegt. Nun zur Sache: Keplerkirche ist der gängige Name der Kirche, der unter anderem von Dehio, Stadt Wien, Bezirksmuseum, Architektenlexikon, dem Medienreferat der Österreichischen Bischofskonferenz, der Pfarre (St. Johann - Wien 10 bzw. "Zum Göttlichen Wort") selbst und der Erzdiözese Wien verwendet wird. Deine falsche Behauptung "Außerdem heißt die Kirche Pfarrkirche St. Johann Evangelist am Keplerplatz." wird sogar von Deinem eigenen Nachweis-Link widerlegt. Es gibt also keinen Grund, diesen Sakralgebäudeartikel auf ein selbst ausgedachtes Lemma zu verschieben, das von keinem der Architektur-Standardwerke verwendet wird. --Invisigoth67 (Disk.) 16:22, 9. Jan. 2017 (CET)

@Invisigoth67: Wie du sehen kannst, sind nicht alle deiner Meinung. Warte mal eine Diskussion ab, denn ich hab die von dir (ohne vorheriger Diskussion - bzw. Antworten abzuwarten) verschobene Seite wieder etwa in den Ursprungszustand zurückgesetzt. Sei nicht so hektisch in Reverts und warte mal ab, wie sich die weitere Diskussion entwickelt. Keplerkirche ist insoferne falsch und nur ugs., da die Kirche nicht Johannes Kepler geweiht ist. --Austriantraveler (talk) 16:35, 9. Jan. 2017 (CET)

@Austriantraveler: Dann erwarte ich aber auch, dass Du auf das zuletzt gültige Lemma zurückverschiebst, denn der von Dir verwendete Phantasiename geht gar nicht. Ausgangspunkt der Diskussion ist das Lemma, das die letzten 9 Monate unbeanstadet existiert hat. Auf dieser Basis können wir gerne eine etwaige Verschiebung diskutieren, aber Dein Alleingang, auf ein falsches, selbst ausgedachtes Lemma zu verschieben, geht gar nicht. --Invisigoth67 (Disk.) 16:39, 9. Jan. 2017 (CET)

Austriantraveler, Dir ist schon klar, dass Du erneut auf ein falsches Lemma verschoben hast. Was soll das, was ist los mit Dir?? --Invisigoth67 (Disk.) 16:52, 9. Jan. 2017 (CET)

Die Rückverschiebung auf Pfarrkirche am Keplerplatz (Wien) ist leider nicht möglich. Und ich muss ehrlich gestehen, dass ich einfach die Klammer bei der Version von Anton-kurt übersehen habe. --Austriantraveler (talk) 17:06, 9. Jan. 2017 (CET)

Dir ist schon bewusst, dass die Version von Anton-kurt nicht diejenige ist, die die letzten 9 Monate unbeanstandet war? Deine neuerliche Falsch-Verschiebung mit dem unwahren Kommentar "siehe Disk" ist also ziemlich daneben. --Invisigoth67 (Disk.) 17:09, 9. Jan. 2017 (CET)

Wie oben geschrieben steht, habe ich die Version auf das zuletzt gültige Lemma zurückverschoben, das unbeanstandet war. Das war nunmal Anton-kurts Version. Die Version "Keplerkirche" ist, wie in diesem Diskussionsverlauf ersichtlich, nicht unbeanstandet. --Austriantraveler (talk) 17:24, 9. Jan. 2017 (CET)

Du sprichst schlicht und ergreifend die Unwahrheit und das beeindruckt hier wahrlich niemanden. Du hast nicht auf die 9 Monate lang unbeanstandete Version verschoben, das war nämlich Keplerkirche. Jetzt haben wir aktuell wieder ein Phantasielemma, das Du per Verschiebe-War durchzudrücken versuchst. --Invisigoth67 (Disk.) 17:37, 9. Jan. 2017 (CET)

Ich würde mir wünschen, wenn du nicht mit ad-personam-Angriffen argumentierst. Ich habe lediglich auf das Lemma vor der kritisierten "Keplerkirche" verschoben. Leider hat zur Verschiebung auf die Keplerkirche keine Diskussion stattgefunden. Die Version war deshalb unbeanstandet, weil sie etwa von den mit der Materie vertrauten Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern erst jetzt gesehen wurde. Konsens-Version wäre es dann gewesen, wenn du die anderen Autorinnen und Autoren darauf aufmerksam gemacht hättest, und sie mit der von dir gewünschten Version einverstanden sind. Da ich nicht weiß, was du mit einem Fantasielemma meinst, bitte ich dich, diese Aussage in der Fachliteratur zu belegen. --Austriantraveler (talk) 17:59, 9. Jan. 2017 (CET)

Zu beschreiben, dass Du hier Unwahrheiten verbreitest, ist kein ad-personam-Angriff. Deine Behauptung, es habe vor der Verschiebung auf Keplerkirche vor mehr als 9 Monaten keine Diskussion gegeben, ist ebenfalls unwahr. Ein Phantasielemma ist übrigens eines, das sich ein Benutzer ausdenkt und das in der einschlägigen Fachliteratur nicht existiert. --Invisigoth67 (Disk.) 18:23, 9. Jan. 2017 (CET)

Damit ich nachvollziehen kann, welche Unwahrheiten ich verbreite, bitte um Darlegung. Das von mir gewählte Lemma ist in der einschlägigen Literatur durchaus üblich, in anderer einschlägiger Literatur, jedoch vermehrt in umgangssprachlichen Werken finde ich auch die von dir präferierte Version. Wie weiter oben schon geschrieben, ist die Version Keplerkirche auf Grund der umgangssprachlichen Verwendung durchaus eine Weiterleitung wert, jedoch sugeriert das Lemma, dass die Kirche Johannes Kepler geweiht ist. --Austriantraveler (talk) 22:37, 9. Jan. 2017 (CET)

Die Unwahrheit war Deine nicht zutreffende Behauptung, Du hättest auf das Lemma verschoben, das 9 Monate lang unbeanstandet war. Die Bezeichnung "Pfarrkirche am Keplerplatz" wird in keiner einschlägigen Literatur als Name der Kirche verwendet, zudem ist der Zusatz "am Keplerplatz" lediglich eine Lagebeschreibung, aber nicht Teil des Namens der Kirche. Wir verpassen der Karlskirche schließlich auch nicht das Lemma "Karlskirche am Karlsplatz" oder "Pfarrkirche am Karlsplatz". Keplerkirche ist nun mal der in der Fachliteratur verbreitetste Name, den selbst die Pfarre und Erzdiözese verwendet. Wir können gerne über das korrekte Lemma diskutieren, aber Deine Vorgehensweise, einfach mal auf ein grundfalsches Lemma zu verschieben, weil Dir "Keplerkirche" nicht passt, ist inakzeptabel. --Invisigoth67 (Disk.) 04:35, 10. Jan. 2017 (CET)

"allgemein als Keplerkirche bekannt" - schreiben die Wiener Bezirksmuseen [8]. Somit ist der allgemein bekannte Name, nach dem sich das Lemma gemäß WP:NK richten soll, durch eine verlässliche Quelle belegt. Dazu kommen die o.g. Quellen ORF und Stadt Wien. Selbst die Österreichische Bischofskonferenz als oberstes Organ der katholischen Kirche in Österreich schreibt "Keplerkirche" [9]. Alles andere ist TF von Wikifanten.--Chianti (Diskussion) 13:12, 10. Jan. 2017 (CET)

+1. Das heisst zurückverschieben auf Keplerkirche. - Füür (Diskussion) 15:29, 10. Jan. 2017 (CET)

+1, klar, zurück auf Keplerkirche, denn das derzeitige Lemma "Pfarrkirche am Keplerplatz" ist bestenfalls eine Lagebeschreibung und somit TF, dieser Name wird von der Fachliteratur nicht verwendet. --Invisigoth67 (Disk.) 15:54, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich schlage vor, das Thema beim Portal:Christentum vorzubringen. Dort sind Fachleute beteiligt. Dort besteht die Chance, zu einem subtanziellen Ergebnis zu kommen. --JWBE (Diskussion) 19:00, 10. Jan. 2017 (CET)

Da es sich um keinen Religions-Artikel handelt, sondern um einen Gebäudeartikel, wäre wohl vor allem das Portal:Architektur und Bauwesen hinzuzuziehen. Die Fachleute dort kennen sich bestimmt mit konfessionsübergreifenden bzw. konfessionsunabhängigen Gebäudeartikellemmata aus. Wobei vermutlich das Portal:Österreich am ehesten weiß, wie die allgemein bekannten Namen von österr. Sakralgebäuden sind, nach denen sich die Lemmata gemäß WP:NK richten sollten. --Invisigoth67 (Disk.) 19:10, 10. Jan. 2017 (CET)

Lieber Invisigoth67, da mir der von dir gewählte Diskussionsstil absolut nicht gefällt, du auch keinerlei Literaturangaben lieferst, schlage ich vor, diese Diskussion hier ruhen zu lassen und in zwei Monaten weiterzudiskutieren. Bis dahin bleiben wir beim Lemma von Anton-kurt. --Austriantraveler (talk) 20:07, 10. Jan. 2017 (CET)

Lieber Austriantraveler, keine Ahnung, was Du an sachlichen Argumenten auszusetzen hast, aber es ist inakzeptabel, dass ohne jegliche Diskussion auf ein Lemma verschoben wurde, das schlichte Theoriefindung ist, und diesen Zustand dann bis Ende nie beizubehalten. Wir bleiben also bestimmt nicht bei diesem Lagebeschreibungs-Lemma. Aber die Community ist bestimmt in der Lage, eine diesbezügliche Entscheidung zu finden. Wir sind ja nicht die einzigen, die hier mitdiskutieren. Quellen wurden bereits zahlreiche genannt. Auch der Dehio kennt die Kirche als Keplerkirche. --Invisigoth67 (Disk.) 20:24, 10. Jan. 2017 (CET)

Das offizielle Lemma ist Pfarrkirche St. Johann Evangelist/Pfarrkirche St. Johann Evangelist am Keplerplatz. Nach WP Kriterien: Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien). Keplerkirche ist ugs. Und das derzeitige Lemma ist eine Notlösung bis wir uns hier auf eine Lösung geeinigt haben. Nach einem EW wird bis zu einer Einigung auf die ursprüngliche Version rückgesetzt, und die letzte mit Konsens war die von A-k. --Austriantraveler (talk) 11:45, 12. Jan. 2017 (CET)

Sorry, aber wenn man etwas unrichtiges oft genug wiederholft, wird es nicht richtiger. Um bei den Fakten und der Wahrheit zu bleiben: 1) Es gibt kein "offizielles Lemma". 2) Die Version vom 17. März 2016 war kein Konsens, sondern wurde halt von Anton-kurt ohne Diskussion oder Konsensfindung in bester Absicht durchgeführt, was ihm deshalb keinesfalls vorzuwerden ist. Am 28. März 2016 habe ich eine erstmalige Disussion bez. Lemma begonnen, und nachdem nach einer Wartezeit von 1 Woche zwei Mitarbeiter der Meinung waren, dass Keplerkirche das korrekte Lemma ist und es keinen Widerspruch gab, habe ich verschoben. Danach lautete das Lemma basierend auf dem Konsens auf der Diskussionsseite für mehr als 9 Monate lang unbeanstandet Keplerkirche. 3) Am 7. Januar 2017 hat Austriantraveler, ohne Diskussion, ohne Konsens, einen Verschiebe- und Edit-War begonnen. Aus diesem Grund wird der Artikel nun, wie in solchen Fällen üblich, auf die Version vor dem Verschiebe-War zurückgesetzt, und das ist nun mal Keplerkirche. Mal abgesehen davon, dass sich unabhängig davon bereits die Mehrheit für das anhand von reputablen Quellen abgesichterte Lemma Keplerkirche entschieden haben. Ich hoffe, ich habe das nun für alle Mitlesenden präzise genug beschrieben, die Korrektheit meiner Angaben ist in der Versionsgeschichte und auf dieser Diskussionsseiten nachzulesen. Danke für die Aufmerksamkeit. --Invisigoth67 (Disk.) 16:23, 12. Jan. 2017 (CET)

Liebe Mitlesende, ich bin es leid, mich hier in der WP von Invisigoth67 so diskreditieren zu lassen. Ich kann es aus gar nicht ausstehen, in der Wolfssprache nach Rosenberg angesprochen zu werden, das ist aber mein letzter nicht-fachlicher Input. Mir konnte bis jetzt noch nicht aufgelistet werden, was „unrichtig“ (sic!) ist. Faktum ist: Offizieller Name der Erzdiözese Wien (dazu kann im APG-Büro gerne nachgefragt werden) ist "Pfarrkirche St. Johann Evangelist (am Keplerplatz) - dies würde nach unseren Kriterien bedeuten: Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien). Außerdem erachte ich es als notwendig, dass im Lemma die Funktion der Kirche erwähnt wird, etwa Pfarrkirche, Filialkirche, Stiftskirche, Rektoratskirche, da dadurch gleich die Funktion verdeutlicht wird. Oft hilft es auch dadurch unterschiedliche Kirchen auseinanderzuhalten bzw. hilft es ungemein bei Suchfunktionen in den Kategorien. Die zwei Autoren, die rund 80 % der Artikel zu Kirchen in Österreich geschrieben haben und schreiben, verwenden einheitlich "Pfarrkirche XY (meist Ort, in Wien oft auch Heiliger). Diese Form wird im Normalfall auch von den jeweiligen Verantwortlichen vor Ort geschrieben. Zur Keplerkirche: Es gibt keine Mehrheit hier in dieser Diskussion, die sich für "Keplerkirche" ausgesprochen hat. Außerdem sind die von Invisigoth67 oft aufgelisteten Quellen, so etwa Czeike, in der Lemmawahl oft Jahre zurück. So bezeichnet Czeike etwa die Pfarrkirche St. Othmar unter den Weißgerbern als "Weißgerber Pfarrkirche". Diese Variante ist seit den 1960er Jahren nicht mehr in Verwendung, wurde jedoch in den 1990er Jahren durch Czeike verwendet. Auch wenn Czeike fachlich relativ präzise schreibt, ist die Wahl der Begriffsnamen oft veraltet bzw. nicht richtig. Eine gute Quelle, da architektonisches und kirchengeschichtliches Nachschlagewerk ist Wolfgang J. Bandion: Steinerne Zeugen des Glaubens. Die heiligen Stätten der Stadt Wien. Herold Verlag, Wien 1989, ISBN 3-7008-0375-3. Er spricht in seinem Buch von der Pfarrkirche St. Johann Evangelist. Da Keplerkirche eine Version im EW war und die vorherige Version ausschließlich von Invisigoth67 kritisiert wurde, setzte ich darauf zurück. Jetzt können wir es noch ewig weiter diskutieren, jedoch muss man auch bedenken, dass das Lemma impliziert, dass die Kirche dem Johannes Kepler geweiht ist, was eine Falschinformation darstellt, deshalb ist diese Version die absolut letzte, die ich als Lemma für den Artikel verwenden würde. Nach Absprache mit verantwortlichen Personen, erachte ich Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien) als absolut beste Variante. Keplerkirche kann gerne als Weiterleitung bestehen bleiben, da dies jedoch umgangssprachlich ist, jedoch keinesfalls als Hauptlemma. --Austriantraveler (talk) 17:45, 12. Jan. 2017 (CET)

Lieber Austriantraveler, ich würde es begrüßen, wenn Du hier keine ad-personam-Angriffe gegen mich reiten würdest. Liebe Kollegen, bez. "unrichtig" wurde ja bewiesen, dass Austriantraveler Verschiebe-War-Rechtfertigung, er habe auf die letzte Konsens-Version zurückgesetzt, schlicht nicht stimmt. Auch die Behauptung "Es gibt keine Mehrheit hier in dieser Diskussion, die sich für "Keplerkirche" ausgesprochen hat" ist falsch. Die bisher vorgebrachten Belege sprechen für sich. Dass die kreative Idee, jemand könnte glauben, die Kirche würde Kepler gweiht sind, wurde bereits ausreichend widerlegt. Was auch immer mit einer "Absprache mit verantwortlichen Personen" gemeint ist, es ist hier und jetzt völlig irrelevant. Zwecks Abkühlung und Deeskalation schlage ich vor, bis auf weiteres auf das auch von Austriantraveler nicht beanstandete Lemma Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien) zu verschieben, um hier in Ruhe und entspannter weiterdiskutieren zu können. Bitte um informelle Abstimmung, ob die Mehrheit damit einverstanden ist. Danke & Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 17:58, 12. Jan. 2017 (CET)

(nach BK) offenbar wurde auch ohne Abstimmung und Konsens und viel Federlesen verschoben. Naja, immer noch besser als das davorige "...am Keplerplatz"-Lemma. --Invisigoth67 (Disk.) 17:58, 12. Jan. 2017 (CET)

Ich will ja nicht meckern, aber eure permanente Verschieberei ist nicht das Wahre. Was hält ihr von der Idee anstelle dieser Spielchen ein paar Kirchenartikel zu erweitern oder neu anzulegen? – Bwag 20:17, 12. Jan. 2017 (CET) PS: Beim aktuellen Lemma („St. Johannes Evangelist (Wien)“) darf wohl ein Neuling in die Glaskugel schauen, ob das jetzt ein Biografieartikel oder doch eine Kirchengebäudeartikel ist. – Bwag 20:17, 12. Jan. 2017 (CET)

@Bwag: Dann müsste Hl. davorstehen ;) Aber die Version Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien) finde ich eigentlich am Besten. --Austriantraveler (talk) 20:35, 12. Jan. 2017 (CET)

Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien) ist auf jeden Fall besser als die "...am Keplerplatz"-Lemmata, da sind wir wohl einer Meinung. Das ist bestimmt ein Lemma, das man im Sinne einer konstruktiven Diskussion mit in die engere Auswahl nehmen kann. --Invisigoth67 (Disk.) 20:54, 12. Jan. 2017 (CET)

• @Austriantraveler:Und wieso hast du nun schon wieder auf ein anderes Lemma verschoben als auf das angeblich bessere "Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien)"? - Füür (Diskussion) 23:01, 12. Jan. 2017 (CET)

@Füür: Weil diese Form für alle Kirchen außerhalb Österreichs gilt. --Austriantraveler (talk) 08:45, 13. Jan. 2017 (CET)

@Austriantraveler: Weiter oben schreibst du, dass Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien) am besten wäre, verschiebst aber auf St. Johannes Evangelist (Wien). Die Normal-Form für Kirchen ist, dass da irgendwo im Lemma Kirche, Dom, Münster oder so steht. Sammelst du Verschiebe-Punkte? -- Füür (Diskussion) 08:53, 13. Jan. 2017 (CET)

Angesichts dieser "Verschieberitis" möchte ich anbieten, den jetzigen Zustand "St. Johannes Evangelist (Wien)" für 6 Monate mit einem Verschiebschutz zu belegen. Gleichzeitig ergeht die dringende Bitte, dass derartige Aktionen in Zukunft nicht Überhand nehmen. Auch möchte ich bitten, von allzu speziellen Lemmata Abstand zu nehmen. Sie sollten derart gewählt werden, dass auch ein Außenstehender das Objekt hinreichend und ohne Zusatzmühen identifizieren kann. Nutzt bitte Eure Energien zur Verbesserung bisheriger und der Neuanlage weiterer Artikel. Im Portal:Christentum dürfte genügend Fachkenntnis verhanden sein. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 10:19, 13. Jan. 2017 (CET)

Danke für das Angebot, aber die Situation hat sich zuletzt ohnehin ein wenig entspannt. Ein Lemma für 6 Monate einzuzementieren, das von der Mehrheit als das nicht Zutreffende betrachtet wird, wäre ungeachtet dessen die wohl schlechteste Lösung (der ANR soll ja nicht unter der Verschieberitis einzelner Benutzer leiden). Und nur weil keiner mehr Lust hat, bei diesen Hin- und Herschiebeaktionen mitzumachen, heißt das nicht, dass das Lemma Akzeptanz findet, sondern bloß, dass es auch relaxte Kollegen gibt. ;-) Wir diskutieren hier bereits seit mehreren Tagen, und die Mehrheit ist offenbar der Ansicht, dass das War-mäßige Weg-Verschieben von dem letzten konsensualen, 9 Monate lang unbeanstandeten Lemma Keplerkirche ein Fehler war. Argumente wurden alle vorgebracht, und die Mehrheitsentscheidung wird dann wohl in ein paar Tagen umsetzbar sein. Und ja, es sind noch eine Menge (Sakral-)Bauwerksartikel zu schreiben, am besten mal im Portal:Österreich oder Portal:Österreichische Denkmallisten vorbeischauen, da finden sich ein paar ToDo-Listen und kompetente Fachleute sowieso. Beste Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 14:07, 13. Jan. 2017 (CET)

Es gibt sogar ne Arbeitsplattform für Pfarrkirchen in Österreich. ;) Keplerkirche halte ich für ein allzu spezielles Lemma, ist umgangssprachlich in einigen Personengruppen in Verwendung. Die Bezeichnung "Pfarrkirche St. Johann Evangelist" wird durch die Erzdiözese Wien verwendet, und ist dort auch so in Verwendung. Öftes hört man auch "Kirche am Keplerplatz", das ist aber nicht Lemmatauglich. Deshalb bleibe ich bei dem Wunsch wie oben. Und Keplerkirche gerne als WL. --Austriantraveler (talk) 21:23, 13. Jan. 2017 (CET)

Also "Keplerkirche ... ist umgangssprachlich in einigen Personengruppen" trifft keineswegs zu, ganz im Gegenteil, denn eine Vielzahl von offiziellen Institutionen verwenden den Namen in ihren Nachschlagwerken und Publikationen, unter anderem Dehio (Bundesdenkmalamt), Stadt Wien, Bezirksmuseum, ORF, Architektenlexikon, Medienreferat der Österreichischen Bischofskonferenz, Pfarre (St. Johann - Wien 10 bzw. Zum Göttlichen Wort) und Erzdiözese Wien. Eine maximalere Einigkeit bei der Verwendung des Namens "Keplerkirche" durch Nachschlagwerke/Institutionen kann es kaum noch geben. Aber all das wurde hier doch schon mehrmals dargelegt, bitte daher den Diskussionsverlauf im Auge behalten, sonst drehen wir uns im Kreis und müssen alles permanent wiederholen und erneut erkären. --Invisigoth67 (Disk.) 21:36, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich versuche nicht durch Meinungsmache und Falschaussagen Meinungen zu erzeugen. Eine Mehrheit (2/3) gibt es hier nicht für die Keplerkirche. Die offiziellen Institutionen verwenden ab und an Keplerkirche aber, und da kannst du gerne ins APG-Büro gehen, die offizielle Schreibweise im Register der ED Wien ist Pfarrkirche St. Johann Evangelist. Und nun zur Aufklärung: Die Pfarre verwendet Kirche am Keplerplatz - ganz prominent in der Kopfzeile; die Pfarre Neu verwendet St. Johann/Ev. (unter Gottesdienstordnung); die Erzdiözese Wien verwendet Pfarrkirche St. Johann Evangelist am Keplerplatz und St. Johann Evangelist (sowohl auf Kirche als auch Pfarre bezogen), Google verwendet Pfarre Zum Göttlichen Wort, Pfarrkirche St. Johann, die Stadt Wien verwendet Johannes-Evangelist-Kirche - eine Version die ich ausschließe, da niemand so suchen würde und auch niemand sie so nennt; Wien-konkret, eine offizielle Zeitung der Stadt Wien, verwendet St. Johann der Evangelist, das Bundesdenkmalamt verwendet im Jahrbuch für Kunstgeschichte: St. Johann Evangelist, bzw. in der Fußnote St. Johannes Evangelist, im Dehio (Bundesdenkmalamt) wird die Kirche auch als St. Johann Evangelist bezeichnet. Eines der wichtigsten Nachschlagewerke zu Wiener Kirchenarchitektur ist das Buch von Wolfgang Bandion (genaue Angaben weiter oben) der die Kirche als "Pfarrkirche St. Johann Evangelist" bezeichnet. Die Bezirkszeitung verwendet sowohl Kirche St. Johann der Evangelist als auch Kirche St. Johann am Keplerplatz. Weitere Medien: Kurier: Kirche St. Johann der Evangelist in Wien-Favoriten, ORF: Kirche St. Johann Evangelist; Presseaussendung der Erzidözese Wien via Austria Presse Agentur: Kirche St. Johann Evangelist. Ich denke, dass ich damit einmal fürs erste genug Belege für meinen Standpunkt "Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien)" gebracht habe und ein paar Quellen von Invisigoth67 relativieren konnte. Meine Quellen beziehne sich nicht auf den Namen der Pfarre, sondern auf den der Kirche. Ich glaube, die wichtigere Frage ist: verwenden wir im Lemma St. Johann od Johannes, Johann ist auf jd Fall die häufigere Schreibweise. --Austriantraveler (talk) 22:43, 13. Jan. 2017 (CET)

(nach BK) Nun ja, das Wort "Falschaussagen" habe ich für Deine Ausführungen nicht verwendet, und es gibt bekanntlich mehrere Arten von Mehrheiten in einer Demokratie. Ohne jetzt allzu langamtig auf Deine Aufzählung eingehen zu wollen: Du hast nicht wiederlegt, dass zahlreiche Institutionen den Namen "Keplerkirche" verwenden, sondern aufgezeigt, dass an unterschiedlichen Stellen auch unterschiedliche andere Bezeichnungen anzutreffen sind. Das streitet ja niemand ab. Es sollte hier niemandem darum gehen, die Quellen des einen oder anderen zu diskreditieren, sondern wir sollten Belege und Fakten sammeln und anhand derer eine sachlich vernünftige Entscheidung treffen. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 22:52, 13. Jan. 2017 (CET)

Keplerkirche wird bei Stadt Wien nahen Organisationen nur durch das Stadtmarketing verwendet, in Bezirksmuseum steht: „Die Kirche St. Johann Evangelist ist dem Evangelisten Johannes geweiht, ist aber allgemein als Keplerkirche bekannt“. Allgemein kann man hier als umgangssprachlich deuten. Nach WP:NK müsste die Kirche: Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien) heißen. --Austriantraveler (talk) 23:05, 13. Jan. 2017 (CET)

Warum verdrehst du hier in rabulistischer Weise Begriffe so, dass sie in deine falsche Ansicht passen? "Allgemein bekannt" heißt allgemein bekannt und nicht "umgangssprachlich". Die allgemeine Bekanntheit ist belegt, die Verwendung in offiziellen Quellen der Stadt Wien (und nicht nur vom Stadtmarketing) und Massenedien ebenfalls. Alles durch Links belegt, die du aber offensichtlich nicht anklicken willst. Nach deiner irrigen Interpretation der NK müssten sowohl der Stephansdom als auch der Kölner Dom auf andere Lemmata verschoben werden. Nach den NK ist weder ein Mehrheitsverhältnis in einer Disk noch der religiöse Aspekt entscheidend (und selbst dann lässt du völlig den offiziellen Sprachgebrauch der höchsten katholischen Institution in Österreich unter den Tisch fallen - erneut ignorierst du einfach Fakten, die dir nicht passen und die dich widerlegen), sondern der allgemeine Sprachgebrauch. und der ist belegt. Punkt. Halte dich bitte in Zukunft an die Grundregeln und beachte insbesondere WP:BNS.--Chianti (Diskussion) 15:18, 17. Jan. 2017 (CET)

Ich möchte nun vorschlagen, dass alle Beteiligten sich für die nächsten drei Monate am besten ganz von dem Artikel fernhalten. Ich werde ihn weiterhin auf meiner Beo halten. Der vorige Abschnitt zeigt mir, dass die Argumente nichts wirklich neues ergeben. daher bitte EOD und drei Monate Finger weg von dem Artikel. Das hilft! --JWBE (Diskussion) 00:06, 14. Jan. 2017 (CET)

Besserer Vorschlag: Es hören alle Beteiligten auf, unabgesprochen Verschiebungen durchzuführen. Nur leider hält sich einer nicht dran. EOD ganz bestimmt nicht, und wenn ein befangener Admin "Finger weg" vorzuschreiben zu können im Irrglauben ist, ist das Gschmäckle weithin schmeckbar. Wir werden den Artikel ganz bestimmt nicht 3 Monate in einer Inbetween-War-Zustand verkümmern lassen. --Invisigoth67 (Disk.) 05:22, 14. Jan. 2017 (CET)

Könnt ihr euch bitte zunächst einmal darauf einigen, dass der Name St. Johannes Evangelist (Wien) nun wirklich der falsche ist, weil es eben kein Johannes sondern ein Johann ist? beide habt ihr die Quellen bereits geliefert.

• Welche Argumente stehen gegen St. Johann Evangelist (Wien)?
• ausreichend belegt?
  • alte HP der Pfarre
  • http://religion.orf.at/stories/2713566/
  • http://www.zumgoettlichenwort.at/
  • ....

Solltet ihr zu einer allgemeinen Diskussion zurückkehren wollen: Vor dem Verschieben bitte klären (und in einer Übersicht darlegen):

• welche Namen sind möglich/belegt (und durch wen)
• Welches sind die Für- und welches die Gegenargumente.

--PigeonIP (Diskussion) 12:30, 14. Jan. 2017 (CET)

Zur alten HP der Pfarre. Dort ist nur belegt wie die Pfarre heißt und unterhalb steht: „Kirche am Keplerplatz“. – Bwag 12:52, 14. Jan. 2017 (CET)

das stimmt, nur ist in der Regel die Kirche auch nach der Pfarre (hier St. Johann Evangelist, nicht Johannes) benannt; auf den offiziellen Kirchenseiten habe ich auf die Schnelle den Namen der Kirche (nur der Pfarre) nicht gefunden und im (oben von mir) verlinkten Artikel seht hierzu "Die neue Pfarre „Zum Göttlichen Wort“ im Gebiet rund um den Wiener Hauptbahnhof soll die erste ihrer Art sein. Sie umfasst die Pfarrkirche St. Johann Evangelist sowie zwei weitere Kirchen (sogenannte „Filialkirchen“)[...]" Aber darum geht es grad eigentlich nicht.

1. St. Johannes Evangelist (das aktuelle Lemma) ist falsch und daher ungeeignet. wenn so ein St.-Lemma, dann St. Johann Evangelist (ohne "es"). (meine persönliche Feststellung, die andere auch zu teilen scheinen). Und wenn unbedingt ein "Kirchenzusatz" vorne oder hinten dran muss (ist dem so?) genügt für einen Kirchengebäudeartikel IMHO sowohl für Filial- als auch Pfarrkirchen "Kirche". (aber ich bin damit auf weiter Flur sicher alleine und überlasse diesen Streit gerne anderen.)
2. da, Johannes falsch ist: welche Namen sind als Artikellemma geeignet, bzw. gebräuchlich? (+ Belege) und
3. welches sind die pro und contra-Argumente für diese jeweiligen Namen
4. daraus wäre dann das geeignetste/beste/tollste/richtigste Lemma zu ermittern auf das dann endlich geschoben werden darf/kann und sollte.

Das ist jedenfalls ein Weg, den man gehen kann und sollte, wenn man auf der Suche nach einem geeigneten/dem besten Lemma ist... Sich jeweils an den Kopf zu schmeißen, dass das Lemma des anderen ungenügend sei, ist weder guter Stil noch Konfliktlösend, schon gar nicht, wenn man vom "ungeeigneten Lemma" (Keplerkirche, Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien)) wild auf scheinbar x-beliebige andere Lemmata (Pfarrkirche am Keplerplatz, St. Johannes Evangelist (Wien), Pfarrkirche Keplerplatz, Pfarrkiche am Keplerplatz (Wien)) verschiebt. Wobei es sich mir persönlich auch nicht erschließt, warum eine Kirche ihren Namen verlieren soll, wenn Pfarren aus org. Gründen unter einem anderen Namen zusammengelegt werden. (was Ausgangspunkt dieser Verschieberei war, weil Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien) plötzlich nicht mehr korrekt sein sollte. [10]) Die zugehörige Gemeinde heißt jedenfalls "St. Johann der Evangelist"[11].

Ich stelle diese zur Diskussion stehenden Namen unten gleich noch einmal an. Die Argumente zum jeweiligen Namen können dort gerne noch einmal übersichtlich dargelegt werden. --PigeonIP (Diskussion) 14:30, 14. Jan. 2017 (CET)

Vorschläge

1. Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien)
2. Pfarrkirche am Keplerplatz (Wien) Version vom 17. März 2016, 16:24 Uhr); Begr.: Lemma dem Modus Kirchengebäude in Österreich angepasst
   • IMHO Beschreibung, kein Name (die am Keplerplatz stehende Pfarrkirche) --PigeonIP (Diskussion) 14:30, 14. Jan. 2017 (CET)
3. Keplerkirche
   1. Version vom 4. April 2016, 14:49 Uhr; Begr.: Auf korrektes Lemma verschoben (gebräulich und lt. Dehio), siehe Disk (service)
   2. Version vom 8. Januar 2017, 13:30 Uhr; Zurück auf den korrekten, etablierten und belegten Lemmanamen gemäß Disk. Vor etwaigen Verschiebungen auf (unbelegte) Lemmat…
   3. Version vom 9. Januar 2017, 15:20 Uhr; Zurück auf das Lemma vor dem konsensfreien Verschiebe-War. Bitte Disk. benutzen und nicht auf beliebi…
4. Pfarrkirche Keplerplatz Version vom 7. Januar 2017, 22:08 Uhr; keplerkirche als redirect.
5. Pfarrkirche St. Johann Evangelist am Keplerplatz
   1. Version vom 8. Januar 2017, 21:02 Uhr; offizieller Name
   2. Version vom 9. Januar 2017, 15:31 Uhr
   • Zusatz am Keplerplatz ist IMHO Beschreibung der Lage der Kirche --PigeonIP (Diskussion) 14:30, 14. Jan. 2017 (CET)
6. Pfarrkirche am Keplerplatz Version vom 9. Januar 2017, 15:49 Uhr; siehe Disk
   • IMHO Beschreibung, kein Name --PigeonIP (Diskussion) 14:30, 14. Jan. 2017 (CET)
7. St. Johannes Evangelist (Wien) Aktuelle Version vom 12. Januar 2017, 16:47 Uhr; vorläufige Verschiebung auf international gültiges Lemma (nicht österreichisch!!!)
   • Belege? --PigeonIP (Diskussion) 14:30, 14. Jan. 2017 (CET)
8. St. Johann Evangelist (Wien) (Vorschlag oben durch PIP in die Runde geworfen)
   • Belege: Sie umfasst die Pfarrkirche St. Johann Evangelist sowie zwei weitere Kirchen (sogenannte „Filialkirchen“). [12] // ex-Pfarre // http://www.zumgoettlichenwort.at/ Name der zugehörigen Gemeinde]

umfangreichere Diskussionsbeiträge dazu

Nur ein kleiner sachdienlicher Hinweis: Der Czeike schreibt Johannes-Evangelist-Kirche. Selber bin ich unschlüssig. -- Clemens 14:50, 14. Jan. 2017 (CET)

habe ich nach Pfarre und Gemeinde für einen Tippfehler gehalten. Die 6 genannten Literaturquellen

• Wolfgang J. Bandion: Steinerne Zeugen des Glaubens. Die Heiligen Stätten der Stadt Wien. Wien: Herold 1989, S. 204 ff.
• Alfred Missong: Heiliges Wien. Ein Führer durch Wiens Kirchen und Kapellen. Wien: Wiener Dom-Verlag ³1970, S. 179
• Werner Schubert: Favoriten. Wien: Mohl 1980, Reg.
• Herbert Tschulk: X. Favoriten. Wien [u.a.]: Jugend & Volk 1985 (Wiener Bezirkskulturführer, 10), S. 30
• Justus Schmidt / Hans Tietze: Dehio Wien. Wien: A. Schroll 1954 (Bundesdenkmalamt: Die Kunstdenkmäler Österreichs), S. 151
• Josef Gratl: Die kirchlichen Denkmale des X. Wiener Gemeindebezirkes. In: Jahresbericht über die k.k. Staats-Realschule im X. Bezirke in Wien (X, Jagdgasse Nr. 40), Band 6.1907/08, S. 4-21

habe ich selbst leider nicht zur Hand. Wäre interessent welche Namen (alle) dort jeweils genannt werden. --PigeonIP (Diskussion) 14:59, 14. Jan. 2017 (CET)

Der Dehio (X-XIX & XXI-XXIII, S. 11-13) schreibt tatsächlich Keplerkirche -- Clemens 18:20, 17. Jan. 2017 (CET)

Es hat alles ein Für und ein Wider - was sonst... MMn wäre der Name Keplerkirche der beste - dann hätten wir auch mal eine Keplerkirche, nachdem Johannes Kepler in der Evangelischen Kirche schon einen Feiertag hat, nämlich den 15. November. Den könnte doch die neue Kirchgemeinde jährlich begehen! "Gedenktag evangelisch: 15. November + Name bedeutet: Gott ist gnädig (hebr.)" (aus dem deutschen Ökumenischen Heiligenlexikon - online) MfG --Methodios (Diskussion) 16:44, 16. Jan. 2017 (CET)

Gehen alle mit ner Verschiebung auf Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien) d'accord? --Austriantraveler (talk) 10:07, 27. Jan. 2017 (CET)

Ich glaube, Du verwechselst da was. Das Lemma, für das sich die meisten ausgesprochen haben, lautet Keplerkirche, nicht Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien). Weshalb heute Vormittag ein Kollege die Verschiebung gemäß Diskussionsverlauf durchführen wollte und auf die WL Keplerkirche einen SLA gestellt hast. Kurz nach Löschung der WL durch einen Admin, um für die Verschiebung Platz zu machen, hast Du Keplerkirche erneut als WL angelegt, um die Verschiebung zu blockieren. Sieht also ganz und gar nicht so aus, als würden "alle mit ner Verschiebung auf Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien) d'accord" gehen. --Invisigoth67 (Disk.) 13:22, 27. Jan. 2017 (CET)

Ich schreib das auch gern ein viertes Mal: Ich sehe mehr Sinn in einem Lemma Keplerkirche (s. o.) - also nein, natürlich kein Einverständnis. MfG --Methodios (Diskussion) 11:24, 30. Jan. 2017 (CET)

Es gibt auch kein Einverständnis für das Lemma Keplerkirche, deshalb ist die die Verschiebung auf Keplerkirche genauso wenig legitim, da sich mehrere Benutzer für das von mir favorisierte Lemma ausgesprochen haben. Deshalb ist dem SLA auf die WL Keplerkirche nicht stattzugeben. Außerdem würde ich Invisigoth67 bitten, seine Aussage, dass sich die meisten für Keplerkirche augesprochen haben zu entfernen, und diese glatte Lüge, die der Durchsetzung des eigenen POV dienlich sein soll, zu entfernen. --Austriantraveler (talk) 11:34, 30. Jan. 2017 (CET)

@Methodios: Deine Argumentation leuchtet mir nicht ein. Die Pfarrkirche St. Johann Evangelist ist eine katholische und nicht eine evangelische Kirche. --Austriantraveler (talk) 12:01, 30. Jan. 2017 (CET)

Austriantraveler Deine Argumentation leuchtet mir nicht ein. Wer benutzt schon diesen Papiertiger, der als jetziges Lemma prangt? Im übrigen thäte zählen auch mal helfen - incl. dem Vorschlagenden (Invisigoth67) haben sich 5 User für Keplerkirche, vier dagegen ausgesprochen. MfG --Methodios (Diskussion) 12:14, 30. Jan. 2017 (CET)

5:4 sind aber nicht "die meisten". Das kann man zB bei 90 % der Beteiligten sagen. Ich weise aber nochmals darauf hin, dass die Kirche keine protestantische Kirche ist, dh Kepler hier eher nur ein Zufall ist. Früher wurden die Kinder oft nach dem Namenspatron des Tages benannt. Austriantraveler (talk) 13:16, 30. Jan. 2017 (CET)

Austriantraveler, dem SLA wurde doch bereits am Freitag stattgegeben, nur hast Du nur Minuten später den Admin overruled, indem Du erneut eine WL unter dem Lemma angelegt hast. Des weiteren ist es höchst interessant, dass Du diesen versteckten Kommentar ("diese Weiterleitung wird auf [[St. Johannes Evangelist (Wien)]] diskutiert. Verschiebungen ohne Konsens sind als Vandalismus zu ahnden!") nicht fairerweise auch in sämtliche anderen Weiterleitungen auf das derzeitige Lemma eingebaut hast. Außerdem: Wie für jeden nachzählbar ist, haben sich 5 Leute für das Lemma Keplerkirche ausgesprochen, einer für Pfarrkirche St. Johann Evangelist am Keplerplatz oder Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien) und 3 weitere gegen Keplerkirche, ohne aber eine Präferenz für eine der anderen zur Auswahl stehenden Lemma-Varianten zu nennen. Dein Posting "5:4 sind aber nicht "die meisten". Das kann man zB bei 90 % der Beteiligten sagen" ist eine sehr erfrischende Neuinterpretation der deutschen Sprache, mehr sage ich jetzt besser nicht dazu. Deinen unverschämten Verleumdungs-PA indes, in dem Du mir eine "glatte Lüge, die der Durchsetzung des eigenen POV dienlich sein soll" unterstellst (obwohl für jeden nachprüfbar ist, dass mein Disk.beitrag alles andere als eine Lüge war), kann der nächste mitlesende Kollege und/oder Admin gemäß WP:DS und WP:KPA gerne entfernen, so Du Dich nicht selbst dazu aufraffst. Ich werde das im Sinne einer Eskalationsvermeidung jedenfalls nicht selbst tun. --Invisigoth67 (Disk.) 15:58, 30. Jan. 2017 (CET)

Nebelkerzen kann ich überhaupt nicht ausstehen: erstens war der SLA regelwidrig, denn es hat keinen Konsens auf der Disk gegeben. Da der/die abarbeitende Admin/a diese anscheinend nicht gelesen hat, wird das mit einer Wiederwahlstimme beantwortet. Das geht nicht. Außerdem würde ich dich bitten meinen Diskussionsbeitrag im Konsens zu lesen, denn ich habe nichts geschrieben, dass diese 4 Leute für das Lemma "Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien)" waren, sondern gegen Keplerkirche. Das bedeutet aber nicht, dass die Meisten (und das sind nicht 61,111 % - das ist lediglich der Versuch einer Täuschung des Admins). Und ich habe es genau in der Sprache geschrieben, die du anscheinend verstehst, da das fast wortwörtlich aus einem deiner Beiträge weiter oben übernommen ist, in diesem Fall jedoch auch passt. Mir PAs vorwerfen halte ich in deiner Situation nicht für angebracht. Aus Gründen der Eskalationsvermeidung gehe ich auf deine beleidigenden und angriffigen Diskussionsbeiträge gegen mich im Normalfall nicht ein. Die versteckten Kommentare in den anderen WL kannst du gerne selbst einfügen. Ich will damit nur die nochmalige Löschung einer sinnvollen WL verhindern. Und wenn du an einem ansprechenden Dialog interessiert bist, und nicht an Verschiebungen ohne Diskussion, sollten die anderen Diskutanten vor Verschieben auf der Diskseite aufmerksam gemacht werden, so wie ich dies weiter oben getan habe. Ich werde mal die LP bemühen, damit mein Revert gegen die Löschung des Admins (unzulässiger SLA) legitimiert wird. --Austriantraveler (talk) 16:20, 30. Jan. 2017 (CET)

Mannomann, ich erspare mir jetzt, die ganzen nicht richtigen und nicht zutreffenden Behauptungen Deines letzten Postings einzeln zu zerpflücken, denn jeder der mitliest, kann 1 und 1 zusammenzählen. Aber auf die postume LP bin ich gespannt. ;-) --Invisigoth67 (Disk.) 16:38, 30. Jan. 2017 (CET)

Ich möchte nochmals auf das Hauptargument von (wohl zu weit) oben in dieser Disk. hinweisen: "Keplerkirche ist der gängige Name der Kirche, der unter anderem von Dehio, Stadt Wien, Bezirksmuseum, Architektenlexikon, dem Medienreferat der Österreichischen Bischofskonferenz, der Pfarre (St. Johann - Wien 10 bzw. "Zum Göttlichen Wort") selbst und der Erzdiözese Wien verwendet wird... --Invisigoth67 (Disk.) 16:22, 9. Jan. 2017 (CET)" Zudem ist auch Johannes Kepler kanonisiert (15. November). Angesichts dessen halte ich diese Verschiebeaktion für einen sinnbefreiten, aktionistischen Rundumschlag, der nun im Nachhinein krampfhaft Legitimation zu erheischen sucht, bspw. hier: "Wie genau heißt eigentlich die Sache, die wir da beschreiben. Vielleicht gibt es ja noch andere Experten im Wikipedia-Universum, die uns da weiterhelfen können. AT 13.01." (aus dem aktuellen Kurier). Was die Diskussion ad personam (mangels der stärkeren Argumente) hier betrifft, halte ich die ebenfalls für einen sanktionswürdigen PA, wenn hier aber nach administrativem Eingreifen gerufen wird, so sollte dann doch zuständigkeitshalber die VM bemüht werden. MfG --Methodios (Diskussion) 16:56, 30. Jan. 2017 (CET)

@Methodios: Du hast aber wohl auch gelesen, dass ich sehr viele der Angaben von Invisigoth67 mit Weblinks und Quellen widerlegt habe? Die meisten von Invisigoth67 (soviel zu Lügen um die eigenen Interessen durchzusetzen) angeführten Quellen verwenden nämlich nicht Keplerkirche. Und das Medienreferat verwendet im Normalfall Pfarrkirche St. Johann Evangelist. --Austriantraveler (talk) 17:21, 30. Jan. 2017 (CET)

Jetzt wird's postfaktisch. Austriantraveler, nenne nur ein einziges von mir genanntes Nachschlagwerk oder eine Institution, von dem/der ich geschrieben habe, das sie den Namen Keplerkirche verwenden, und von dem Du behauptest, sie würden es nicht verwenden. Und ich widerlege es. Und wenn Du noch ein einziges Mal das Wort "Lügen" im Zusammenhang mit meinen nachprüfbar korrekten Ausführungen verwendest, um mich zu verleumden/diskreditieren, landest Du nun wirklich auf der VM. --Invisigoth67 (Disk.) 17:26, 30. Jan. 2017 (CET)

Weiter oben nachzulesen: "Die offiziellen Institutionen verwenden ab und an Keplerkirche aber, und da kannst du gerne ins APG-Büro gehen, die offizielle Schreibweise im Register der ED Wien ist Pfarrkirche St. Johann Evangelist. Und nun zur Aufklärung: Die Pfarre verwendet Kirche am Keplerplatz - ganz prominent in der Kopfzeile; die Pfarre Neu verwendet St. Johann/Ev. (unter Gottesdienstordnung); die Erzdiözese Wien verwendet Pfarrkirche St. Johann Evangelist am Keplerplatz und St. Johann Evangelist (sowohl auf Kirche als auch Pfarre bezogen), Google verwendet Pfarre Zum Göttlichen Wort, Pfarrkirche St. Johann, die Stadt Wien verwendet Johannes-Evangelist-Kirche - eine Version die ich ausschließe, da niemand so suchen würde und auch niemand sie so nennt; Wien-konkret, eine offizielle Zeitung der Stadt Wien, verwendet St. Johann der Evangelist, das Bundesdenkmalamt verwendet im Jahrbuch für Kunstgeschichte: St. Johann Evangelist, bzw. in der Fußnote St. Johannes Evangelist, im Dehio (Bundesdenkmalamt) wird die Kirche auch als St. Johann Evangelist bezeichnet. Eines der wichtigsten Nachschlagewerke zu Wiener Kirchenarchitektur ist das Buch von Wolfgang Bandion (genaue Angaben weiter oben) der die Kirche als "Pfarrkirche St. Johann Evangelist" bezeichnet. Die Bezirkszeitung verwendet sowohl Kirche St. Johann der Evangelist als auch Kirche St. Johann am Keplerplatz. Weitere Medien: Kurier: Kirche St. Johann der Evangelist in Wien-Favoriten, ORF: Kirche St. Johann Evangelist; Presseaussendung der Erzidözese Wien via Austria Presse Agentur: Kirche St. Johann Evangelist. Ich denke, dass ich damit einmal fürs erste genug Belege für meinen Standpunkt "Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien)" gebracht habe und ein paar Quellen von Invisigoth67 relativieren konnte. Meine Quellen beziehen sich nicht auf den Namen der Pfarre, sondern auf den der Kirche." --Austriantraveler (talk) 17:30, 30. Jan. 2017 (CET)

(reinquetsch) "Wien-konkret, eine offizielle Zeitung der Stadt Wien, verwendet St. Johann der Evangelist" -> Ernsthaft? Du behauptest von einer Website, bei der am Ende der von Dir verlinkten Seite dem Kardinal Schönborn auf recht infame Weise Kindesmissbrauchsmitschuld unterstellt wird und der Rücktritt nahegelegt wird, sie sei eine "offizielle Zeitung der Stadt Wien"?? Weiß die Stadt Wien davon? Oder Schönborn? --Invisigoth67 (Disk.) 15:56, 2. Feb. 2017 (CET)

PS: Und wenn du meinst, mir mit der VM drohen zu müssen, denke über dein Verhalten nach. Wenigstens muss ich nicht lügen, um meine Standpunkte zu beweisen --Austriantraveler (talk) 17:32, 30. Jan. 2017 (CET)

Mit anderen Worten: Du schaffst es offenbar nicht, auch nur eine einzige von mir angeführte Quelle zu nennen, mit der Du Deine Behauptung "Die meisten von Invisigoth67 (soviel zu Lügen um die eigenen Interessen durchzusetzen) angeführten Quellen verwenden nämlich nicht Keplerkirche" untermauern könntest. Damit ist wohl alles gesagt. --Invisigoth67 (Disk.) 17:59, 30. Jan. 2017 (CET)

Ich habe zwei Posts darüber aufgelistet, welche Institutionen nicht ausschließlich Keplerkirche verwenden. Da sind einige von dir genannte Instituionen (etwa Medienreferat ED Wien, Pfarre, ehem. Pfarre, Stadt Wien, BDA), zu denen ich andere von diesen verwendete Bezeichnungen verlinkt habe. --Austriantraveler (talk) 20:42, 30. Jan. 2017 (CET)

Von "nicht ausschließlich" war aber bekanntlich nie die Rede. --Invisigoth67 (Disk.) 20:58, 30. Jan. 2017 (CET)

Und genau das ist der springende Punkt. MfG --Methodios (Diskussion) 07:42, 31. Jan. 2017 (CET)

Herrlich diese Donauturm-Diskussion - allerdings weiß man unter dem derzeitigen Lemma sicher nicht, dass es sich um eine Kirche handelt eher schließt man auf einen Heiligen aus Wien ;-) --K@rl 16:31, 8. Feb. 2017 (CET)

Johanneskirche

Ich finde, die Johanneskirche gehört nicht in die Einleitung, da sie nur ab und zu, jedoch in den wenigsten Fällen so genannt wird. --Austriantraveler (talk) 10:09, 27. Jan. 2017 (CET)

Ich finde, die Johanneskirche gehört in die Einleitung, weil ich von einem Pluralismus der möglichen Synonyme unter Nennung möglichst ALLER Formen ausgehe. Alles andere wäre mMn unenzyclopaedisch. MfG --Methodios (Diskussion) 11:30, 30. Jan. 2017 (CET)

Pifferfrage zur Lemmadiskussion

Nachdem ich in der VM auf den Artikel aufmerksam geworden bin, stellt sich für mich als "Piffer" die Frage: weshalb wird die Kirche überhaupt als Keplerkirche bezeichnet? Das geht nämlich aus dem Artikel nicht eindeutig hervor. Möglich wären (nach derzeitigem Artikelstand) drei Erklärungen:

1. Die Kirche steht am Keplerplatz (wahrscheinlichste Erklärung, aber hieß der bereits zur Erbauungszeit so?).
2. Der Namenstag des Patroziniums ist der Geburtstag Keplers (eher unwahrscheinlich).
3. Der Vorname Keplers ist ebenfalls Johannes und der Volksmund hat einen Zusammenhang konstruiert (noch unwahrscheinlicher).

Vielleicht sollte das erst einmal geklärt werden, bevor man überhaupt daran denkt, das Lemma von der offiziellen Patroziniumsbezeichnung auf einen vielleicht verbreiteten, aber trotzdem inoffiziellen umgangssprachlichen Namen zu verschieben. Ansonsten wäre die momentane Situation (Lemma = Patrozinium, Umgangssprache = Weiterleitung) vermutlich sinnvoller. --Nuhaa (Diskussion) 09:28, 31. Jan. 2017 (CET)

Der Platz hieß schon vor der Errichtung der Kirche Keplerplatz. In der Artikel-Version vor dem Edit-War steht das auch so in der Einleitung. --Invisigoth67 (Disk.) 10:16, 31. Jan. 2017 (CET)

Habe die VM am Rande mitverfolgt... Das "Hornberger Schießen" war mMn von vornherein "klar wie Kloßbrühe" (weswegen auch ich nicht "der Blöde" war, der auf VM ging). Das Ganze hier erinnert mich mal wieder an folgende Aussage: "falls Sie denken, dass ich mich jetzt an diesen Hin- und Herspielchen beteilige, muss ich Sie enttäuschen. Das ist mehr etwas für Sie. Mir ist die Zeit dafür zu kostbar. Wenn gilt, dass Sturheit und Sitzfleisch einiger Nutzer bei Wikipedia mehr zählen als der Austausch von vernünftigen Argumenten, dann ist das eben so. Ich, aber auch viele andere Nutzer werden daraus die Konsequenzen ziehen und zumindest Artikel, in denen der Name Kopilot vorkommt, demselben gerne überlassen. Für den Ruf von Wikipedia bin ich nicht zuständig.Allogenes (Diskussion) 17:06, 10. Dez. 2016 (CET)" Allogenes hat sich daraufhin auch tatsächlich aus WP (wieder) zurückgezogen. In die Artikel kommt, was der agressivste User durchdrückt... Schönes neues WP. Schlagt Euch (ich beteilige mich an keinem EW, was meinem Sperrlog ganz gut bekommt - und auch ich bin für den Ruf von WP völlig unverantwortlich, weil keinerlei Funktionsträger hier - habe ich schon mehrfach abgelehnt). MfG --Methodios (Diskussion) 10:48, 31. Jan. 2017 (CET)

Wie recht Du hast... VM war hier leider unumgänglich, da eskalativ mit PAs und Desinformationen agiert wurde, und die Gefahr bestand, dass irgendwer die phantastischen Unterstellungen und Behauptungen ung'schaut für bare Münze nimmt. Aber vielleicht hat's ja was genutzt und es ist wieder eine sachliche, faktenbasierte Diskussion möglich. Auch in der "schönen neuen WP"... ;-) Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 11:08, 31. Jan. 2017 (CET)

Invisigoth67: Wieso zerrst du mich eigentlich auf die VM, wenn du genau dasselbe machst? Oder fällt dir gar nicht auf, was du machst? Immer sind bei dir die anderen Schuld, verbreiten Unwahrheiten, zünden Nebelkerzen ... NIE bist du für irgendetwas verantwortlich. Im Gegensatz zu dir kann ich wenigstens Fehler eingestehen und geb auch manchmal nach wenn ich im Unrecht bin. Das tust du nicht! Aber eine Chance geb ich dir noch, dass du beweisen kannst, dass du auch inhaltlich arbeiten kannst: Liefere für jede Institution einen Einzelnachweis, dass sie Keplerkirche verwendet. Dann diskutieren wir weiter. --Austriantraveler (talk) 13:18, 31. Jan. 2017 (CET)

Ich mache erwiesenermaßen nicht dasselbe, und Deine Nebelkerzen sind schließlich auch schon etlichen anderen hier Mitdsikutierenden aufgefallen. Die Nachweise wurden schon von unterschiedlichen Kollegen geliefert, Deine "Chance geb ich dir noch" ist also ein netten Ablenkungsmanöver. Ich habe Dich bereits aufgefordert, auch nur eine einzige der bisher erwähnten Institutionen zu nennen, von denen Du zu wissen glaubst, dass sie Keplerkirche nicht verwenden. Hast Du aber nicht getan. Weil Du damit Deinen Fehler eingestehen müsstest. Abgesehen davon solltest Du nicht davon ablenken, dass es auf der VM unabhängig von der Faktenlage um etwas anderes ging, nämlich, dass Du einen der Diskussionsbeteiligten herausgepickt hast und ihn wiederholt der Lüge verleumdet hast, was bekanntlich ein persönlicher Angriff ist. Ich hoffe um Deiner selbst willen, dass Du was daraus gelernt hast. --Invisigoth67 (Disk.) 14:36, 31. Jan. 2017 (CET)

Ich habe nach der unzulänglichen Fehlentscheidung in der LP zu Keplerkirche mit diesem Edit nun darum gebeten, endlich die Situation VOR dem Edit-War zu würdigen (hatte der abarbeitende Admin - warum auch immer - NICHT geprüft). MfG --Methodios (Diskussion) 10:30, 1. Feb. 2017 (CET)

@Methodios: SLA ungültig. Das kann nur über einen regulären LA oder eine weitere LP geklärt werden. Das Regelwerk der WP gilt auch für dich.

@Invisigoth67: Was anderes fällt dir nicht mehr ein? Ich habe Quellen geliefert. Du nicht. Auf die warten die Benutzerinnen und Benutzer bis heute. --Austriantraveler (talk) 10:51, 1. Feb. 2017 (CET)

(reinquetsch) Keine Ahnung warum Du, Austriantraveler, Dich so auf mich einschießt, obwohl die Quellen doch von anderen bereits geliefert wurden. Das muss also nicht, und schon gar nicht zwingend von mir, hier nochmal wiederholt werden. Der einzige, der hier also wartet, bist Du, da alle anderen offenbar keine Probleme hatten, die Quellen dem Diskussionsverlauf zu entnehmen. Wenn Du aber aus Zeitdruck- oder anderen Gründen ein Management Summary benötigst, musst Du Dich halt an einen Consultant Deines Vertrauens wenden. --Invisigoth67 (Disk.) 16:04, 1. Feb. 2017 (CET)

Eine weitere LP, wo die alte noch nicht mal archiviert ist? Und ein ungültiger SLA kann jederzeit in einen LA verwandelt werden - falls der AvD das dann so sehen sollte. Und warum soll ein Admin nicht auch mal andersrum entscheiden? Das ist hier doch sowieso alles nur Roulette. MfG --Methodios (Diskussion) 11:02, 1. Feb. 2017 (CET)

Genau, aber da es in diesem Fall schon eine LP gegeben hat, kann man diese nur mit einer weiteren LP anfechten. Das es aber schon eine LP gab, müssen das @Partynia: und @Maclemo: entscheiden. Du kannst gerne beide auf der Disk ansprechen, aber eig muss das wieder in die LP. Außerdem ist der Verschiebekonflikt mit der Verschiebung von Invisigoth entstanden (egal, wie lang der her ist, die Mitarbeiter aus dem Fachbereich (zb ich) wurden nicht angesprochen. --Austriantraveler (talk) 11:33, 1. Feb. 2017 (CET)

(reinquetsch) Sehr interessanter Fall von individueller Wahrnehmung, wenn Du es tatsächlich ernst meinen würdest, dass der "Verschiebekonflikt" durch eine neun Monate lang unbeanstandete Version verursacht wurde. Und dass es seit neuestem nötig ist, Mitarbeiter, die sich einem wie auch immer gearteten Fachbereich zugehörig fühlen, zu informieren. Dass Du meine Vorgehensweise, erst eine Woche lang zu diskutieren und erst dann nach Konsens zu verschieben (wohingegen Du wider Diskussionsstand und ohne einen Zeile Diskussionsbeitrag einen Verschiebe-War vom Zaun brichst "hinterfotzig" nennst, ist wirklich letztklassig. Das ist das Niveau, das ledigich auf Zerstörung aus ist und an keiner sachlichen Diskussion mehr interessiert ist. --Invisigoth67 (Disk.) 16:04, 1. Feb. 2017 (CET)

Übers Knie gebrochen wird hier nichts. Ich mische mich inhaltlich nicht ein (zumal ich selbst keine eindeutige Meinung habe), möchte aber die Lemmafrage in Ruhe ausdiskutiert haben. Da es für das Lemma Keplerkirche keinen Konsens gibt (nicht nur AT hat sich dagegen ausgesprochen), ist es sinnlos, über LP, SLA oder sonstwas vollendete Tatsachen schaffen zu wollen. Das sind nur nutzlose Arbeitsbeschafungsmaßnahmen. Denkt denn niemand an die armen Admins? -- Clemens 13:08, 1. Feb. 2017 (CET)

+1 Ihr müsst die Lemmafrage auf der Disk klären (möglichst ohne Polemik und PAs!). Grundsätzlich wäre meine Meinung hierzu, dass der Artikel zum Lemma mit der offiziellen Bezeichnung gehört. Alle anderen Bezeichnungen können als WL angelegt werden. --Partynia ^{∞ RM} 13:13, 1. Feb. 2017 (CET)

+1 – Bwag 13:14, 1. Feb. 2017 (CET) Mir geht es irgendwie so wie dem Clemens, sprich unschlüssig. An sich gefällt mir aber „Keplerkirche“ eher nicht. Suggeriert es doch einem irgendwie, dass dieser Protestant mit der Kirche in Verbindung steht - dabei ist nur, dass diese Kirche zufällig (?) auf dem Keplerplatz steht und offensichtlich „Keplerplatzkirche“ zu sperrig ist. Anderseits gibt es da auch die Karlskirche, wobei da eine Verbindung ist zwischen Karlsplatz und Patrozinium (hl. Karl Borromäus). Also daher tendiere ich eher zu einem Lemma, das sich am „offiziellen“ Namen (Patrozinium) orientiert.

+1 zu Clemens. Prinzipiell ist Keplerkirche zwar in der Umgangssprache gebräuchlich, dieser Name bezieht sich aber vielmehr auf die Ortsangabe (Oft wird auch einfach "Keplerplatz" verwendet - jedoch dann ohne "Pfarrkirche" -> "Gehen wir am Keplerplatz in die Messe!") jedoch ist der "offizielle" Name der Kirche "Pfarrkirche St. Johann Evangelist". Über das, was drangehängt wird, kann man gerne diskutieren. @Bwag: Der Karlsplatz ist übrigens nach Kaiser Karl benannt, der die Karlskirche erbauen ließ. Die Karlsgasse ist jedoch nach der Kirche benannt Eine Umbenennung bei der Karlskirche wäre auch etwas kompliziert, da sie gleichzeitig Filial- als auch Rektoratskirche ist. ;-) --Austriantraveler (talk) 13:51, 1. Feb. 2017 (CET)

Danke für die Aufklärung - nur das wusste ich schon (bis auf die Karlsgasse) ;-) – Bwag 13:55, 1. Feb. 2017 (CET)

+1 zu Clemens. Da es keinen "offiziellen" Namen des Sakralgebäudes gibt, sind wir erneut an dem Punkt, wo wir unterschiedliche Aspekte heranziehen müssen. Fachliteratur kennt verschiedene Namen, allgemein verbreitet ist eher "Keplerkirche", die Pfarre und Bischofskonferenz verwenden auch unterschiedliche Namen ("Johanneskirche", "Keplerkirche"). --Invisigoth67 (Disk.) 16:04, 1. Feb. 2017 (CET)

Habe zwar Besseres zu tun, aber hier meine twocents: mein Reiseführer seynerzeit sprach nur von Keplerkirche, erfahre durch diese Disk. erstmals, daß auch Johanneskirche nicht nach Kepler geht, sondern nach dem Evangelisten. In der Art drückt sich ja stadtbekannt.at aus: "Doch immer noch bildet der basar-artige Markt das pulsierende Herz dieses Stadtteils. Hinter ihm ragt die Keplerkirche in die Höhe, die als erste Kirche in Favoriten am ehemaligen Exerzierplatz erbaut wurde. Benannt wie auch der Platz ist sie nach dem Astronomen und Mathematiker Johannes Kepler, dessen Skulptur wir an der Hausecke der Nummer 108 begegnen." Doch nicht nur hier, auch auf wien.info heißt das Keplerkirche - mit dem Zusatz: PFARRE St. Johann. Und wie selbstverständlich spricht auch das ORF von Keplerkirche zB bei "„Verbindendes Licht“ bei Friedensgebet in Favoriten":"In Wien-Favoriten haben Muslime in der römisch-katholischen Keplerkirche ein interreligiöses, vorweihnachtliches Friedensgebet angeregt." Und selbst das örtliche Museum überschreibt seinen Artikel zu dem Gebäude mit Keplerkirche: "Die Keplerkirche. Die Kirche St. Johann Evangelist ist dem Evangelisten Johannes geweiht, ist aber allgemein als Keplerkirche bekannt, da sie am, nach dem Astronomen Johannes Kepler benannten, Keplerplatz steht." Die nächste Lokalwebseite nennt das Gebäude auch Keplerkirche am Keplerplatz - https://www.meinbezirk.at/favoriten/lokales/keplerkirche-am-keplerplatz-d232963.html - mit der entsprechenden Bildergalerie https://www.meinbezirk.at/wien/favoriten/themen/keplerkirche.html. Auch in der Denkmalpflege spricht man vordergründig von Keplerkirche: "Keplerkirche Wien. Die im Stil der Neorenaissance von 1872 bis 1876 errichtete, dreischiffige Pfeilerbasilika St. Johann Evangelist wird aufgrund ihrer Lage am Keplerplatz umgangssprachlich „Keplerkirche“ genannt. Sie war die erste Kirche im damaligen Wiener Vorort Favoriten." http://www.ecker-stein.at/referenzen/denkmalpflege/Keplerkirchewien/projekt.asp Keplerkirche findet sich auf youtube "Die Keplerkirche einst und jetzt", in der Immobilienbranche "Dachgeschoßwohnung mit Blick auf die Keplerkirche" (und nicht etwa "auf St. Johann Evangelist") etc. pp. Ich will uns nicht länger ermüden. Hier nun den Artikel anders zu bezeichnen, als er in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird, halte ich - gelinde gesagt - für daneben. MfG --Methodios (Diskussion) 19:43, 1. Feb. 2017 (CET)

P.S. Hatte ich ganz vergessen: die Kunstgeschichte natürlich. Ein Dehio für Österreich habe ich nicht zur Hand, aber im Architektenlexikon http://www.architektenlexikon.at/de/1014.htm wird zu Hermann Bergmann wie selbstverständlich von KEPLERKIRCHE gesprochen: "Als Architekt machte er sich vor allem bei dem Neubau von Kirchen einen Namen. Er plante zunächst kleinere Pfarrkirchen in Österreich, wie etwa 1851–1853 die Pfarrkirche von Bruneck in Südtirol (heute Italien) oder die Pfarrkirche in Stainz, Stmk. (1854). In Wien wurde er durch die Errichtung von zwei größeren Kirchen, der Elisabethkirche in 4.Bezirk (1859–1868) und der Keplerkirche im 10.Bezirk (1872–1876) bekannt." Und der Artikel behandelt das Gebäude, und NICHT die Pfarre. Ich halte diese kunstgeschichtliche Fundstelle für noch relevanter als einen alten Dehio (der ja auch von Keplerkirche geschrieben haben soll). Hier sollte eigentlich Ende der Diskussion sein - für mich: Quod erat demonstrandum MfG --Methodios (Diskussion) 20:09, 1. Feb. 2017 (CET)

@Invisigoth67: Die offizielle Bezeichnung der Kirche ist die der ED Wien. Da gibt es ein Verzeichnis im APG-Büro. @Methodios: Bis auf den Dehio gibt es von allen anderen Institutionen auch andere Bezeichnungen. Zur ED Wien: da findest du PFarrkirche St. Johann Evangelist in der gesamten Pfarrübersicht. --Austriantraveler (talk) 22:27, 1. Feb. 2017 (CET)

Klar doch - alle Welt spricht von Keplerkirche (am Keplerplatz), aber in WP weiß mans natürlich mal wieder besser. Immer schön weit weg vom Volk. Aber so kennt man die Katholiken - man schaue nur nach Spanien oder erst recht nach Lateinamerika. MfG --Methodios (Diskussion) 07:36, 2. Feb. 2017 (CET)

@Austriantraveler: Was angeblich in irgendeinem nicht WP:BLG-kompatiblen Geheimdokument der Erzdiözese als ED-interner bzw. ED-"offizieller" Name für das Gebäude steht, ist für die WP-Lemmafindung bekanntlich von keiner herausragenden Relevanz. Die BIG verwendet für das Schloss Tandalier in ihren internen Listen auch BSLH Schloss Tandalier, aber das WP-Lemma lautet nun mal auf den verbreiteten, allgemein üblichen und auch vom BDA (und somit vermutlich auch von der Architekturfachliteratur) verwendeten Namen Schloss Tandalier. --Invisigoth67 (Disk.) 15:57, 2. Feb. 2017 (CET)

@Methodios: Was soll diese polemische Äußerung, Methodios? Aber was man nicht kennt, kann man gut kritisieren, ohne dass einem die eigenen Fehler auffallen. --Austriantraveler (talk) 09:04, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich kann nicht nur ein Lied von der römisch-katholischen Kirche singen, sondern ganze Opern - und das weltweit. Alt genug bin ich geworden, rumgekommen bin ich... auch und nicht zu knapp bei den Ösis, waren ja mal meine direkten Nachbarn am Bodensee zB. Und ich wiederhole mich, wenn ich schreibe: die Mehrheit hier auf der Disk hatte sich für Keplerkirche ausgesprochen. Der Editwar wurde von Dir vor knapp vier Wochen begonnen - bis dahin gab es nur Zustimmung für Keplerkirche hier auf der Disk. Der Gegenwind wurde von Dir organisiert - siehe zB den Kurier. Es wäre das Normalste der Welt, es würde wieder auf Keplerkirche verschoben wie zuvor - und dann ein Konsens für die Verschiebung gesucht. Weil der aber nicht in Sicht ist, wird hier im Edit-War von Dir ein selbstherrliches Lemma nach dem nächsten durchgedrückt. Da hast Du Dir ne Menge von Kopilot & Ko(nsorten) abgekupfert: vollendete Tatsachen schaffen, und dann einen Änderungskonsens gegen die Mehrheit verhindern. Mehr als erbärmlich diese "Arbeitsweise". Und noch erbärmlicher, daß sowas mal wieder von der Adminschaft abgedeckelt wird - meine Frau sagte ja schon immer, daß Kopilot und seine Buddys lange nicht die einzigen auf WP sind, sondern daß das hier Methode hat - wie man leider sieht... MfG --Methodios (Diskussion) 09:30, 2. Feb. 2017 (CET)

P.S. Ach ja, und Einschüchterungsversuche durch Meldung meinereiner auf VM kommen auch wieder dazu. Damit ich nicht vergesse, wo wir hier leben. Hatte auch sein Gutes - sah gerade das Verschiebechaos incl. EW auf der WL Keplerkirche - und andere Lemmatas sind auch noch betroffen. Habe jetzt nicht durchgezählt - aber was für ein lächerliches Chaos, damit A.T. seine Meinung durchgedrückt bekommt - ineffizient zum Quadrat, was sage ich: zum Kubik (aber das nennt man dann Artikel"arbeit"). MfG --Methodios (Diskussion) 10:48, 2. Feb. 2017 (CET)

Woran erinnert mich nur dein Verhalten und ständiges ins persönliche abgleitende Scheinargumentation? --Label5 _(L5) 11:57, 2. Feb. 2017 (CET)

Löschdiskussion

@Methodios: möchte die Diskussion zusätzlich auch auf der LD führen. Servicelink --Austriantraveler (talk) 23:42, 1. Feb. 2017 (CET)

Hier bin ich, hier stehe ich

Hier wurde am (28. Mär. 2016) von @Invisigoth67: zum Lemma begonnen. Dabei wurde später in Folge ich mit Benutzernamen Anton-kurt von @Austriantraveler: oftmals genannt. Aber erst gestern - nach unzählbaren Wortmeldungen von zahlreichen Benutzern - erhielt ich unter dem Symbol der Glocke die Meldung, dazu bezüglich Keplerkirche am (1. Feb. 2017) @Anton-kurt: genannt wurde. Hiermit nehme ich diese langwirrige Diskussion erstmals zu meiner Kenntnis. Ich kriege also nicht wirklich alles mit. Es ist auch nicht so, dass ich da die Zeit hätte, und den Willen hätte, immer wieder nachzuguggen, und nachzuschauen, und nachzuwassern, was die Anderen so tun. Sollte aber jemand in Zukunft auf mich verweisen, wäre es in Verbindung mit einem ping| auch eine Info an mich! --Anton-kurt (Diskussion) 13:28, 2. Feb. 2017 (CET)

Zurück auf Los

Nachdem nun auch Anton-kurt mit auf der Party ist - und weil die versammelte Adminschaft partout den Stand vor dem EW ab 7. Jan. verhindert (womit der "Störenfried" [als den ich für dieses Mal A.T. herausgearbeitet habe] - mal wieder bevorzugt wird, wie so üblich in WP.de), gehe ich nochmal ganz an den Anfang wenigstens in dieser Disk hier:

• 1. Invisigoth schlägt am 28. März v. J. die Verschiebung auf Keplerkirche vor "Da durch die Zusammenlegung dreier Pfarren die Kirche nun nicht mehr die Pfarrkirche der Pfarre "St. Johann Evangelist", sondern der Pfarre "Zum Göttlichen Wort" ist, ist der Wunsch, das Lemma zu ändern, nachvollziehbar. Allerdings ist "Pfarrkirche am Keplerplatz" weder ein offizieller noch ein gebräuchlicher Name der Kirche. So gesehen würde sich der Name Keplerkirche eher eignen, da er nicht nur allgemein verbreitet ist, sondern auch von der Pfarre selbst verwendet wird. Weitere Meinungen dazu? lg --Invisigoth67 (Disk.) 19:12, 28. Mär. 2016 (CEST)"
• 2. Er erhält Zustimmung auf der Disk am 30. März: "Pro Keplerkirche ist ein Begriff, den es zumindest umgangssprachlich gibt. Klingt auch mMn besser.--Nicthurne (Diskussion) 23:47, 30. Mär. 2016 (CEST)" - Eine weitere Reaktion gibt es in diesem Zusammenhang nicht auf der Disk.
• 3. Invisigoth wartet eine adäquate Zeit ab und verschiebt am 4. April v. J. gemäß seinem Vorschlag im Konsens auf der Disk: "Aktuell | Vorherige) 14:49, 4. Apr. 2016‎ Invisigoth67 (Diskussion | Beiträge)‎ K . . (6.751 Bytes) (0)‎ . . (Invisigoth67 verschob die Seite Pfarrkirche am Keplerplatz (Wien) nach Keplerkirche: Auf korrektes Lemma verschoben (gebräulich und lt. Dehio), siehe Disk) (rückgängig | danken) [automatisch gesichtet]"
• 4. Erst über neun Monate später verschiebt Austriantraveler im Alleingang (und ohne jeden Konsens auf der Disk.) erneut: "(Aktuell | Vorherige) 22:08, 7. Jan. 2017‎ Austriantraveler (Diskussion | Beiträge)‎ K . . (6.837 Bytes) (0)‎ . . (Austriantraveler verschob die Seite Keplerkirche nach Pfarrkirche Keplerplatz: keplerkirche als redirect.) (rückgängig | danken) [automatisch gesichtet]" - seither gibt es auf vielen Seiten EWs ohne Ende, allein hier sieben Verschiebungen, auf WL Keplerkirche sehe ich drei, zwei weitere Lemmatas sind obendrein im Spiel).

Das Problem ist VOR ALLEM ANDEREN, daß hier mal wieder WP:de-typisch mit zweierlei Maß gemessen wird. Während A.T. hier schreibt: "-- diese Weiterleitung wird auf St. Johannes Evangelist (Wien) diskutiert. Verschiebungen ohne Konsens sind als Vandalismus zu ahnden! --" Version vom 30. Januar 2017, 10:35 Uhr (Bearbeiten) (rückgängig) (danken) Austriantraveler (Diskussion | Beiträge) Zum nächsten Versionsunterschied - hat er selbst die Verschiebung ohne Konsens vorgenommen - ganz nach der Methode: "Haltet den Dieb" (und in der Hoffnung, daß dann auch ALLE so blöd sind, und nix merken). Auch wenn ich mich auf der Disk. von Label5 nun den Ehrentitel "Rumpelstilzchen" eingehandelt habe, lasse ICH MICH NICHT "für dumm verkaufen". Egal, wie die Lemmadiskussion hier nun ausgehen wird, diese "Arbeitsweise" ist obermies, und da läßt sich auch nix beschönigen. Und das Trauerspiel ist dann auch noch die mehrfache administirative Bestätigung des Ganzen - wo ich jetzt nicht nur von Oberflächlichkeit und Luschigkeit eines oder zweier Admins ausgehen kann, sondern davon, daß das Ganze hier System hat (weswegen WP.de - Artikel auch [gerade in Glaubens- und gesellschaftlichen Bereichen] zum Privatzoo einiger weniger Nutzer zum Schaden der Öffentlichkeit geworden sind). MfG --Methodios (Diskussion) 14:52, 2. Feb. 2017 (CET)

Es gibt die Geweihaxt von Syltholm und die Pfarrkirche am Keplerplatz. Was ist das Problem? --Anton-kurt (Diskussion) 18:23, 2. Feb. 2017 (CET)

Hört sich für mich immer noch besser an, als das, was jetzt Lemma ist. Mfg --Methodios (Diskussion) 18:45, 2. Feb. 2017 (CET)

Der grundsätzliche österreichische Lemma-Modus ist derzeit Pfarrkirche Ort möglichst ohne Klammer auf und zu. Was zugegebenermassen im städtischen Raum nicht einfach zu lösen ist. --Anton-kurt (Diskussion) 20:46, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich würde bei Pfarrkirche am Keplerplatz das "am" weglassen. Sonst okay. Für mich persönlich gibt es in Wien nur ganz wenige Ausnahmen bei der Lemmavergabe, das sind solche, die weit bekannt sind: Stephansdom, Votivkirche, Karlskirche und Donaucity-Kirche. Die Kirchen im ersten Bezirk müssten extra diskutiert werden. Ansonsten sollten wir prinzipiell den österreichischen Lemmamodus "Pfarrkirche Ort", und wo dies nicht möglich ist "Pfarrkirche St. Heiliger (Wien)" (zB Pfarrkirche St. Lukas (Wien)) verwenden. Einheitlichkeit schafft Übersicht und erleichtert unseren Lesern die Suche. Ansonsten arbeite ich bei der Lemmawahl mit dieser Übersicht. --Austriantraveler (talk) 22:43, 2. Feb. 2017 (CET)

Wegen meiner auch ohne "am". Systematik finde ich richtig und wichtig. Leider meldet der Link bei mir einen Error 404. MfG --Methodios (Diskussion) 07:06, 3. Feb. 2017 (CET)

Die Links der ED sind oft leider nicht sehr langlebig. Hoffentlich funkt. es jetzt. --Austriantraveler (talk) 09:17, 3. Feb. 2017 (CET)

<Quetsch> Danke, funktioniert - ich bin da zB über "Teilgemeinde Wieden-Paulaner + Paulanergasse 6" gestolpert... Einfacher machts das auch nicht gerade für die Entscheidungsfindung hier. Schaun mer mal... MfG --Methodios (Diskussion) 19:09, 3. Feb. 2017 (CET)

Prinzipiell gelten ja immer noch die Namenskonventionen, wo bei Nichtvorhandensein eines amtlich-offiziellen Namens die übliche Schreibweise verwendet wird. Wenn wir uns zusätzlich einen "österreichischen Lemmamodus Pfarrkirche Ort" ausdenken wollen, kann das, vor allem in Städten mit mehreren Kirchen nie verbindlich sein. Ich gebe Euch natürlich insofern Recht, dass bei sehr vielen Dorf-/Kleinstadtkirchen, die weder eine offizielle noch übliche Schreibweise haben, sondern eher ugs. "die Pforrkiachn in Kleinguglhausen" genannt werden, eine Benennung als Pfarrkirche Ort sinnvoll ist. Aber wie ihr schon richtig geschrieben habt, in den Städten sieht es anders aus, da haben die Kirchen für gewöhnlich etablierte Namen, die sich nicht in ein deratiges Schema quetschen lassen. Und wie Austriantraveler auch richtig geschrieben hat, wir schreiben hier für die Leser und nicht für uns selbst oder die Kirche. Wenn es verbreitete, übliche Schreibweisen gibt, die dem p.t. Leser vertraut sind und nach denen er dann vermutlich auch suchen wird, dann sollten die WP-Lemmata dieser Realität angepasst sein und wir nicht Namen verwenden, die außerhalb der Wikipedia nicht wirklich existieren. Falls es mal bei einer Kirche doch Diskussionsbedarf geben sollte, kann das natürlich vor einer etwaigen Lemmaanpassung/Verschiebung besprochen werden. Bez. des Links: Danke für die Korrektur, aber da geht es offenbar nur um die Pfarren, aber nicht um die Sakralgebäude. --Invisigoth67 (Disk.) 13:48, 3. Feb. 2017 (CET)

Stimmt nicht. Die Namen der Kirchen leiten sich im Normalfall, auch in der Stadt meist vom Namen der Pfarre ab. Der Lemmamodus wurde im Portal:Österreich diskutiert und so auch in den NK festgehalten. Der offizielle Name ist immer der, der von der Kirche angegeben wird. Sollte es in einer Ortschaft zwei oder mehr Kirchen geben, ist entweder der Ortsteil anzuhängen (siehe Kapfenberg, Dornbirn, Bregenz), oder das Patrozinium. Der Name der Kirche orientiert sich - analog zu den Denkmallisten etc. immer am Lemma der Gemeinde oder Ortschaft. In Wien wird das von der ED auch so gehandhabt. So ist es in den ehemaligen Vorstädten und Vororten relativ einfach, etwa Pfarrkirche Stammersdorf, Pfarrkirche Leopoldau, Pfarrkirche Oberlaa, Pfarrkirche Grinzing, Pfarrkirche Kahlenbergerdorf etc. Dass es da noch nicht umgesetzt ist, liegt zum Teil an der Blockadehaltung von Invisigioth67. In den ehemaligen Vorstädten gibt es zum Teil auch ehemalige Ortsbezeichnungen, wie etwa Pfarrkirche Erdberg (Wien) - mit Klammerzusatz, da es im Weinviertel eine gleichnamige Kirche mit gleichem Patrozinium gibt, Pfarrkirche Neuerdberg, Pfarrkirche Am Schüttel, Pfarrkirche Am Tabor, Pfarrkirche Mariahilf, Pfarrkirche Reindorf, Pfarrkirche Meidling etc. In Wien gibt es viele Kirchen, die unter einem Patrozinium bekannt sind, so etwa Pfarrkirche St. Elisabeth, Pfarrkirche St. Florian (4./5. Bezirk), Pfarrkirche St. Lukas (11. Bezirk), Pfarrkirche St. Leopold. Hier wird immer in Klammer Wien angehängt, da es in Wien keine Kirche mit einem weltweit einzigartigen Patrozinium gibt. Sollte es mehrere Kirchen in Wien zu einem Patrozinium geben, ist zu prüfen, ob eine der Kirchen nicht als Pfarrkirche Ort bekannt ist. Wie soll sich bei dieser Kraut und Rüben-Lemmatisierung noch jemand auskennen. --Austriantraveler (talk) 15:06, 3. Feb. 2017 (CET)

Definitiv nicht korrekt. Du weißt schon, dass es keine "Blockadehaltung von Invisigioth67" ist, sondern dass sich in der Vergangenheit die Mehrheit der Wien-Mitarbeiter gegen die Vorgehensweise von Austriantraveler bez. Sakralgebäudelemmata ausgesprochen hat. Und Du erinnerst Dich hoffentlich auch, dass "Der Lemmamodus wurde im Portal:Österreich diskutiert" bestenfalls eine unverbindliche Umfrage war, da Du zwar vorhattest, ein paar Dutzend Leute zur Diskussion einzuladen, aber das Massen-Ping technisch falsch umgesetzt hast (worauf Du schon in der Vergangenheit mehrmals hingewiesen wurdest), wodurch die paar Dutzend Leute nichts davon erfahren haben und somit die Beteiligung recht minimal war. Und was NK betifft: Du weißt schon noch, dass Du es warst, der diesen Mythos vom "offiziellen Namen" per Edit-War in WP:NK reingepresst hat? ;-) --Invisigoth67 (Disk.) 15:15, 3. Feb. 2017 (CET)

+1. Dass es so etwas wie "offizielle Kirchennamen" gibt, ist ein Mythos, an dem Du allerdings sehr hartnäckig festhältst. Bitte nicht schon wieder damit anfangen. Das war immer schon Unsinn und hilft bei der Lemmafindung definitiv nicht weiter. -- Clemens 15:46, 3. Feb. 2017 (CET)

Hm. Es gibt schon „offizielle Kirchennamen“, das Patrozinium einer Kirche nämlich. Es entspricht m. E. unserer Schematik, diesem den Vorzug zu geben (wenn es nicht gewohnheitsmäßig verkürzt wird). Insofern ist doch St. Johannes Evangelist (gern auch Johann, wenn das Patrozinium denn so lautet) plus Ortsangabe in Klammern doch genau richtig, in der Intro wird die umgangssprachliche alternative Bezeichnung Keplerkirche ja erwähnt. Zusätze wie „Pfarrkirche“, „Klosterkirche“ oder „Abteikirche“ et cetera können oder sollten dagegen nicht Bestandteil eines Lemmas sein, erstens kann sich sowas ändern und zweitens hätten wir sonst unglaublich viele Lemmata, die mit „Pfarrkirche …“ beginnen. Diese Eigenschaft kann in der Intro in einem Satz ausgeführt werden. Just my 2 cents, --Turris Davidica (Diskussion) 10:02, 8. Feb. 2017 (CET)

Sehr schön. Damit hätten wir schon zwei konkurrierende Konzepte, was denn nun ein "offizieller Kirchenname" sein soll... -- Clemens 14:21, 8. Feb. 2017 (CET)

Einseits hast du Recht bezüglich den Zusätzen „Pfarrkirche“, „Klosterkirche“ oder „Abteikirche“ et cetera, anderseits sollte das Lemma schon Rückschlüsse zulassen um was es handelt. Nur ein St. Johannes Evangelist sagt wenig diesbezüglich aus (außer vielleicht für „Eingeweihte“). – Bwag 11:16, 8. Feb. 2017 (CET)

Na ja, wie bemerkt, es entspricht unserer Systematik. Daß es sich bei „St. Marien (Sonstwo)“ etwa um eine Kirche handelt, ist meines Dafürhaltens schon erkennbar. Alles weitere steht ja eingangs. Da der letzte Edit nach einem BAK versehentlich ohne BA-Kommentar lossegelte: es heißt hier offenbar, abgeleitet vom lateinischen Beinamen Johannes Evangelista „Johann Evangelist“, nicht …der Evangelist“. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 11:26, 8. Feb. 2017 (CET)

Die Pfarre nennt sich jedoch St. Johann der Evangelist. Und zum anderen. Ich denke kaum, dass ein Laie bei einem Lemma von St. Johannes Evangelist auf eine Kirche schließt. Im Übrigen finde ich es nicht schön, wenn sozusagen mittels Editwar „St. Johann Evangelist“ in den Artikel hineinrevertiert wird. – Bwag 11:44, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich ging von [13] aus. Diese leitet zur neuen Pfarre vom Göttlichen Wort weiter, wo es zwar oben im Header an einer Stelle „der Evangelist“ heißt, unmittelbar darunter und an mehreren anderen Stellen dieser Seite aber wieder „St. Johann/Evangelist“, was doch irgendwie für die Form ohne „der“ spricht. Wie du da auf einen EW kommst, erschließt sich mir nicht, mir wäre das ganze auch gar keinen wert.--Turris Davidica (Diskussion) 11:54, 8. Feb. 2017 (CET)

Schau, St. Johann Evangelist ist in meinen Augen missverständlich. Ein Laie glaubt da halt gleich an einen Vornamen und Familiennamen. Wenn es jetzt die Möglichkeit gibt, es zu präziseren, so wie die Pfarrgemeinde es machte (Telephonbucheintragung erfolgt nach ihren Angaben), dann sollte man den Ball schon aufgreifen. Ist mal das eine und das andere ist, dass du mittels 2 Edits das „der“ entferntest - so etwas geht doch schon in Richtung von Editwar, oder? – Bwag 12:00, 8. Feb. 2017 (CET)

Schau, ich weiß jetzt irgendwie nicht recht, was du von mir willst – im Zuge mehrerer inhaltlicher und stilistischer Änderungen [14], [15] [16], bei denen es unterwegs auch zu einem BAK kam, hatte ich unter anderem an zwei Stellen das „der“ herausgenommen und hier diskutiert, nachdem man mich übrigens zuvor um meine Meinung gefragt hatte. Mehr war nicht, insofern geht das auch nicht „in die Richtung von Editwar“. --Turris Davidica (Diskussion) 12:08, 8. Feb. 2017 (CET)

OK, dann geht das nicht in Richtung eines Editwar. – Bwag 12:31, 8. Feb. 2017 (CET)

@Turris Davidica: Da gab es schon einmal Diskussionen. Pfarrkirche etc. ist sehr wohl Namensbestandteil. Und ins AT gelten andere NKs, sonst weiß man nicht worum es sich handelt. --Austriantraveler (talk) 16:11, 8. Feb. 2017 (CET)

Oh mei. Nennt das Lemma wie ihr mögt, ich ziehe derweil 4000 DM ein.--Turris Davidica (Diskussion) 08:54, 9. Feb. 2017 (CET)

Heute wurde ich auf die Lemmadiskussion hingewiesen. Als Ansatz für eine Lösung habe ich versucht, mir ein Bild über das "Selbstverständnis" der örtlichen Pfarrgemeinde "Zum Göttlichen Wort" zu machen, was die Bezeichnung des Kirchengebäudes betrifft. Soweit ich die Diskussion überblicke, hat das noch niemand genauer gemacht. (Die "gebräuchlichen Namen" werden ja auch bei anderen Wiener Kirchen wie Votivkirche, Michaelerkirche, Schafbergkirche... als Lemma verwendet.) In den zehn Nummern des Pfarrblattes, die aktuell auf der Pfarr-Homepage verfügbar sind (2014 bis 2016 - um eindeutiger repräsentativ zu sein, bräuchte man noch mehr Jahrgänge, aber zumindest ein Ansatz) finde ich keine einheitliche Bezeichnung. Es kommen vor (teils sogar innerhalb derselben Doppel-Seite): Keplerkirche, Kirche am Keplerplatz, Pfarrkirche St. Johann ((der) Evangelist) am Keplerplatz [einmal auch: Kirche St. Johann am Keplerplatz]. Ganz leicht überwiegt "Pfarrkirche St. Johann am Keplerplatz" bzw. "Pfarrkirche St. Johann (der) Evangelist, Keplerplatz". Nicht gefunden habe ich "Johannes", sondern stets "Johann" - aber wie gesagt es sind nur zehn Nummern. -BSonne (Diskussion) 19:58, 13. Feb. 2017 (CET)

Pfarrkirche Keplerplatz

Dieser Vorschlag ist oben aufgetaucht und scheint Zustimmung hervorzurufen. Was meinen die Diskutanten, könnte das ein Kompromissvorschlag sein (inkludiert sind dabei natürlich auch Varianten wie Pfarrkirche am Keplerplatz etc.)? -- Clemens 16:45, 3. Feb. 2017 (CET)

Also meine Präferenzen sind ja Keplerkirche und evtl. Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien), ersteres ist die gängiste Bezeichnung, aber auch für zweiteres gibt es einige Quellen. Wenn sich eine deutliche Mehrheit für Pfarrkirch (am) Keplerplatz ausspricht, habe ich kein Problem damit, da die Mehrheit ja immer Recht hat. ;-) Allerdings wären die Pfarrkirche-Keplerplatz-Lemma-Varianten genau jene, die es außerhalb des Wikipedia-Universums nicht gibt, also unsere freie Erfindung. --Invisigoth67 (Disk.) 19:02, 3. Feb. 2017 (CET)

Sehe das ganz ähnlich wie Invisigoth67 - auch mein Favorit wäre Keplerkirche als gängigste Bezeichnung, aber Pfarrkirche Keplerplatz ist verständlich genug nah dran (Pfarrkirchen wie auch Pfarren werden oft auch nach Stadt-Ort[steil] bezeichnet). Natürlich hat Keplerkirche Tücken - welche sich der Sprecher oft nicht bewußt macht (evangelischer Theologe, Gedenken am 15. November [Todestag] und eigentlich nicht am 27. Dezember [Geburtstag] - auch ist mit Johanneskirche NICHT Kepler gemeint, sondern der Evangelist - dessen Gedenktag (zugleich Patronatsfest) dann am 27. Dezember gefeiert wird, paradoxerweise mit Keplers Geburtstag, eine wohl seltsam einmalige "Ökumene"). Das mit den "frei erfundenen" Lemmatas (besonders mit Klammern) habe ich im Bereich Historie übergenug erlebt - aufgrund von Systematik, Doppelungen, Imponderabilien wie hat wer wann was schon mal angelegt etc. pp - demzufolge lebt die enzyklopädische Struktur in WP oftmals von irgendwelchen Hilfskonstruktionen. Eine Hilfskonstruktion nun auch hier, um einen Konsens zu finden, macht den Kohl nun garantiert nicht fett. Wie im Abschnitt zuvor: ich wäre einverstanden mit dem Vorschlag. Mfg --Methodios (Diskussion) 19:32, 3. Feb. 2017 (CET)

<<<Keplerplatzkirche>>> als Lemma wäre auch eine Möglichkeit. Und dieser Lemmastreit ist wie ein Fisch ohne Fahrrad. Zur Geschichte oder Architektur oder Einrichtung des Kirchengebäudes bringt es wenig im Sinne einer Besserung oder Ergänzung bei. Zur Gelassenheit in dieser Sache fehlt wohl eine ordentliche Mütze Schlaf. Weil, der Herr, gibt es den Seinigen im Schlafe. Hmmm. Vielleicht hilft das Lemma Heiliger Lorenz. Wer weiß es? --Anton-kurt (Diskussion) 21:55, 3. Feb. 2017 (CET)

Servas Kurtl, hätte mir auch gefallen, aber irgendwie spielt da die Googledeponie nicht mit: [17].

Ich war aber mal so frei den Einleitungssatz im Sinne des zukünftigen Lemma anzupassen: „Die römisch-katholische Pfarrkirche St. Johann der Evangelist, umgangssprachlich Keplerkirche benannt, steht am Keplerplatz im 10. Wiener Gemeindebezirk Favoriten.“ ;-) – Bwag 21:47, 6. Feb. 2017 (CET)

Cool! Hab ich gar nicht gewusst, dass es auch zukünftige Lemmas gibt. Wie wärs mit: Make Lemmas great again! Das kann auch frühestens morgen sein. ;-) --Anton-kurt (Diskussion) 22:34, 7. Feb. 2017 (CET)

So schaut halt Demagogie im 21. Jahrhundert aus. Probleme erfinden, wenn sie nicht vorhanden sind ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:36, 9. Feb. 2017 (CET)

Lemma, Abstimmung

Um das Ganze mal einem Ende zuzuführen. Bitte abstimmen bzw. neue nach eigener Wahl eintragen und wenn unbedingt Kommentar nötig sein sollte, dann bitte sich kurz halten. Mit Ende Feb. wird ausgezählt und dementsprechend der Artikel umbenannt. – Bwag 10:59, 9. Feb. 2017 (CET)

Bitte beteiligt euch @Invisigoth67:, @Methodios:, @Chianti:, @Anton-kurt:, @Turris Davidica:, @Maclemo:, @PigeonIP:, @Hubertl:, @Karl Gruber:, @Label5:, @Partynia:, @Nuhaa:, @Leyo:, @Nicthurne: - Füür (Diskussion) 13:21, 9. Feb. 2017 (CET)

Ich sag's ja nur ungern, aber wo und wann wurden die Modalitäten für diese Abstimmung besprochen? Z.B. bez. der "Mehrheit", die ja von einigen Kollegen als "deutlich" gefordert wurde. Eine einfache Mehrheit für ein Lemma gab es ja schon die letzten 2, 3 Wochen, aber jeder Versuch von verschiedenen Kollegen, diese Mehrheit umzusetzen, wurde blockiert. Wie hoch muss also diese deutliche Mehrheit sein? Ein Benutzer meinte ja, eine Mehrheit ab 90% wären für ihn akzeptabel, aber ich denke, mit 70% oder 80% sollten wir auch das Auslangen finden. Und die Reihung der Vorschläge ist leider auch sehr unglücklich, weil eher Präferenz-willkürlich gewählt. Wir wollen ja nicht, dass das jemand als abstimmverhaltenbeeinflussende Manipulation einstuft... ;-) --Invisigoth67 (Disk.) 15:52, 9. Feb. 2017 (CET)

OK, solange keiner eine Mehrheit wie in Zentralkomitees üblich war (99,9%) fordert, haben wir ja noch Spielraum was bezüglich Mehrheit anbelangt. Zur Reihung der Vorschläge. Die erfolgte nach Lemmalänge: Längstes Lemma absteigend zum kürzesten. – Bwag 16:26, 9. Feb. 2017 (CET)

• Pfarrkirche St. Johann der Evangelist (Wien)

1. – Bwag 10:59, 9. Feb. 2017 (CET)
2. --JWBE (Diskussion) 11:43, 9. Feb. 2017 (CET)
3. --Temenos 12 (Diskussion) 12:44, 9. Feb. 2017 (CET)
4. --Partynia ^{∞ RM} 13:43, 9. Feb. 2017 (CET)
5. --Nuhaa (Diskussion) 16:42, 9. Feb. 2017 (CET) (ohne "Pfarrkirche" wäre auch möglich)
6. --Hubertl (Diskussion) 21:34, 9. Feb. 2017 (CET)
7. --Austriantraveler (talk) 11:26, 9. Feb. 2017 (CET) (einzige Alternative siehe 2).
8. (ohne Pfarrkirche wäre für mich zwar noch besser, aber so ist es wohl die beste Wahl) --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^E-Mail 09:19, 13. Feb. 2017 (CET)

• Pfarrkirche St. Johann Evangelist (Wien)

1. --Austriantraveler (talk) 11:26, 9. Feb. 2017 (CET) (einzige Alternative siehe 1 ).
2. Wie Austriantraveler --Hubertl (Diskussion) 19:23, 10. Feb. 2017 (CET)
3. Pfarrkirche St. Johann (Evangelist) (Wien) - https://de.wikipedia.or/wiki/Johannes_(Evangelist) --E.mil.mil (Diskussion) 16:16, 14. Feb. 2017 (CET)

• Pfarrkirche am Keplerplatz

... Pfarrkirche St. Johann Evangelist am Keplerplatz

1. --Anton-kurt (Diskussion) 09:57, 11. Mär. 2017 (CET) nach der Terminsetzung, wieder mal ohne Klammer auf und zu. Heiliger Clemens: Wer holt uns hier raus?

• Keplerplatzkirche

• Keplerplatzer Pfarrkirche (siehe Weinhauser Pfarrkirche)

• Keplerkirche

1. - Füür (Diskussion) 11:21, 9. Feb. 2017 (CET)
2. --Partynia ^{∞ RM} 13:43, 9. Feb. 2017 (CET) als Weiterleitung
3. --Invisigoth67 (Disk.) 15:54, 9. Feb. 2017 (CET)
4. --Methodios (Diskussion) 18:17, 9. Feb. 2017 (CET) P. S. Bin zu Hause. Im Grunde genommen halte ich diese Abstimmung auch für falsch. Das Grundprinzip des "demokratisierten Wissens" ist mMn einfach nur töricht. Ich habe fast hundertprozentige Zustimmung für Ulbricht und Honecker erlebt, meine Altvorderen auch eine solche für Hitler. Und "Einigkeit über das Lemma" sieht irgendwie anders aus als der bisherige Stand der Abstimmung. Für mich also ein klarer Fall für eine "obere" "vernünftigere" Ebene. MfG --Methodios (Diskussion) 18:40, 10. Feb. 2017 (CET)
5. --Anton-kurt (Diskussion) 18:47, 9. Feb. 2017 (CET)
6. Ich halte die Abstimmung für falsch, denn die Regeln der Wikipedia für die Benennung der Lemmata unterliegen nicht der willkürlichen Beteiligung einer Handvoll Wikifanten. Dass das Lemma Keplerkirche und nur Keplerkirche heißen kann, wurde erschöpfend dargelegt (s. Kölner Dom) und belegt (selbst die oberste Institution der katholische Kirche in Österreich nennt die Kirche "Keplerkirche"!!! Hallloooo?????? Jemand zuhause?????). Andere Bezeichnungen sind TF, egal wie viele ihr # hinklatschen. --Chianti (Diskussion) 17:19, 10. Feb. 2017 (CET)

   Verstehe ich jetzt nicht! Du schreibst: „Ich halte die Abstimmung für falsch“ und trotzdem stimmst du ab? – Bwag 17:46, 10. Feb. 2017 (CET)

   Ich schreibe die Begründung dafür, warum das Lemma gemäß den Regeln der Wikipedia nur Keplerkirche lauten kann, in den passenden Abschnitt. Was ist daran falsch?--Chianti (Diskussion) 20:57, 20. Feb. 2017 (CET)

• Ich halte mich inhaltlich raus, werde aber den Mehrheitswunsch umsetzen

• • - Clemens 13:35, 9. Feb. 2017 (CET)

Auswertung

Wir habe also: Pfarrkirche St. Johann der Evangelist (Wien) - Pfarrkirche St. Johann Evangelist am Keplerplatz - Keplerkirche 8-1-6. Das ist eine Mehrheit, allerdings keine wirklich qualifizierte. Findet noch jemand ein Kompromisslemma? Ansonsten werde ich noch zuwarten, und wenn kein Kompromiss mehr auftaucht oder die Diskussion einschläft, auf ein Pfarrkirche-Johannes-Lemma verschieben. -- Clemens 12:42, 11. Mär. 2017 (CET)

An sich steht es 8-1-5, denn bei Keplerkirche ist Stimme Nr. 2 für Weiterleitung. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 12:57, 11. Mär. 2017 (CET)

Nach Auskunft der Kanzlei St. Johann:

„Im Schematismus der Erddiözese Wien heißt die Kirche „St. Johann der Evangelist“, wurde also dem Evangelisten Johannes geweiht.“

@Clemens: bitte, bitte auf das "es" verzichten". Die Kirche heißt "St. Johann", nicht "St. Johannes". (will sagen bitte auf ein Pfarrkirche-Johann-Lemma verschieben, nicht auf ein Pfarrkirche-Johannes-Lemma; dass es letzteres -Johannes- nicht sein sollte, darüber waren sich wohl fast alle einig). --PigeonIP (Diskussion) 16:42, 8. Apr. 2017 (CEST)

Okay, kleiner Irrtum, wird korrigiert. -- Clemens 17:28, 14. Apr. 2017 (CEST)

+1 zu PigeonIP. Ich habe eben WL Keplerkirche abgeprüft, funktioniert. Für mich ist wie schon geschrieben die Lösung suboptimal, aber mit der WL akzeptabel. Was aber gar nicht geht: Hier haben acht Benutzer für Pfarrkirche St. Johann der Evangelist gestimmt, es wurde aber St. Johannes draus. Wieso kümmert sich von den acht da niemand mehr drum???

Im übrigen habe ich das Gezerre hier zum direkten Anlaß eines Abschnittes auf der Disk zu WP 2030 genommen. Dort wurde dann die Einrichtung eines fachlichen Beirates vorgeschlagen und in einem eigenen Abschnitt weiterdiskutiert. Dieser Gedanke zieht sich dann wie ein roter Faden (kontrovers) auch durch viele der weiteren Abschnitte.

Als EIN Beispiel möchte ich mich hier mal hinter der mMn brauchbaren Analyse von HW1950 verstecken:

Aus dieser Rolle, die marktbeherrschende „Volks-Enzyklopädie“ zu sein, erwachsen der Wikipedia jedoch auch gesamtgesellschaftliche und kulturelle Verpflichtungen, nämlich auch im inhaltlichen Bereich adäquater Nachfolger der Print-Lexika zu werden. Davon ist die Wikipedia jedoch noch weit entfernt - und dieses Ziel zu erreichen, wird ohne das schmerzhafte Abschneiden alter und liebgewonnener Zöpfe nicht möglich sein. Einzelne Beispiele:

• Wurden die Texte in den Print-Lexika von Fachleuten verfasst und fachlich gegenkontrolliert, herrscht in der Wikipedia immer noch der „Mythos der Schwarmintelligenz“.
• Problematisch ist zudem die Wissenschaftsferne der Wikipedia, die sich u.a. in Wikipedia spezifischen Besonderheiten widerspiegelt. Als Beispiele seien hier nur genannt: Die Bezeichnung „Einzelnachweise“ ist ein Wikipedia interner Neologismus und im Wissenschaftsbetrieb unüblich. Die Form der Literaturangaben ist völlig unüblich... Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 13:54, 25. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe das ganz ähnlich. MfG --Methodios (Diskussion) 16:40, 14. Apr. 2017 (CEST)

Hat irgendetwas davon mit dieser Diskussion zu tun? -- Clemens 17:28, 14. Apr. 2017 (CEST)

Falsches Lesen hat was damit zu tun. (Zitat: Was aber gar nicht geht: Hier haben acht Benutzer für Pfarrkirche St. Johann der Evangelist gestimmt, es wurde aber St. Johannes draus. Wieso kümmert sich von den acht da niemand mehr drum???)

St. Johannes wurde es nach Verschiebezank im Januar, erst darauf folgte die Abstimmung mit dem Ziel nach Austausch (guter) Argumente und der Abwägung des Für und Wieder ein möglichst gutes Lemma mit breiter(er) Basis zu finden. Clemens hat angekündigt nach einer angemessenen Verweildauer die Seite zu verschieben. Hat er gemacht.

Vor dem nächsten künstlichen Aufreger bitte erst einmal Fakten bzw. die Abfolge der Ereignisse (gründlich) prüfen. --PigeonIP (Diskussion) 18:25, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ist nur irgendwie komisch, daß Clemens sechs Tage auf den Edit von PigeonIP NICHT reagiert hat - auf meinen "künstlichen Aufreger" dann schon, und zwar innert einer Stunde. Um mal allein in diesem Abschnitt hier die Abfolge der Ereignisse zu prüfen: Clemens Korrektur erfolgte sehr schnell NACH meinem Edit hier - und er hat seinen Edit nur gesplittet, in einen vor meinem und in einen nach meinem. Ganz evident bedarf es mittlerweile also solcher "künstlicher Aufreger", daß mal irgendwas passiert. Und nach wie vor - eine Lemmawahl per Abstimmung (wie hier erfolgt ist) halte ich für der Sache nicht angemessen. Und da bin ich längst nicht der einzige, der von dieser Art, Enzyklopädie schreiben zu wollen, nicht viel hält. MfG --Methodios (Diskussion) 11:30, 15. Apr. 2017 (CEST)

off-topic, @Methodios

Danke habe ich gesehen. Eine kurze Erinnerung hätte es aber auch getan. Sich über Clemens aufzuregen bringt rein gar nix. Kurze Anfrage auf seiner Disk ("Deine Ankündigung ist jetzt x Wochen her. Denkst du noch dran?") Hätte es auch getan. Der ein oder andere hat den Ping bei Namenserwähnung auch abbestellt. (und ab und an geht sowas auch ins Leere, wie deine Erwähnung meines Namens. Den Edit habe ich nur auf meiner Beo gesehen.)

Abgesehen davon sollte die Wahl des Lemmas immer auf guten Argumenten beruhen, nicht auf der reinen Zahl der Abstimmenden. insofern hast du Recht. Aber auch die Zahl der sich äußernden (und wie sie das tun) kann ein guter Anhaltspunkt sein (muss es aber auch nicht).

Mir geht hier vor allem dieser fordernde Ton im Umgang miteinander mächtig auf den Keks. Und da bin ich längst nicht der einzige, der von dieser Art des Umganges miteinander abgestoßen wird und der am Schluss das Schreiben einer Enzyklopädie auf freiwilliger, unentgeltlicher, nicht (wirtschaftlich und/oder politisch) interessengetriebener Basis behindert. Irgendwann war das hier mal ein Gemeinschaftsprojekt. Ein Gemeinschaftsprojekt setzt aber auch voraus, dass man respektvoll miteinander umgeht. Und dazu gehört es eben auch, erst einmal in die Versionsgeschichte zu schauen, wer und wann diesen Artikel auf welches Lemma verschoben hat und dazu gehört ggf. auch, denjenigen, der sich bereit erklärt hat, den Beschluss nach angemessener Zeit umzusetzen, kurz persönlich anzusprechen (statt nur anzupingen oder auf einer Artikel- oder Projekt-Disk anzumotzen). --PigeonIP (Diskussion) 11:56, 15. Apr. 2017 (CEST)

Ich diskutiere hier lang genug mit, um die History zu kennen. Und ich habe hier niemanden (und schon gar nicht Clemens) angemotzt, sondern nur meine Verwunderung darüber zum Ausdruck gebracht, daß hier acht Leute eine Abstimmung gewinnen und es dann doch anders kam... (von einem Admin hab ich sowieso wenig erwartet...). MfG --Methodios (Diskussion) 12:12, 15. Apr. 2017 (CEST)