Diskussion:Pfarrkirche St. Oswald (Eisenerz)

Lemma

Weil die Rückverschiebung auf das Ursprungslemma nicht möglich war, hab ich mal auf das Lemma nach NK (Pfarrkirche Eisenerz (Sterimark)) verschoben. Kirchenburg passt an dieser Stelle meines Erachtens nicht. Wenn Pfarrkirche Ort nicht passt, können wir auch wieder aufs ursprüngliche Lemma verschieben. --Austriantraveler (talk) 16:37, 28. Jul. 2017 (CEST)

Wieso soll das nicht gepasst haben, wenn das Pfarramt selber die Kirche so benennt? Die amtliche Version sollte immer ausschlaggebend sein, nicht das eigene Gutdünken! Hatten wir vor zwei Jahren an anderer Stelle schon! -- Uwe Martens (Diskussion) 00:38, 29. Jul. 2017 (CEST)

mh - inhaltlich müsst ihr das natürlich klären, aber schon eine kurze, oberflächliche Google-Suche zeigt IMHO, dass es nicht ganz so einfach sein könnte, wie es vielleicht aussieht:

• Der oberflächliche Vergleich der Google-Hits gibt dazu noch nicht sonderlich viel her, es gibt hier bei mir grad etwa 30 Google-Hits für "Kirchenburg St. Oswald" Eisenerz und etwa 90 Google-Hits für "Pfarrkirche St. Oswald" Eisenerz, der Unterschied ist nicht gravierend, insbesondere weil sich die "kirchenamtliche" Benennung natürlich nicht aus den Google-Hits ableiten lässt, und weil diese Art Abfrage eh unsicher ist - aber es ist ein kleines Indiz. Weiter:
• Die Suche via Google-Books verläuft wenig, aber etwas aussagekräftiger: für "Pfarrkirche St. Oswald" Eisenerz gibt es ungefähr 30 Google-Hits, für "Kirchenburg St. Oswald" Eisenerz gibt es ungefähr 1 Google-Hit. Dann:
• Richtig, die Webseite des Pfarrverbands Eisenerz, Hieflau, Radmer benennt die Kirche als Kirchenburg St. Oswald, aber ist das damit wirklich schon "kirchenamtliche" Benennung? Denn:
• Auf derselben Seite verwendet der Pfarrverband auch den Namen "Oswaldikirche" (s. dort "3D-Blick"), ebenso auf anderen Seiten seiner Webpräsenz z.B. auf der Hinweisseite des Dekanats zu Osterspeisungen, oder im Gottesdienstkalender, oder auch im Pfarrblatt. Und:
• Auf einer anderen Seite seiner Webpräsenz (jener zur innerörtlichen Liebfrauenkirche) benennt der Pfarrverband die Wehrkirche als "Pfarrkirche St. Oswald". Schließlich:
• Die Webseite der Stadt Eisenerz zu den Sehenswürdigkeiten des Ortes heißt zwar auch Kirchenburg, das scheint aber eher als ganz allgemeine Charakterisierung der Anlage gedacht, in Überschrift und Text wird die Kirche ausdrücklich als "Pfarrkirche St. Oswald" bzw. auch hier "Oswaldikirche" benannt.

Mal ganz vorsichtig zusammengefasst: Der Name "Kirchenburg St. Oswald" könnte demnach v.a. touristisch begründet und neueren Datums sein, möglicherweise entstanden, zumindest aber betont im Zusammenhang mit der 2004 begründeten Initiative Verein zur Rettung der Wehranlage und Pfarrkirche St. Oswald, der die Website kirchenburg.at betreibt. Mein eigenes Fazit (vorläufig und natürlich ganz unmaßgeblich): Ihr werdet euch einigen müssen auf ein sinnvolles Lemma, so lang nicht jemand den eindeutigen Beweis erbringen kann, welches der wirklich "kirchenamtliche" Name ist. Oswaldikirche scheint mir tatsächlich der volkstümliche Name zu sein (wenn auch sehr häufig, auch in "kirchenamtlichen" Verlautbarungen verwendet); Pfarrkirche St. Oswald (Eisenerz) scheint mir völlig unproblematisch richtig zu sein; Kirchenburg St. Oswald halte ich aber auch nicht für völlig falsch, denn das ist wohl der Name, der örtlich präferiert wird im touristischen Sinne (von Kirche und Stadt). Die richtige Wahrheit scheint es in diesem Zusammenhang (noch) nicht zu geben ...

Gruß --Rax post 23:58, 30. Jul. 2017 (CEST)

Danke für die Recherchen! Zu bedenken ist, daß der alte Wikipediaeintrag die Ergebnisse beeinflusst, da die Wikiartikel vielfach kopiert werden. Es ist allerdings ganz einfach: Der Artikel behandelt die Wehrkirchenanlage als ganzes, nicht nur das Kirchengebäude allein. Die Wehranlage ist aber nun nicht gleichzusetzen mit dem Kirchengebäude. Das wird mit dem jetzigen Lemma allerdings getan. Fälschlicherweise. "Pfarrkirche Eisenerz" ist dabei sowieso ein völlig willkürlicher Begriff, der nirgends Verwendung findet. -- Uwe Martens (Diskussion) 00:33, 31. Jul. 2017 (CEST)

Als ich den Artikel angelegt habe, habe ich sehr gründlich recherchiert. Bei dieser Recherche ist mir der Name Kirchenburg überhaupt nicht untergekommen und ich habe ihn bis zur Verschiebung des Artikels noch nie gehört oder gelesen. Als Folge meiner Recherche hatte ich das Lemma Pfarrkirche St. Oswald (Eisenerz) benannt. Das Lemma Pfarrkirche Eisenerz entstand durch die Verschieberei, da Austrian Traveler den Artikel aus irgendeinem Grund nicht auf das Ursprungslemma zurückverschieben konnte.

Im Volksmund wird sie liebevoll Oswaldikirche genannt und unter diesem Namen ist sie weit über die Steiermark hinaus bekannt, weshalb ich ursprünglich eine Weiterleitung angelegt hatte, die aber jemand gelöscht hat – was ich damals mehr oder weniger schulterzuckend hingenommen habe, weil ich nicht gern streite. Eine Verschiebung auf ein neu erfundenes Lemma lasse ich mir aber sicher nicht so einfach gefallen. Nie hat sie früher jemand Kirchenburg genannt (und ich kenne die Kirche seit mehr als 45 Jahren, da meine Oma da gelebt hat).

Abgesehen von den Google-Treffern, die Rax dankenswerterweise schon zusammengefasst hat, gibt es auch noch die Gepflogenheiten auf Wikipedia, und da zeigt uns ein Blick in die Kategorie:Wehrkirche in Österreich, dass keine dieser Wehrkirchen in der Art benannt ist. Vielmehr tragen die meisten den viel wichtigeren Titel Pfarrkirche im Lemma, der beim Lemma Kirchenburg völlig verschwunden ist. Eine Pfarrkirche ist nunmal eine Pfarrkirche, egal ob mit oder ohne Wehranlage. Es steht auch nicht im Lemma, wenn um eine Kirche ein Friedhof angelegt ist, wie es häufig vorkommt.

Eisenerz kämpft mit der Abwanderung der jüngeren Bevölkerung, es gibt jede Menge Leerstände, und man versucht seit Jahren, den Tourismus anzukurbeln. Dafür lässt man sich viel einfallen, wie z.B. das jährliche Rostfest oder das ErzbergRodeo, wo man ungeniert die Enduros über ein in den 1950er-Jahren zugeschüttetes KZ-Außenlager fahren lässt. Und man erfindet neue Namen für Kirchen. Aber Wikipedia ist nicht dafür da, Erfindungen, die rein dem Tourismus dienen sollen, bekannt zu machen.

Eisenerz kann viel für sein Ansehen tun, wenn es endlich seine Geschichte 1938-45 aufarbeitet statt zu versuchen, sie mit immer neuen Erfindungen zu überdecken. Jeder, der sich intensiv mit der Geschichte beschäftigt, stößt früher oder später auf KZ-Außenlager, ein fertig gebautes, aber nicht mehr in Betrieb genommenes Vernichtungslager, 3000 am Todesmarsch erschossene Juden und die mit den Nazis gut kooperierende Bevölkerung, die hinterher alles zugeschüttet hat und vergessen machen wollte – die Wahrheit kriecht aber aus allen Löchern, die lässt sich auch nicht mit Hilfe einer Kirchenburg verstecken (aber danke für das Präsentieren der Fortsetzung dieses Eisenerzer Dramas). --Häferl (Diskussion) 11:24, 31. Jul. 2017 (CEST)

Um es kurz zu machen: Ich habe mit Pfarrer Reinprecht telefoniert (Kontakte siehe hier). Er plädiert klar für die Benennung des Lemmas als Kirchenburg St. Oswald aus den folgenden Gründen:

• Der Sakralbau alleine heißt amtlich Pfarrkirche St. Oswald in Eisenerz.
• Die Wehranlage wurde jedoch vor kurzem einer Generalsanierung unterzogen mit Anbringung von Schautafeln (für Lehrgänge und Führungen).
• Bis in die 60er Jahre wurden u.a. die Wehrtürme als Wohntürme verwendet.
• U.a. aus kunstgeschichtlichen Aspekten ist daher die Wehranlage Kirchenburg St. Oswald (als eine der größten erhaltenen in Österreich) bei der Abwägung der Bedeutungen i.d. Vordergrund getreten.

Wikipedia-Gepflogenheiten hin oder her: Wie ich bereits schrieb, behandelt der Artikel die Wehranlage als Ganzes, nicht nur die Pfarrkirche. Daß die Kirche eine "Pfarrkirche" ist, wie es in Österreich meist heißt, ist sowieso klar. "Nur, weil es so Usus sein soll" (die verlinkte Kategorie:Wehrkirche in Österreich führt gerade mal vier Artikel unter dieser Kategorie auf, von daher ohnehin nicht aussagekräftig), rechtfertigt das nicht, daß hier die Wikipedia ihr eigenes Süppchen kocht.

Die Darstellung "die römisch-katholische Pfarrkirche St. Oswald in Eisenerz ist die größte und bedeutendste Wehrkirchenanlage" ist also schon mal grundfalsch, da der Sakralbau nicht gleich der Wehranlage ist, dies war von daher zwingend zu korrigieren (s. Zusammenfassung). Zu den eigenmächtigen Revertierungen s. diese drei VMs zu Austriantraveler sowie zu seiner Sockenpuppe VM Geografikus vom gleichen Tage, i.d.F. auch CUA Geografikus/Austriantraveler und VM Haeferl. @Rax: Lemma bitte administrativ verschieben!

-- Uwe Martens (Diskussion) 14:38, 31. Jul. 2017 (CEST)

Wofür Pfarrer Reinprecht plädiert, ist für die Wikipedia nicht maßgebend. So, wie auch Artikel über Künstler oder Politiker nicht nach deren Wünschen zurechtgezimmert werden. Und Du bestätigst unsere Vermutung, wonach es sich um touristisch motivierte Maßnahmen handelt. Damit kann man schön den geschichtlichen Blick auf die heute unproblematischen Jahre lenken. Interessanterweise bestand die Kirche anfangs ganz ohne Wehranlage, die erst nachträglich hinzugefügt wurde. Die Wehranlage ist ein Beiwerk wie ein Friedhof. Was die Kategorie betrifft: Du musst dort auf die einzelnen Bundesländerkategorien klicken, dann findest Du alle: Kategorie:Wehrkirche im Burgenland, Kategorie:Wehrkirche in Kärnten, Kategorie:Wehrkirche in Niederösterreich, Kategorie:Wehrkirche in der Steiermark und Kategorie:Wehrkirche in Wien. Und warum sollte z.B. einem Leser aus Hamburg "sowieso klar" sein, dass es sich um ein Pfarrkirche handelt? Gehts noch? --Häferl (Diskussion) 14:50, 31. Jul. 2017 (CEST)

@Häferl: Ein Pfarrer ist das Oberhaupt der Kirchengemeinde und daher für alle amtlichen Fragen vertretungsbefugt, sogar im Auftrag des Vatikan. Ich muß jetzt aber nicht wieder aus dem Codex des Kanonischen Rechtes aus dem Vatikan zitieren, so wie hier? Solange der Artikel die Wehranlage als ganzes beschreibt, muß natürlich auch das Lemma angepaßt werden. Dies wurde ja bereits von anderen Nutzern moniert. Daß die Kirche eine Pfarrkirche ist, ergibt sich ja auch aus dem Artikel selber. Ansonsten verbitte ich mir den anmaßenden Unterton! Die VM gegen Dich war durchaus gerechtfertigt und eine Diskussion mit Dir zwecklos, wie Du eindrucksvoll unter Beweis stellst! -- Uwe Martens (Diskussion) 15:11, 31. Jul. 2017 (CEST)

Dem Einigungsgebot von Rax entspricht diese Disk noch nicht so ganz. Im Dehio wird beides unter getrennten Stichworten behandelt, die Kirchenfestung (dort so genannt, nicht Kirchenburg) auf 7 Zeilen, die Pfarrkirche auf 2 Seiten. Soviel zur Gewichtung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:19, 31. Jul. 2017 (CEST)

Dem Einigungsgebot von Rax entspricht diese Disk noch nicht so ganz: Der war gut! Dehio? 7 Zeilen? Es wird hier durchwegs die Wehranlage beschrieben, Einleitung, Abschnitt 1 u. 2 usw.. Könnte man in der Tat aber besser strukturieren. -- Uwe Martens (Diskussion) 15:27, 31. Jul. 2017 (CEST)

Info zu Artikelsperre

Info zu Artikelsperre: da der Verschiebeschutz offenbar [1] nicht ausgereicht hat, den Editwar ums Lemma zu unterbinden, jetzt Vollschutz des Artikels für 1 Monat. Bitte strebt eine Einigung aktiv an, ohne zu meinen, dass dies besser möglich ist, wenn man sich gegenseitig herabsetzt. Die Argumente oben sehen IMHO nicht danach aus, dass es eine einzig richtige Lösung gibt (nur das Lemma, unter dem der Artikel derzeit hilfsweise steht, ist sicher nur die viertbeste Lösung). --Rax post 15:54, 31. Jul. 2017 (CEST)

@Rax: Mein Kommentar dazu hier. Wenn Du meinst, mit Deinem Revert eine Verbesserung bewirkt zu haben, dann solltest Du Dir meine Diskussionsbeiträge und die Zusammenfassungszeile nochmal genauer anschauen! Damit ist diese Diskussion für mich beendet! -- Uwe Martens (Diskussion) 16:03, 31. Jul. 2017 (CEST)

nein, ein Artikelschutz ist ganz grundsätzlich immer eine Verschlechterung, aber wenn jemand mit Gewalt seine Vorstellungen in einem Artikel durchsetzen möchte (=Editwar) gibt es nur eine andere Möglichkeit, das zu unterbinden: Die Blockade eines oder mehrerer Benutzerkonten; das hielte ich hier für noch schlechter. --Rax post 16:17, 31. Jul. 2017 (CEST)

Ein "mit Gewalt durchsetzen" wäre ja gar nicht möglich, da das Lemma nur noch administrativ verschoben werden konnte nach Deiner Teilsperre! Und definitiv falsche Informationen wie "Sakralbau = Wehranlage" sind ja so offensichtlich falsch, daß es dazu keiner weiteren Diskussion mehr bedarf, insbesondere nicht nach ausdrücklicher Auskunft des Pfarrers! By the way: Persönlich tangiert es mich nicht im geringsten, wenn der Artikel falsch ist! Wenn Wikipedia hier wieder Grundsatzdiskussionen entfacht und sein eigenes Süppchen kocht, dann bleiben die Artikel eben in ihrem desolaten Zustand! Reine Zeitverschwendung, sich damit weiter zu befassen! -- Uwe Martens (Diskussion) 16:25, 31. Jul. 2017 (CEST)

... aufgehoben - und was ist das Ergebnis?

Nachdem Uwe erklärt hat, dass ihm die Zeit für die Diskussion hier fehle (per Mail, s.a. oben und entspr. [2]) und er diese (und den Editwar!) nicht fortsetzen werde, hebe ich den Schutz nun wieder auf.
Nur dass das klar ist: Der Artikel ist IMHO mitnichten in "desolatem Zustand", sondern im Gegenteil ausgezeichnet recherchiert und ausgearbeitet. Das hat aber nichts damit zu tun, dass Dissens besteht bzgl. des Lemmas.

• @Herzi Pinki und @Häferl, könntet ihr (oder auch andere, die dies zufällig mitbekommen - Austriantraveler hat sich wohl leider grad selbst etwas abgeschaltet) bitte nochmal (sine ira et studio) behirnen und dann klarstellen, was denn nun endgültig das sinnvolle Lemma wäre? Zur Wahl stehen, wenn ich die Diskussion oben richtig lese, quasi gleichberechtigt <Pfarrkirche St. Oswald (Eisenerz)> und <Kirchenburg St. Oswald> - und in beiden Fällen wäre (zumindest) die Einleitung des Artikels anzupassen, weil jeweils der andere Name gleichberechtigte Weiterleitung hierher sein müsste und daher im Intro als Fettdruck aufscheinen sollte.

Grüße --Rax post 03:36, 1. Aug. 2017 (CEST)

@Rax:, da mahne ich zur Ordnung und schon bin ich inhaltlich involviert :-) Mir ist klar, dass die Lemmatisierung offen ist. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 07:44, 1. Aug. 2017 (CEST)

Sorry, aber ich sehe hier keine Gleichberechtigung der beiden diskutierten Lemmas. Uwe hat doch oben bewiesen, dass es sich bei der Kirchenburg um eine touristisch motivierte Erfindung handelt. Gleichberechtigt mit Pfarrkirche St. Oswald (Eisenerz) ist nur der Name Oswaldikirche, denn der ist seit jeher weit verbreitet.

Als ich den Artikel schrieb, fragte ich per Mail in der Pfarre nach, ob sie mir mit Informationen zur aktuellen Orgel aushelfen können, weil ich nirgends etwas dazu fand, und ob ich auf die Empore darf, um die Orgel zu fotografieren. Da hieß es "Der Pfarrer will das nicht". Wenn er schon eigentlich gar keinen Wikipedia-Artikel wollte, warum sollte er jetzt das Lemma diktieren? – Wenn es nach mir geht, gibt es dann eine Weiterleitung Kirchenburg St. Oswald, wenn es auch bezüglich der Orgel eine Kooperation gibt, d.h., dass ich zumindest auf die Empore darf, um die Orgel zu fotografieren. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 14:03, 1. Aug. 2017 (CEST)

Lemma und Intro - Neuansatz

Das hier ist ein offener Prozess. Ich bringe Argumente ein und mir ist das konkrete Ergebnis weniger wichtig. xxx will das nicht, hilft da nicht. Zumindest ist die Einleitung zu überarbeiten, sodass sie der WL Kirchenburg St. Oswald gerecht wird. Im Dehio Steiermark, 1982, findet sich schon der Begriff Kirchenfestung: Größte und interessanteste Kirchenburg der Steiermark. Von mindestens 2011 bis mindestens 2015 spricht der Pfarrer noch von der Pfarrkirche St. Oswald in Eisenerz, spätestens mit 27. Juli 2017 heißt es dann Kirchenburg St. Oswald. Inhaltlich wurde da nix geändert, nur der Titel ausgetauscht. Es gibt ja keinen Zweifel, dass es sich um eine Kirchenburg handelt, auch die aktuelle Einleitung verwendet das Wort Wehrkirchenanlage. Lt. Wehrkirche trifft übrigens der Begriff Kirchenburg besser zu (Ist die Kirche von einer massiven, für Verteidigungszwecke geeigneten Mauer umgeben, die auch andere Wehrbauten umschließt, spricht man von Kirchenburgen.). Ob das sekundär ist oder nicht, spielt keine Rolle. Wir sprechen auch von barocken Kirchen, wenn sie ursprünglich romanisch oder gotisch errichtet wurden. Google hilft nicht wirklich weiter, ein zweiter Blick auf die Raxschen Treffer oben bringt mir keine Hilfe zugunsten der Kirchenburg. Der einzige Treffer in Google books für die Kirchenburg entpuppt sich als Klassifizierung und nicht als Name (Als nächstes wollen wir uns Steiermarks größter und interessantester Kirchenburg, St. Oswald ob Eisenerz, zuwenden). Der ehemalige Pfarrer weiß in seiner Kirchenbeschreibung 1994 noch nix von einer Kirchenburg. Die einfache Lösung, ein Lemma St. Oswald ob Eisenerz ist uns aufgrund der ATschen offiziellen Namenskonventionen verwehrt, ebenso Kirchenburg und Pfarrkirche St. Oswald (wäre mein Favorit) / Wehr- und Pfarrkirche St. Oswald. (Wehrkirche geht schon, aber nicht mit Pfarrkirche). Die Pfarrkirchen müssen deshalb Pfarrkirchen heißen, weil da immer die Pfarre implizit mitgemeint ist. Von offiziellen Namen von Kirchen halte ich nicht viel. Die konservativ minimalistische Lösung ist das Lemma und die WL zu belassen, ev. weitere WLs Pfarrkirche St. Oswald in Eisenerz einzurichten, und die Einleitung zu ändern auf (Änderungen unterstrichen, Diskussionsvorschlag):

Die römisch-katholische Pfarrkirche St. Oswald in Eisenerz, im Volksmund Oswaldikirche genannt, ist mit der sie umschließenden Taboranlage die größte und bedeutendste Wehrkirchenanlage der Steiermark und eine der wenigen vollständig erhaltenen Österreichs. Als solche wird sie neuerdings als Kirchenburg St. Oswald bezeichnet. Die Pfarrkirche gehört zum Dekanat Leoben in der Diözese Graz-Seckau, das Patronat hat die Stadtgemeinde Eisenerz. Die dem heiligen Oswald geweihte Kirche wurde im 15. und 16. Jahrhundert in spätgotischem Stil erbaut. Sie gilt als ein Hauptwerk der Admonter Bauhütte und wurde auf einem nördlichen Ausläufer des Erzbergs, dem sogenannten Vogelbichl errichtet. … Die Kirchenburg wurde von 2004–2014 restauriert und in das touristische Angebot der Gemeinde integriert.

Zu letzterem ließe sich noch ein Absätzchen weiter unten spendieren, die HP des Vereins gibt dafür sicher genug her. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:24, 1. Aug. 2017 (CEST)

Die Disk hier hat über 200 Zugriffe in den letzten Tagen, Schweigen heißt Zustimmung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:38, 4. Aug. 2017 (CEST)

jepp, sehe ich ebenso. --Rax post 22:00, 4. Aug. 2017 (CEST)

Die Zugriffe kamen vornehmlich von der CUA, die Austriantraveler eine infinite Sperre eingebracht hat! Keine falschen Schlussfolgerungen also bitte! Zum Thema: Da die zuständige Sachbearbeiterin im Urlaub ist und sich hier jetzt nicht einbringen kann, repliziere ich aus einer Mail des Vereins zur Erhaltung der Wehranlage und Pfarrkirche St. Oswald, der sich meiner Auffassung zur Namensgebung anschließt. Demnach ist zur Wahl des Namens „Kirchenburg St. Oswald“ zu ergänzen, dass dies keineswegs eine Erfindung der letzten Jahre ist, sondern bereits im Büchlein: „Eisenerz und die Pfarrkirche St. Oswald (1882) von Johann Kranz (alias Hans von der Sann) mehrfach Erwähnung findet. Ferner sei das Argument von Haeferl, die Kirche sei anfangs ganz ohne Wehranlage gewesen, mit Vorsicht zu genießen. Es gibt keinerlei sichere Erkenntnisse darüber, wo und in welchem Umfang die 1279 erbaute Kirche gestanden haben soll. Am ehesten an der Stelle des heutigen Chorraumes. Ob es da auch schon eine Einfriedung - und wenn ja in welcher Form - gegeben hat, ist unklar. Gesichert ist, dass bereits 1436 eine Friedhofsmauer um die Pfarrkirche erwähnt wird. 1470 wurde der gotische Neubau der Kirche von Kaiser Friedrich III angeordnet. 1482 wurde die Anlage weiter befestigt und die einstige Friedhofsmauer zu einer Ringmauer ausgebaut. Diese Erkenntnisse stammen aus einer Bauforschung unter der Leitung von DI Jürgen Moravi aus dem Jahre 2012. Moravi hat in einer Mail ergänzt, dass man im Falle von St. Oswald von einer Wehrkirche bzw. Tabor und umgangssprachlich auch von einer Kirchenburg sprechen kann. Er fügt hier aber noch hinzu, dass Burgen immer eine Wohnfunktion inne hatten, was bei Wehrkirchen nicht der Fall war. Zusammenfassend ist zu sagen, dass die Namensgebung als "Kirchenburg St. Oswald“ damit verbunden ist, dem Objekt als ganzes einen Namen zu geben. Die Pfarrkirche bleibt weiterhin die Pfarrkirche und das Areal wird als „Burgareal“ hervorgehoben. -- Uwe Martens (Diskussion) 00:46, 6. Aug. 2017 (CEST)

(BK) Hallo Herzi Pinki! So, wie in Deinem Vorschlag, mit dem "neuerdings", finde ich das gut. Trotzdem auch ein bisserl Kritik, nämlich an dem Satz "Die Kirchenburg wurde von 2004–2014 restauriert und in das touristische Angebot der Gemeinde integriert": Die Kirche (natürlich samt der Wehranlage) gehört seit jeher zu den touristischen Attraktionen in Eisenerz, nicht erst, seit den Vereinsaktivitäten. Ich habe den Eindruck, dass sie mit den rostigen Stiegen, Geländern und Tafeln vor allem in das (ebenfalls erst in den letzen Jahren entstandene) Rost-Image integriert werden sollte.[3] Würde mir hier neben der Vereinshomepage auch etwas Außensicht wünschen, damit das neutraler wird.

Und entschuldige bitte die späte Antwort, ich hab im Moment wirklich nur sehr begrenzt Zeit, und wenn ich Zeit hab, dann eher für Dinge, die weniger Nachdenken erfordern (wie Fotos bearbeiten und hochladen), weil ich geistig derzeit mit anderen Dingen beschäftigt bin (Näheres dazu gern beim nächsten Stammtisch) und als Ausgleich eher geistige Entspannung suche (Fotos bearbeiten ist herrlich entspannend ;-)). Außerdem war ich die letzen beiden Tage gar nicht da (gesundheitlich hätte ich mir das besser gespart, nachdem meine Nierenentzündung jetzt nach drei Wochen Antibiotika fast gut war, tut sie jetzt dank des ICE wieder weh, weil da wird man mit einem penetranten kalten Luftstrom gefoltert). Und wenn man zum Gelesenen erst etwas Abstand gewinnt, bevor man antwortet, ist das ja auch nicht ganz verkehrt. ;-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:11, 6. Aug. 2017 (CEST)

Uwe, wo bitte ist denn von der ursprünglichen Kirche die Rede? Die Wehrmauer war anfangs nur eine Friedhofsmauer und wurde erst mit der Türkengefahr zu einer Wehrmauer ausgebaut - das steht doch sogar auf der Vereinshomepage und wird von niemandem in Zweifel gezogen. Außerdem gibt es auf Wikipedia keine "zuständige Sachbearbeitin", mit wem auch immer aus der Pfarre oder aus der Gemeinde Du per Mail verkehrst, ist nicht für den Wikipediaartikel zuständig. Zuständig sind hier ausschließlich Wikipedia-AutorInnen, die mit überprüfbaren Quellen arbeiten. Außerdem haben wir keinerlei Anspruch auf Tagesaktualität, theoretisch reicht es völlig, wenn man das in fünf Jahren einarbeitet. Wie schon oben gesagt, wollte der Pfarrer ursprünglich gar keinen Artikel, die ausgerichtete Antwort auf meine Anfrage war alles andere als ein Danke für den Artikel, warum also die plötzliche Hektik? --Häferl (Diskussion) 01:38, 6. Aug. 2017 (CEST)

Die Sachbearbeiterin aus dem Verein, das war doch klar. Sowohl die Pfarrgemeinde als auch der Verein sprechen sich für die Benennung als Kirchenburg aus. Und da ja keine Hektik geboten ist, könnt ihr ja warten, bis die Sachbearbeiterin wieder im Dienst ist und sich an dieser Diskussion beteiligt... -- Uwe Martens (Diskussion) 06:46, 6. Aug. 2017 (CEST)

Die Sachfrage ist mE unstrittig, wenn Moravi meint, dass man im Falle von St. Oswald von einer Wehrkirche bzw. Tabor und umgangssprachlich auch von einer Kirchenburg sprechen kann dann lässt das alles offen und es ist eben beides. Beide Namen werden verwendet, der Nachweis einer spezifischen Verwendung hilft also nicht. Lemmafindung ist immer etwas Willkür, Geschmackssache und mit den Weiterleitungen nicht das Aufheben wert. Sowohl die WP als auch google finden den Artikel mit beiden Suchbegriffen. Drum wärs mir lieber, wir würden konsensual eine neue Einleitung finden. @Haeferl: und in das touristische Angebot der Gemeinde integriert kann auch gerne wegbleiben. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:30, 6. Aug. 2017 (CEST)

Wie gesagt, ich finde Deinen Vorschlag gut, und mit Weglassung des touristischen Angebots bin ich begeistert. Von mir aus kannst Du das einbauen. Danke und liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:32, 7. Aug. 2017 (CEST)

Eigentlich bin ich schon etwas überrascht mit welchen Vorwürfen man konfrontiert wird, wenn man eine Umbenennung eines Lemmas versucht. Zum einen darf ich festhalten, dass ein Plädoyer für oder gegen etwas nicht gleich einer Diktion im Sinne eines "Vorschreiben" ist. Warum dann gleich ein Vorwurf der Geschichtsverschleierung bzgl. der NS Zeit kommt, verstehe ich in diesem Zusammenhang auch nicht ganz. Die Erklärung warum die Bezeichnung Kirchenburg St. Oswald gewählt wurde, hat Uwe bereits gegeben. Die Alternative wäre "Pfarrkirche und Wehranlage St. Oswald" bzw. "Wehrkirchenanlage St. Oswald" gewesen. Der Verein hat sich aufgrund der - ebenfalls von Uwe aufgelisteten Gründe - für Kirchenburg St. Oswald entschieden. Unabhängig davon, ob das auf wikipedia irgendwann stehen wird oder nicht.

• ad Eingliederung in das touristische Angebot muss ich Häferl recht geben, dass St. Oswald immer schon für Besucher zugänglich war und touristisch genutzt wurde. Im vergangenen Jahr hat man mittels Schautafeln und anderen Elementen versucht diesen Besuchern auch ein bisschen Geschichte mitzugeben. Dafür wurde ganz bewusst das Material "STAHL" ausgewählt; genauer gesagt: CORTEN Stahl und Edelstahl um einen Bezug zu dem am Erzberg abgebauten Erz zu schaffen. Corten Stahl mit seinem Edelrost ermöglicht es auch, dass das ganze in 20 Jahren noch immer anzuschauen ist und nicht schon -wie anderenorts üblich - 10 mal gestrichen werden muss oder bereits abgenutzt ist. Das ganze jetzt nur mit dem "Rostfest" in Verbindung zu bringen ist etwas voreilig und ohne Hintergrundwissen. Auch hier hat es als Alternative "Glas" gegeben - vom BDA wurde uns aber empfohlen, ein etwas weniger reinigungsbedürftiges Material zu verwenden :-)

• ad Orgel kann ich mitteilen dass die vorhandenen Unterlagen sehr wohl eingesehen werden können - auch unabhängig davon, ob auf wikipedia nun Kirchenburg St. Oswald steht oder nicht. Bei solchen Anfragen rate ich direkt mit dem Pfarrer Kontakt aufzunehmen - am besten per Mail. Wenn etwas über mehrere Ecken geht ist das Ergebnis erfahrungsgemäß meistens nicht befriedigend. Die Orgelempore ist immer Sonntags während des Gottesdienstes zugänglich. Für separate Anfragen wird diese individuell aufgesperrt.

Zusammenfassend kann gesagt werden, dass die Bezeichnung Kirchenburg St. Oswald natürlich auch - aber nicht nur - touristisch motiviert ist. Es wurde eine bereits vorhandene Kategorisierung aufgenommen und als Bezeichnung verwendet. Es ist aber Illusion zu glauben, dass in diesem Fall nur aufgrund einer Bezeichnung mehr oder weniger Besucher kommen - mal ganz abgesehen davon, dass das gesamte Areal sowieso kostenlos zugänglich ist; also weder der Verein, noch die Pfarre eine finanziellen Vorteil daraus zieht - was ja heutzutage nicht mehr so selbstverständlich ist, wenn man als Verein über nun bereits 12 Jahre insgesamt 1,4 Mio Euro an privaten Spenden und öffentlichen Förderungen sowie unzähligen Eigenleistungen für die Restaurierung eines historischen Bauwerkes aufbringt. Es sind hier Idealisten am Werk, die versuchen Bestehendes zu retten, zu erhalten und mit zeitgenössischen Elementen aufzuwerten. Das muss auch nicht innerhalb einer Lemmadiskussion mit irgendwelchen Vermutungen schlecht geredet werden. Im Volksmund wird sich die "Oswaldikirche" immer halten und Pfarrkirche wird sie auch weiter bleiben. (-- Kirchenburg (Diskussion) 04:42, 7. Aug. 2017 (CEST))

Im Anschluss an diesen gelassenen Beitrag hat Kirchenburg (offenbar die oben von Uwe erwähnte Sachbearbeiterin des Vereins) 2 Tage später ein weiteres Statement zur Sache auf meiner Disk hinterlassen, dessen wesentlichen Inhalt ich hiermit weitergebe:

• "Wenn bei diesem Artikel im Lemma die kirchenamtlich richtige Bezeichnung gewünscht wird, dann soll "Pfarrkirche St. Oswald" stehen. Ich finde es nur interessant, warum für Artikeln wie Stephansdom bzw. Wiener Karlskirche etc. die kirchenamtliche Bezeichnung im Lemma nicht relevant ist. Wenn man sich diese Artikel anschaut, so geht der kirchenamtliche Name jeweils aus der Einleitung hervor. Und so ganz nebenbei wird auch die Bezeichnung Stephansdom touristisch genutzt. Ich habe hier nicht den Eindruck als würden für alle Artikel die selben Vorgaben und Prinzipien gelten." (Unterstreichung durch mich)
• Aus meiner Sicht ist das Lemma damit klar (Pfarrkirche St. Oswald), denn irgendworan muss sich Wikipedia ja orientieren, wenn das Lemma nicht ganz beliebig dem freien Spiel der Kräfte im Verschiebewar preisgegeben sein soll - und mit dem Lemma "Stephansdom" oder "Karlskirche" wäre allenfalls "Oswaldikirche" vergleichbar (als ebenso lang etablierter, aber nicht so berühmter volkstümlicher Name).
• Abgesehen von der "Kirchenamtlichkeit" käme noch die Häufigkeit in der Fachliteratur als Maßstab für die Lemmafindung in Frage, aber auch die spricht (bis auf Weiteres) für das frühere, traditionellere Lemma und gegen "Kirchenburg St. Oswald" (möglicherweise natürlich einfach, weil letztgenannte Bezeichnung noch nicht so alt ist, aber das wissen wir nicht, alles andere wäre Theoriefindung). Damit wäre der Artikel jetzt zurückzuverschieben.

Und damit ist aus meiner Sicht schließlich noch die Einleitung anzupassen - dafür steht der Entwurf von Herzi Pinki zur Verfügung, unter Berücksichtigung der von Häferl und Kirchenburg gemachten Anmerkungen könnte das Intro IMHO dann so aussehen:

Die römisch-katholische Pfarrkirche St. Oswald in Eisenerz, im Volksmund Oswaldikirche genannt, ist mit der sie umschließenden Taboranlage die größte und bedeutendste Wehrkirchenanlage der Steiermark und eine der wenigen vollständig erhaltenen Österreichs. Als solche wird sie neuerdings als Kirchenburg St. Oswald bezeichnet.

Die Pfarrkirche gehört zum Dekanat Leoben in der Diözese Graz-Seckau, das Patronat hat die Stadtgemeinde Eisenerz. Die dem heiligen Oswald geweihte Kirche wurde im 15. und 16. Jahrhundert im spätgotischen Stil erbaut. Sie gilt als ein Hauptwerk der Admonter Bauhütte und wurde auf einem nördlichen Ausläufer des Erzbergs, dem sogenannten Vogelbichl errichtet. Gemeinsam mit dem Schichtturm und dem Erzberg gehört die Oswaldikirche zu den das Eisenerzer Stadtbild am stärksten prägenden Wahrzeichen. Neuesten Untersuchungen aus dem Jahr 2010 zufolge ist sie das einzige noch bestehende sakrale Monument des Protestantismus in der Steiermark. Die Kirchenburg wurde von 2004–2014 restauriert und touristisch weiter erschlossen.

Meinungen dazu? --Rax post 22:05, 10. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag am Rande: Auf der Webseite http://www.erzberg-alpin-resort.at/de/kirchenburg-st-oswald.html findet sich ein offenbar regelmäßig aktualisiertes Plagiat des Intros dieses Artikels. --Rax post 22:08, 10. Aug. 2017 (CEST)

danke, ist besser als meine POVige Integration. Von mir aus geht das so, aber dem Verschiebewunsch wird damit nicht entsprochen. (Allerdings spiegelt die obige Anmerkung über kirchenamtliche Namen ein Diskussion wieder, über die vielleicht mal Gras und Konzept wachsen sollte.) Jedenfalls solltge das auch nicht an einem Artikel über den Zaun gebrochen werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:19, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ein Trugschluss, es sei hier alles klar. Wenn man die "kirchenamtliche Bezeichnung" zur Bedingung in einer Diskussion anführt, dann sollte diese Bedingung eigentlich schon für alle Artikel gelten und zwar durchgängig, denn ansonsten wäre es keine Bedingung. Wenn es innerhalb dieser Bedingung dann wieder Abstufungen gibt (in diesem Falle die "Berühmtheit"), dann stehen wir streng genommen wieder am Beginn der Diskussion und nicht an deren Ende. --Kirchenburg (Diskussion) 22:38, 10. Aug. 2017 (CEST)

mh - eine solche Einheitlichkeit über alle Artikel hinweg wäre zwar (vielleicht) wünschenswert, ist aber nicht erreichbar. Letztlich muss man sich bei strittigen Lemmata eben irgendwie einigen, und das geschieht normalerweise über Fachliteratur oder (bei trivialeren Zusammenhängen, wo es keine Fachliteratur gibt) über Häufigkeit der Nennungen. --Rax post 22:48, 10. Aug. 2017 (CEST)

Okay verstehe .. und das geht dann nur über die Literatur, die übers Netz verfügbar ist bzw. die verfügbare Häufigkeit der Nennungen im Netz?

Konsequent gedacht und vielleicht ein neuer Ansatz wäre, die Pfarrkirche St. Oswald als Pfarrkirche zu beschreiben und die Außenanlage gänzlich wegzulassen. Denn die Außenanlage ≠ Pfarrkirche - da nicht konsekriert. Dann wäre ein eigener Artikel über die Außenanlage möglich, wie auch immer der dann benannt wird.

Ein anderer Ansatz wäre, das Lemma auf "Pfarrkirche und Wehranlage St. Oswald" zu erweitern, dann könnte man sich oben genannte Teilung ersparen.

Ein dritter Ansatz wäre, die Literatur zu sichten, die nicht im Netz verfügbar ist um die "Erfindung" bzw. den "neuen Begriff" Kirchenburg ganz sachlich zu betrachten und dann neu abzuwägen. Wer hierzu Interesse hat, bitte beim Verein melden. Gruß --Kirchenburg (Diskussion) 23:30, 10. Aug. 2017 (CEST)

Nur bzgl. Fachliteratur: Nein, es geht dabei nicht um im Internet verfügbare, sondern um gedruckte Fachliteratur (und lediglich alternativ - falls keine Fachliteratur verfügbar - um Nennungen im Internet, aber das spielt ja hier keine Rolle, ist ja nicht trivial und Fachliteratur gibt es). --Rax post 23:54, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe nochmals die Versionsgeschichte studiert. Auslöser all der Verwirrung ist diese Verschiebung. und dann weiter auf Pfarrkirche Eisenerz (Steiermark) mit dem Zusatz NK (wenn Haeferl damit einverstanden ist). Die erste ultimative Forderung von Uwe war das auf Kirchenburg St. Oswald zu verschieben. Darum ist es am Anfang gegangen. Kirchenburg, du stimmst uns selbst zu, dass der Name so nicht sein muss. Die ultimative Forderung, jetzt den Stephansdom auf den kirchenamtlichen Namen umzubenennen, hilft nicht weiter. Jede Regel hat Ausnahmen und es gibt keine Präzedenzfälle. Aber der alte Name Pfarrkirche St. Oswald (Eisenerz) sollte für alle ok sein (insbesondere wenn noch @Haeferl: mit der oben erwähnten Verschiebung nicht einverstanden ist). Das BDA nennt das Ding übrigens Kirchenfestungsanlage hl. Oswald mit Johanneskapelle und Kapellenbildstock. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:21, 11. Aug. 2017 (CEST)

... und auch wenn damit vielleicht immer noch nicht "alles klar" sein mag, immerhin war und ist das Lemma Pfarrkirche St. Oswald (Eisenerz) ganz sicher nicht falsch, daher verschiebe ich jetzt administrativ dahin zurück und passe das Intro entspr. Disk oben an (dazu gabs glaub keine Widersprüche und Herzi Pinki hat als Autor den unwesentlichen Änderungen oben nicht widersprochen), auch damit die Admin-Betreuung dieses Artikels mal abgeschlossen sein kann. Denn: das jetzige Lemma Pfarrkirche Eisenerz (Steiermark) mag zwar den WP-Namenskonventionen entsprechen, wird aber so nicht benötigt, u.a. weil es derzeit keine weitere Pfarrkirche St. Oswald in einem anderen Ort Eisenerz gibt.

Ob doch (irgendwann) das korrekte Lemma Kirchenburg St. Oswald sein müsste, steht noch zur (irgendwann) abschließenden Wertung an (basierend auf Fachliteratur) - bis das entschieden ist, leitet aber ohnehin jener Name auch direkt auf diesen Artikel weiter - macht weder für Tante Google, noch für die Leser/innen einen Unterschied.

Ob schließlich das Lemma aufgeteilt werden könnte oder sollte, nach Kirche selbst einerseits und Wehranlage andererseits wie Kirchenburg oben vorschlägt, ob das fachlich angemessen ist, ist Sache der Autoren/innen hier; formal/prinzipiell ist es möglich.

Grüße --Rax post 01:27, 11. Aug. 2017 (CEST)