Diskussion:Phönizische Schrift

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Ugaritisch

Die Erkennntnisse aus den Ausgrabungen und der Sprachforschung zu Ugarit(Gabriel Saadé, Zur Besichtigung von Ras Shamra-Ugarit,Lattaquie, 1967; http://home.arcor.de/lutz.schweizer/NetLinks2.html, u.a.)zeigen, das das Alphabet mit 30 Zeichen und aus der Zeit von 1400 v.Chr. aus Ugarit das bisher nachgewiesene älteste Alphabet ist. Es hat auch schon die Anfangsbuchstaben, die den nachfolgenden Alphabeten eigen sind. (nicht signierter Beitrag von Bartzack (Diskussion | Beiträge) 10:58, 23. Dez. 2010 (CET))

Es handelt sich um eine spezielle Form der Keilschrift, Keilschrift ist ungefähr 5000 Jahre alt, auch die Hieroglyphen sind so alt. Neu ist tatsächlich die Verwendung von einem Zeichen für einen Konsonanten, was je nach Sprache einen Zeichensatz von ca. 30 Zeichen ergibt.--Giftzwerg 88 17:38, 13. Okt. 2011 (CEST)

Namen der Buchstaben

Die Namen der Buchstaben scheinen sich auf die Quelle Alphabet-Vergleichsliste zu beziehen, die "Proto-Hebrew and Aramaic Letter Transliterations" auflistet, also die hebräischen bzw. aramäischen – nicht die phönizischen – Namen der Buchstaben. Die anderen Quellen dieses Artikels nennen andere Namen: laut Tabelle auf S. 5 im "Final proposal for encoding the Phoenician script in the UCS" (ISO-Codierung der Buchstaben) sind es ʔalf, bēt, gaml, delt, hē, wau, zai, ḥēt, ṭēt, yōd, kaf, lamd, mēm, nūn, semk, ʕain, pē, ṣädē, qōf, rōš, šin, tau; auch der Unicode Standard (S. 2) verwendet in Prinzip die gleichen Namen, nur ohne diakritische Zeichen bzw. mit dem englischen Digraph "sh" statt "š": alf, bet, gaml, delt, he, wau, zai, het, tet, yod, kaf, lamd, mem, nun, semk, ain, pe, sade, qof, rosh, shin, tau. Genauso wie "y" im deutschen Alphabet "Ypsilon" heißt und nicht "i grec", gehören hierher nicht die hebräischen sondern die phönizischen Namen. Die hebräischen Namen wären z.B. bei einem Artikel "Paläohebräische Schrift" angebracht (s. Paleo-Hebrew alphabet). Dan Pelleg 17:22, 30. Jan. 2011 (CET)

Ja, das habe ich auch schon vermisst, ein Artikel "Althebräische Schrift", weil ja die sonst so genannte und in Druckwerken verwendete hebräische Quadratschrift eigentlich die aramäische Schrift ist und nicht direkt vom althebräischen herkommt.

Wir habe ja eine Entwicklung von

• Phönizisch zu Althebräisch/ Samaritanisch
• Phönizisch zu Aramäisch/ hebräische Quadratschrift
• Phönizisch zu Griechisch zu Lateinisch, Griechisch zur Runenschrift, Griechisch zu Kyrillisch
• Phönizisch zu Arabisch (wobei hier nach meinem Gefühl wohl noch eine Zwischenstufe fehlt)

Und ich habe aber bestimmt noch was vergessen.--Giftzwerg 88 12:27, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ist Aramäisch die Zwischenstufe zu Arabisch? --Joachim Pense (d) 15:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

Im Artikel wirds so dargestellt, ich habe aber Zweifel, denn die Ähnlichkeit ist nicht sehr groß, auch wenn man davon ausgeht, dass es sich beim Arabischen um eine abgeleitete Kursivschrift handelt. Die heutige hebräische Kursivschrift, die auch von der Quadratschrift herkommt, hat so gut wie keine Ähnlichkeit zum Arabischen. Da fehlt auf jeden Fall eine Zwischenstufe. -- Giftzwerg 88 14:05, 12. Okt. 2011‎

Nach etwas suche bin ich auf das gestoßen: http://www.omniglot.com/writing/nabataean.htm, also gab es vorher noch das nabatäische Alephbet, außerdem noch das hier: http://www.omniglot.com/writing/syriac.htm, diese Schrift ähnelt den arabischen Buchstaben schon ziemlich, außerdem ist hier typisch wie im arabischen, dass es von Buchstaben drei Formen gibt (Anfang, Mitte, Ende vom Wort oder Silbe).--Giftzwerg 88 23:37, 12. Okt. 2011 (CEST)

kat: Weltdokumentenerbe

Dieser Artikel ist als Weltdokumentenerbe kategorisiert, leider keine Quelle dazu. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das falsch ist, andererseits gibt es bestimmt Schriftstücke im Weltdokumentenerbe, die mit dieser Schrift geschrieben sind. Vielleicht kann jemand aufklären. Die Kat werde ich bis genauere Angaben vorhanden sind herausnehmen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:07, 8. Apr. 2012 (CEST)

Weltdokumentenerbe trifft zu. Siehe Weltdokumentenerbe und hier: Eintrag bei der UNESCO. Lektor w (Diskussion) 21:30, 29. Okt. 2015 (CET)

Altägyptischer Ursprung des semitischen Alphabets

Lese zufällig als Laie The Alphabet – An Account of the Origin and Development of Letters von Isaac Taylor, M.A., LL.D., zwei Bände London, Kegan Paul, Trench & Co. 1883

Dort werden antike Klassiker und Phönizier zitiert, die alle behaupten, das semitische Alphabet stamme aus Ägypten. Dann wird dargelegt, dass alle Experten der Meinung sind, dies könne aufgrund der Formen nicht sein. Später wird als Genie Emmanuel de Rougé vorgestellt, der die antike Auffassung bestätigt und zwar folgendermaßen:

Vor der Eroberung des Nildeltas durch die Hyksos für 500 Jahre bestand neben den Hyroglyphen eine Kursiv-Schrift, von der nur 3 Funde bekannt sind (1859!). Der wichtigste Fund ist der Papyrus Prisse, Bibliothéque National, Paris. Es ließ sich zeigen, dass diese Kursivschrift aus den Hyroglyphen abgeleitet ist. Es wird vermutet, die semitischen Hyksos haben diese Kursivschrift übernommen und weitergegeben haben, so dass die agyptische Kursiv-Schrift ein hohes Mass an Ähnlichkeit hat mit der 840 BCE aufgestellten Mescha-Stele als dem 1883 ältesten bekannten Nachweis einer semitischen Schrift.

Wenn keiner der Experten nachweist, dass der Wissenstand 1883 obsolet ist, würde ich obige Schilderung ausgearbeitet und mit den schönen Tafeln des Buches in den Artikel eintragen. Der Wikipedia-Stand, das semitische Alphabet stamme aus dem Urritischen und niemand weiss, woher dies stamme, erscheint unbefriedigend. Cuauti 19:29, 8. Dez. 2014 (CET)

Im Artikel steht korrekt, dass das phönizische Alphabet wie z. B. auf der Mescha-Stele dokumentiert, abgeleitet ist von der protokanaanäischen Schrift, die wiederum von den Hieroglyphen abgeleitet ist. Von Urritisch lese ich nirgends was im Artikel. Einzelne Buchstaben des protosemitischen ähneln ägyptischen Hieroglyphen, jedoch ist das revolutionäre die völlig andere Verwendung von ca. 30 Zeichen für Konsonanten, anstatt von hunderten Hieroglyphen, die Worte oder Silben darstellen. So revolutionär neu sind also deine Thesen nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:35, 9. Dez. 2014 (CET)

Ayin = Vokalanstoß?

So wird das Ayin doch in einigen modernen Dialekten des Iwrith geschwätzt, im klassischen Hebräischen und Arabischen jedoch als stimmhafter pharyngaler Frikativ. Der Gottesname Baal im Kanaanitischen wurde gemäß den Infos im entsprechenden WP-Artikel Baʕal gesprochen. Klärt das jemand bitte auf? --Jacek79_✇✇ 16:13, 9. Jan. 2016 (CET)

Ajin oder Ayin wird unterschiedlich ausgesprochen. An sich ist das ein Kehlverschlusslaut, der vor einem Vokal auftritt, jedoch nicht ein weicher Verschlusslaut wie im deutschen bei dem Wort "Acht" sondern ein sehr harter und deutlich hörbarer "Klick" im Kehlkopf, wobei der Vokal richtig ausgepresst wird. Ivritsprecher, die ihren Ursprung in arabischsprachigen Ländern haben, sprechen dieses Ajin noch so aus wie im Arabischen, die meisten anderen haben jedoch keinen großen Unterschied zum Aleph. Die Forscher gehen einfach davon aus, dass dieses Arabische Ajin ungefähr derselbe Laut ist wie das althebräische Ajin (und somit auch zurecht in beiden Alphabeten den gleichen Nahmen haben). Streng genommen bewiesen ist das aber nicht. Das Wort Baal hat an zweiter Stelle ein Ajin, das bedeutet auf jeden Fall, dass die beiden A getrennt auszusprechen sind, also nicht Baal mit verlängertem A wie Saal, sondern eher wie Ba-All, wobei beide A kurz sind. Die Betonung liegt auf der Paenultima, der zweitletzten Silbe, also auf dem "Ba". Hat das die Frage beantwortet?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:28, 3. Feb. 2016 (CET)

Bild aus dem archäologischen Museum

Mir scheint, das Bild steht auf dem Kopf. So kann ich an mehreren Stellen deutlich etwas erkennen, das aussieht wie das kyrillische B (Б) und nicht wie ein 𐤁. Vielleicht sollte man das Bild daher drehen. Aber womöglich hat sich der Fotograf was dabei gedacht. (nicht signierter Beitrag von Albrecht J. (Diskussion | Beiträge) 14:47, 12. Jul. 2022 (CEST))

Stimmt, das Bild steht tatsächlich auf dem Kopf. Danke für den Hinweis. Das Bild wird gedreht. -- Agnete (Diskussion) 14:52, 12. Jul. 2022 (CEST)

Dann stimmt die Perspektive nicht mehr, das sieht dann sehr seltsam aus. Der Fotograf hat die Inschrift vom Kopfende her fotografiert. Ist halt so.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:37, 12. Jul. 2022 (CEST)

Dann sollte das Bild raus, denn so ist der Aussagegehalt eher gering. -- Agnete (Diskussion) 20:59, 12. Jul. 2022 (CEST)

Richtigstellung

Ein auffälliger Trugschluss der sich versucht zu etablieren, ist die Verdrehung der Tatsache, dass der Unterschied zwischen den helleno-pelasgischen Gründern Chanaans, den Dorern, das Phönizien der Äolier, den Helleno-Phöniziern und den erst viel später, ca 5000 Jahre später, eingewanderten Semito-Phöniziern, um 1000 v.C., gar nicht erwähnt wird. Ähnliche Verdrehung der Tatsachen z.B. die pelasgischen Wurzeln der Tyrrhener / Tyrsener und Etrusker und dem `` etruskischen`` Alphabet, welches auch griechisch ist.

Die Griechen hätten das ``phönizische`` Alphabet übernommen und Homer hätte 150 Jahre später die Epen Ilias und Odyssee, über 30.000 Verse, geschrieben, während die Semito-Phönizier uns was hinterlassen haben?

Genealogie der Phönizier ist griechisch. Ihr Ethnonym, ihre Topo- Anthropo- und Theonyme tragen alle griechische Namen und haben ihre Etymologie im Griechischen. Phönizier haben ihre Wurzeln in Griechenland. Die griechischen Volksstämme besiedelten ihre Umgebung. West und Nordeuropa, Asien und Afrika. Kadmos brachte aus Phönizien, das altgriechische Alphabet, die pelasgischen Buchstaben, wieder zurück, nach Griechenland. Quelle Diodor der Sizilianer, Liddl and Scott. Dr. Konstantinos Chatzigiannakis Das pelasgisch prähistorische Asien und seine Völker mit griechischen Wurzeln.

Dorisch CHAN / äolisch PHON für rot, leuchtend. Dorisch und Äolisch, beide Dialekte stammen aus der Helleno-pelasgischen, proto-griechischen Ursprache ab. Unterschiedliche altgriechische Dialekte und unterschiedliche griechische Alphabete.

Phönizisch = Griechisch, Volk, Sprache genauso wie die Buchstaben und die Schrift.

siehe, Dispilio Tablet, Cyclops Cave (Youra), Youra potsherds.

Hebräisch ist griechisch. Hebrew is greek, Joseph Yahuda.

Fehlbenennungen und Fehldatierungen dienen einem Zweck : Weg von der Wahrheit.

Das Dogma, das griechische Alphabet sei aus dem phönizischen hervorgegangen, welches an Schulen und Universitäten gelehrt wird, ist seit Jahren widerlegt. Diese Dogma ähnelt der indoeuropäischen und indogermanischen Pseudotheorie. Das Ignorieren von Beweisen, welche die Dogmen, Ideologien und Pseudotheorien widerlegen, ist nicht wissenschaftlich. Wahrscheinlich politisch.

Wikipedia könnte eventuell als Plattform, im Verbreiten von unwissenschaftlichen, unbewiesenen und widerlegten Dogmen, Ideologien sowie Pseudotheorien, benutzt und missnutzt werden.

Mit kritischem Denken und der Logik, kann man zwischen gegebenem Dogma, Scheinwissen und Wissen unterscheiden.

--2A01:C23:64EB:3600:A1A4:1EDB:D96E:EC32 19:29, 16. Jun. 2023 (CEST)

Deine Behauptung hat keinerlei Beweise und eine Reihe von Personen, die diese Theorien verbreiten sind keine Wissenschaftler, sondern Personen, die bestimmte Ideologien verbreiten. Meistens dient es nur dazu die Überlegenheit einer Bestimmten Volksgruppe darzustellen. Die phönizische Sprache hat mitnichten irgendwas mit Griechisch zu tun, hat eine komplett andere Grammatik, andere Wortbildungsregeln, andere Wortwurzeln und andere genetische Beziehungen, die nach Mesopotamien und Afrika zeigen. Semitische Sprachbeispiele sind beispielsweise das Akkadische, das seit dem 3. Jahrtausend belegt ist, da gabs weit und breit keine Griechen. Ein früher Verteter der Phönizischen ist auch das Ugaritische, das seit ungefähr 1400 v. Chr. schriftlich überliefert ist. Diese beiden Sprachen benutzten aber Keilschrift. Es ist auch mitnichten so, dass die Phönizier keine Literatur produzierten, nur dass die späteren Griechen und Römer keinerlei Ambitionen zeigten, diese Werke im Original abzuschreiben. Die Odyssee allerdings, schöpft nachweislich an vielen Stellen aus älteren phönizischen Geschichten, was sich an bestimmten Namen und Begriffen nachweisen lässt, deren Bedeutung der Geschichtenerzähler nicht kannte und die er dann mit ähnlich klingenden griechischen Worten verwechselte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:11, 16. Jun. 2023 (CEST)

Danke für deine objektive und konstruktive Antwort.

Das oben Genannte ist schon längst bewiesen und widerlegt die herrschenden Dogmen und Pseudotheorien.

Kennst du dich mit der Geschichte / Urgeschichte Griechenlands aus ?

Falls ja, würdest du nicht solch Aussagen machen wie ``da gabs weit und breit keine Griechen.``

Verstehst du altgriechisch?

Falls ja, würdest du die Toponyme der Akkadier und Babylonier in Mesopotamien verstehen. Sogar ihre Ethno- und Theonyme sind griechisch / helleno-pelasgisch.

Weisheit beginnt mit, sich über seine eigene Ignoranz und Bildungslücke bewusst zu werden. --Tbq01 (Diskussion) 22:07, 16. Jun. 2023 (CEST)

Ja, ich verstehe Altgriechisch und Hebräisch und ein paar andere semitische Sprachen weniger gut, aber ihre grundsätzlichen Strukturen. Die Griechen sind ungefähr 200 bis 500 Jahre vor dem Beginn des ersten Jahrtausends ungefähr zu dem geworden, was man als Griechen kennt. Wo sie vorher waren und was sie dort gemacht haben, weiß man nicht, davon gibts keine schriftlichen Beweise. Da standen die Pyramiden schon 1000 Jahre und auch in Mesopotamien hatte man eine hoch entwickelte Kultur, ähnlich im Industal, auch diverse Schriftzeichen. Die Phönizier indessen machten den Schritt von Piktogrammen und Silbenschriften zu einer Buchstabenschrift, zum ersten Mal belegt in Ugarit, wo man eine Konsonantenschrift erfand, die in Form einer Keilschrift geschrieben wurde. Da dokterten die "Griechen" noch mit Linear B herum. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:35, 16. Jun. 2023 (CEST)

Deine Aussagen widerlegen deine angeblichen altgr. Kenntnisse. Wenn das alles was du aufzählst ja soviel älter als das Griechische ist, warum tragen ihre Ethno- Topo- Theo- Anthroponyme griechische Namen und haben ihre Etymologie im Griechischen ?

Entweder glaubst du einfach was man dir als anscheinendes Wissen, Dogma, gibt, ohne es kritisch zu untersuchen oder du hast wenig Ahnung. In beiden Fällen stimmt das, was du sagst nicht.

Lies dir die Urgeschichte Griechenlands durch und informiere dich direkt aus der Quelle, Diodor der Sizilianer, Herodot, über die Geschichte der Phönizischen Schriftzeichen.

Diese wird auch im Liddl und Scott Lexikon erwähnt. Die Neuauflage LSJ von Sir Jones und McKenzie, die den Namen LS nicht verdient, erwähnen diese wichtige Information nicht, lassen sie einfach unerwähnt. Dieses LSJ Lexikon offenbart das Verschweigen von Information, die Verdrehung von Tatsachen und das sich Zusammendichten von Unwahrheiten. Das sind drei Methoden der Propaganda.

Ich kann dir gerne auch noch ein paar Bücher empfehlen, falls du dich dafür interessierst. --Tbq01 (Diskussion) 01:47, 17. Jun. 2023 (CEST)

Quelle Antonios Antonakos Philologe, Historiker, Buch Helleniko Alphabeto, das Verschweigen philologischer Quellen der griechischen Herkunft seiner Buchstaben --Tbq01 (Diskussion) 18:26, 17. Jun. 2023 (CEST)

"Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr zieht über Land und Meer, um einen einzigen Menschen für euren Glauben zu gewinnen; und wenn er gewonnen ist, dann macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr selbst."

Gut, dass das LSJ Lexikon das alles offenbart. Sonst wäre ich dir gnadenlos auf den Leim gegangen... --2A00:1F:8B84:1A01:4836:ED3B:3F0A:13A5 02:28, 15. Aug. 2024 (CEST)

Palästina

Sie ist eine Konsonantenschrift, die "vom 11. bis 5. Jahrhundert v. Chr. im Libanon, in Palästina und in Syrien verwendet wurde." Im 5. Jh. v.Chr. gab es Palästina nicht. In der Zeit und früher wurde die Gegend Israel genannt. (nicht signierter Beitrag von Mathiasroesel (Diskussion | Beiträge) 17:18, 26. Feb. 2024 (CET))