Diskussion:Phönizische Schrift/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Phönizische Schrift/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ph%C3%B6nizische_Schrift/Archiv#Thema_1

Buchstabennamen

Es scheint mir, daß die angegebenen Buchstabennamen im Phönizischen einfach durch Übernahme der hebräischen Bezeichnungen angenommen und aufgeschrieben wurden. In dieser Form ist das sicherlich nicht zutreffend. Die hebräischen Buchstabennamen zeigen ja die Segolierung an (alEph, dalEth usw.), eine sprachgeschichtlich recht späte Entwicklung (jedenfalls nachexilisch, womöglich erst um die Zeitenwende herum). Weiterhin bleibt so der Bezug zu den griechischen Buchstabennamen unklar. Ich möchte auch auf die Rekonstruktion der Buchstabennamen im Ugaritischen bei J. Tropper verweisen.

Unklar ist mir ebenfalls die Herkunft der verwendeten Buchstabennamen im Aramäischen. Hier handelt es sich doch eher um syrische Aussprachetraditionen? Syrisch ist zwar ein aramäischer Dialekt, da aber in aller Regel mit aramäisch die klassische Sprachstufe benannt wird, sollte hier, um Verwirrung zu vermeiden, entweder nicht von aramäisch die Rede sein oder aber die (klassisch-)aramäischen Buchstabennamen Verwendung finden. (nicht signierter Beitrag von Shmuel haBalshan (Diskussion | Beiträge) )

Höchstwahrscheinlich ist es besser, wenn Du gleich zur Tat schreitest, statt auf eine Antwort zu hoffen. Hier auf de: ist Aramäisch in der Hand der -mit Verlaub gesagt- Dilettanten. Auf en: haben en:User:Garzo et al den Bereich gut abgedeckt, aber davon ist noch nicht viel hier eingeflossen. --Pjacobi 12:28, 13. Okt 2005 (CEST)

Bitte um Entschuldigung für die vergessene Signatur, bin noch neu. Ich werde mich aber erst einmal um Ausbau und Korrektur der entsprechenden Artikel zu Hebräisch etc. kümmern. --Shmuel haBalshan 12:37, 13. Okt 2005 (CEST)

Zusammenlegung mit dem Alphabet-Artikel

Beim jetzigen Umfang des Artikels, wenn ihn nicht jemand wieder erweitern kann, läge die Wiederzusammenführung mit Phönizisches Alphabet nahe. Pjacobi 16:43, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich würde eine Zusammenlegung mit dem Phönizischen Alphabet befürworten.--Schreiber 17:03, 26. Aug 2005 (CEST) erledigtErledigt

Tabelle aus den Commons

Phoenician alphabet and it's relationship to four other languages

Es gibt ein paar Sachen aus den Commons, die ich hier am richtigen Platz fände. Ich lege es erst einmal hier ab, um zu sehen, ob ich dafür Zustimmung finde. --Immanuel Giel 10:29, 9. Feb 2006 (CET)

Finde ich sehr gut, im Artikel findet man nur Vergleich zur hebräischen Schrift, sollte man meiner Meinugn nach reinnemhen

Letter		Name	Meaning	Transliteration	Corresponding letter in
					Hebrew	Arabic	Greek	Latin	Cyrillic
		ʼāleph	ox	ʼ	א	ﺍ	Αα	Aa	Аа
		bēth	house	b	ב	ﺏ	Ββ	Bb	Бб, Вв
		gīmel	camel	g	ג	ﺝ	Γγ	Cc, Gg	Гг
		dāleth	door	d	ד	ﺩ	Δδ	Dd	Дд
		hē	window	h	ה	ﮬ	Εε	Ee	Ее, Єє
		wāw	hook	w	ו	ﻭ	(Ϝϝ), Υυ	Ff, Uu, Vv, Ww, Yy	Уу
		zayin	weapon	z	ז	ﺯ	Ζζ	Zz	Зз

Habe die Tabelle abgeschnitten, oberer Teil genügt zur Veranschaulichung. Lektor w (Diskussion) 21:17, 29. Okt. 2015 (CET)

Qoppa

Ich bin mir für das phönizische nicht sicher, aber Qoph hat eigentlich (d.h. im hebräischen) den Zahlenwert 100. Die Änderung scheint mir nicht ganz logisch. - Bzw.... kann es sein, daß im altgriechischen durch seine Abwandlung des Alphabets Qoppa 90 zugewiesen wurde, im 22er System Qoph aber 100 meint? Shmuel haBalshan 00:33, 6. Feb. 2007 (CET)

Rückgängimachung ohne Grund

Ich habe die Gemeinsamkeit mit dem Arbischen Alphabet um zwei weitere Beispiele ergänzt. Warum wird das ohne BEgründung rückgängig gemacht?--83.189.50.210 00:31, 26. Aug. 2007 (CEST)

Was soll der Erkenntnisgewinn dieser "Zufügung" sein? Shmuel haBalshan 11:14, 26. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht dass man die Ähnlichkeit sieht, oder ist diese Erkenntnis verboten und muss zensiert werden????? (nicht signierter Beitrag von 134.130.114.17 (Diskussion) )

Die Ähnlichkeit wird im Artikel bereits deutlich, die Zufügung hatte keine Mehrwert. Bitte erst genau hinschauen, bevor man "Zensur" schreit. Danke! Shmuel haBalshan 17:39, 4. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Es ging um diesen Edit... Nur mal so... Shmuel haBalshan 17:45, 4. Jul. 2008 (CEST)

Nur mal so, die weiteren Bespiele von 83.189.50.210 würden sehr massiv einen "Mehrwert" bringen, da die Verbindung der Sprachen deutlich gemacht würde, was ja in der heutigen poitischen Lage zu unterstreichen wäre. Vorenthalt von Informationen nennt man nur leider Zensur, ob man wahr haben will oder nicht. Wegen scheinbar eigenen politischen Ansichten sollte ein Artikel nicht leiden müssen. Sowas ist undemokratisch!!!!!!‎ -- 80.142.59.219 22:49, 5. Jul. 2008

Man sollte auch die links zu den griechischen und arabischen Buchstaben setzen, nicht nur die Hebräischen. -- 134.130.114.17 13:13, 6. Jul. 2008‎

Ach Du meine Nase, immer dieser Unfug. Das wurde ganz demokratisch entfernt. Der "massive Mehrwert"? Kapierst Du nicht, daß die Alphabete sich auseinander entwickelt haben und man deswegen das gesamte Alphabet anführen könnte, abgesehen von den jeweiligen Sonderzeichen? Es ist jeweils der Anfang gegeben, um das deutlich zu machen - und der ist auch jeweils verlinkt. Das war bei der Änderung nicht der Fall. Aber jeder Trottel kapiert auch so, daß die Alphabete zusammenhängen. Nur Du offenbar nicht. Es geht also nicht um Vorenthalt von Informationen, nur um einen besser oder schlechter gestalteten Artikel, letztlich eine Lappalie. Aber wenn man lieber "Zensur" schreit... So was Ignorantes! --Shmuel haBalshan 16:33, 6. Jul. 2008 (CEST)

Die griechische Herkunft des Alphabets

Archäologische Beweise.

Dass das Alphabet eine phönizische Erfindung ist, schien noch bis vor 100 Jahren praktisch als erwiesen. Dabei kann es nicht mal als Alphabet bezeichnet werden, da es nur Symbole für Konsonanten hatte und keine für Vokale. Es war lediglich eine Schriftart, bei der die Konsonanten frei interpretiert werden konnten (das "b" z.b. konnte ba, be, bo, das "g", ga, gi, ge usw. ausgesprochen werden). Zu dieser Zeit glaubte man, dass die Griechen keine Schrift vor 800 v.Chr. hatten. Um 1900 aber, hat Arthur Evans auf Kreta Tafeln mit griechischen Linearschriften gefunden. 17 der darauf abgebildeten Symbole waren "identisch" (bzw vorstufen) mit denen des griechischen Alphabets. Arthur Evans verfasste anhand der Tatsachen, dass a) die griechische Linear A und B, minoischer und späterer Funde, die in Pylos, Mykene und Theben (Boötien) gemacht und vor 1500 v.Chr. datiert wurden und b) die phönizische Schrift vor 1300 v.Chr. nicht existiert hat, sein Werk "Scripta Minoa". Somit war Arthur Evans der Erste, der seine Zweifel zum Ausdruck brachte, dass die Griechen die Schrift von der Phöniziern übernahmen und äusserte den Verdacht, dass es wohl das Gegenteil der Fall war.

Diese Zweifel wurden grösser als prof. Faure Paul, international Kapazität für prähistorische Archäologie, in der amerikanischen Zeitschrift für Archäologie der Universität Indiana, "Nestor" (16, 1989, Seite 2288) einen Artikel über die Enzifferung der Tafeln, die an den zyklopischen Mauern Ithakas ausgegraben wurden, veröffentlichte. Die Tafeln wurden mit der 14C Radiokohlenstoffdatierungs Methode auf das Jahr 2700 v.Chr. datiert. Die Spache der Tafeln ist griechisch. Darauf steht: "Α]RE-DA-TI. DA-MI-U-A-. A-TE-NA-KA-NA-RE(ija)-TE". Der französische Professor hat es wie folgt übersätzt: "Ιδού τι εγώ η Αρεδάτις δίδω εις την άνασσαν, την θεάν Ρέαν:100 αίγας, 10 πρόβατα, 3 χοίρους." was so viel heisst wie: "Hiermit gebe ich Aredate, der Göttin Rea (gr. Rea=Mutter von Zeus) 100 Ziegen, 10 Schafe, 3 Schweine." Somit hat Faure Paul bewiesen, dass die Griechen, mindestens 1400 Jahre vor dem Einzug der Phönizier und ihrer Schrift in die Geschichte, griechisch sprachen und schrieben!

Die grösste aber Sensation kam in den letzten Jahren. Am Dispilion des Sees Kastoria grub 1993 G.Choumoursiadis eine Tafel aus, die mit der 14C-Methode auf das Jahr 5260 v.Chr. datiert wurde! Sie stellt eine Vorläuferform der griechischen Linearen A dar. Drei Jahre später hat Adamantios Sampson die sog. "Höhle des Kyklops" auf der Insel Youra ca. 20 Meilen von Alonnisos, ausgegraben und fand Bruchstücke aus Tonkrügen. Mit den 14C und Thermolumineszenz Methoden wurden diese um 5500-6000 v.c. datiert. Sechzehn der Buchstaben stellen vorläufer Buchstaben des griechischen Alphabets! Auf einer der Scherben ist das Wort "ΑΥΔ" (gr. AΥΔΗ=Stimme-reden) zu lesen und ist somit das älteste gelesene Wort der Welt. Der selbe Archäologe hat 1995 auf Melos, Protokykladische Gefässe gefunden, die um 3.500 v.Chr. datiert worden sind. Auf diesen Gefässen sind die griechischen Buchstaben: Χ, Ν, Μ, Κ, Ξ, Π, Ο, Ε zu sehen. All diese Funde stellen weltweit die mit Abstand ältesten Zeugnisse eines Alphabets dar!

Die archäologischen Funde, Datierungen und Entzifferungen, die in den letzten Jahrzehnten gamacht wurden, stellen nicht nur die Hypothese, dass das Alphabet eine phönizische Erfindung ist in den Schatten, sondern erfordern eine grundlegende Umdatierung der griechischen Geschichte und allgemein der Kulturgeschichte der Menschheit!

"Tetraktys"

Jaja, alles klar. Wenn Du das jetzt noch der Fachwelt verklickerst (denen müßtest Du auch noch erklären können, warum selbst die Griechen die semitischen Buchstabenbezeichnungen übernommen haben), dann bist Du ein Genie. So aber nur ein Unwissender, der irgendwelchem halbseidenen Schmarrn (mal im Klartext) aufgesessen ist. Du solltest Dich übrigens mit Bemerkungen darüber, daß das phönizische Alphabet ja noch nicht einmal eines wäre auch etwas zurückhalten. Sie zeigen nur, daß Du von der Materie keine Ahnung hast. Shmuel haBalshan 01:33, 6. Feb. 2008 (CET)

nun shmuel, es ist nicht mein problem wenn du es nicht war haben willst. sicherlich haben viele menschen ihr ganzes leben damit verbracht die hypothese zu vertreten dass das alphabet eine phönizische erfindung ist. und ich kann auch verstehen dass die jetzt ziemlich blöd da stehen. aber es wäre falsch ihnen zu liebe die wahrheit zu verschweigen. es ist nun mal eine tatsache dass die kastoria tafel mit der vorläuferschrift der linearen a, um 5260 v.Chr. datiert ist und es ist eine tatsache dass die scherben von youra um 5500-6000 v.Chr. datiert sind. die bestimmungen wurden in kopenhagen von unabhängingen wissenschaftlern gemacht und nicht von mir. das ist kein halbseidener Schmarrn wie du sagst sondern existente archäologische funde. und momentan sind sie halt die ältesten gefundenen schriften der welt. und mit der ithaka tafel (2700 v.chr) war ich es auch nicht sondern Faure Paul. beschwer dich doch an ihm. ich kanns auch nicht ändern. es gibt einen kontinuirliechen faden griechischer schriften die die entwiklung der schrift belegen und das ist fakt! erzähl du mir mal wie alt die ältesten zeugnisse einer schrift phönizischer oder semitischer stämme sind. es ist mittlerweile klar dass die semiten die buchstabenzeichnungen von den griechen übernommen haben und nicht umgekehrt. es gibt mittlerweile mehr als genug beweise-funde die das belegen. vieleicht solltest du dich erst mal informieren bevor du beleidigend wirst. "halbwissenheit ist schlimmer als unwissenheit" sagte aristoteles. vor ein paar jahren hätte auch keiner gedacht dass es jemals soetwas wie die scheibe von nebra in den geographischen graaden deutschlands geben würde. trotzdem ist sie gefunden worden, sie ist da, sie existiert und sie wurde um 1700-2000 v.chr datiert. das war auch so ein schock für die historiker. wenn ich sagen würde "das ist schmarrrn", dann wäre ich entweder ein holzkopf der neue erkenntisse nicht war haben will, oder ich hätte keine anhung wovon ich rede, wie z.b. du. die geschichte wurde nun mal vor 300 jahren geschrieben. damals gab es weder ausreichend archäologische funde, noch die technologie um sie auszuwerten. heute haben wir die scheibe von nebra, den antikythera mechanismus, die kastoria tafel, die youra scherben usw usw usw. es ist klar dass die geschichte umgeschrieben werden muss und zwar grundlegend. wir können uns nicht für immer an veralterte und falsche hypotesen klammern. "τα παντα ρει" wie heraklit schon sagte.

Erstens - bitte seriöse Fachliteratur anbringen, die nicht nur etwas über die Funde schreibt, sondern auch Deiner Interpretation folgt. H. Haarmann z.B. sieht das immer nocht anders. Und die Frage bleibet und bliebe: Warum sind die Buchstabennamen semitischsprachige Worte - und bedeuten genau das, was die Zeichen darstellen? Ich bleibe dabei: Halbseidener Schmarrn. Shmuel haBalshan 02:23, 8. Feb. 2008 (CET)

   Die Phönizische Schrift trägt eindeutig Merkmale der protogriechischen mykenischen Schrift und diese stellt somit eine Basis 
   der phönizischen Schrift dar! Die Sache ist doch, die Phönizier standen unter dem Einfluss einer protogriechischen
   Gesellschaft, aus einer frühen Besiedelung der Region um das heutige Libanon herum durch die sogenannten Philister! Diese 
   hatten nicht nur griechische Namen, sondern trugen auch typisch griechische Rüstungen (siehe die Bibel)! In der Bibel wird 
   auch der Kampf zwischen David und Golliath (Name altgriechischer Herkunft) beschrieben, welcher so aber nicht stattgefunden 
   haben kann, da David den Soldaten mit einem Stein auf dessen Stirn geschleudert ausser gefecht setzt, obwohl kein Philister 
   der damaligen Zeit ohne Helm in den Krieg zog?! 
   Ein weiterer Hinweis auf einen protogriechischen Einfluss/Herkunft ist der bekannte Herakles Kult der Phönizier (Quellen dazu 
   gibt es ausreichend) und die typische Kleidungsweise derer (Roter Mantel und Beinschienen)!
   Die Griechen haben sich schon zu lange nicht um die Pflege ihrer eigenen Geschichte gekümmert und so kommt es das andere Völker
   immer wieder und hartnäckig Kultur für sich beanspruchen die ihnen nicht zu steht! Erst wenn sich mehr Menschen um die
   Richtigstellung solcher Lügen bemühen werden, wird ein Umdenken stattfinden. 
   Shmuel, deine beleidigende Art zeugt nur von intoleranz und nicht von fachmännischer Arbeitsweise.
   --AthanassiosAlex 18:02, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, AthanassiosAlex. Die Wikipedia ist nicht dafür da, um neue Theorien, die noch nicht allgemein akzeptiert sind, zu verbreiten. Gruß --Tlustulimu 18:16, 25. Sep. 2008 (CEST)

  Ich denke Wikipedia ist da, den Menschen alle Möglichkeiten aufzuzeigen und ihnen nicht mögliche Fehlinformation als 100% 
  abgesichert vor zu kauen. Es gibt keine Sicherheit, dass das Althebräische der Ursprung der Phönizischen Sprache/SChrift ist. 
  Das Hebräische trägt Züge der Phönizischen Schrift, aber es ist eindeutig belegt, dass die Griechen schon weit vor den Hebräern 
  eine Schrift vorzuweisen hatten und es ist mehr als wahrscheinlich, dass ein seefahrendes Volk wie die Griechen schon sehr    
  früh einen starken einfluss auf diese Region hatten. 
  Nur weil einige 'Gelehrte' den Anspruch erheben das althebräische hätte die europäischen Schriften hervorgebracht, 
  hält sich diese Annahme hartneckig! Aber es scheint, dass die Phönizische Schrift, erst um das Jahr 1100 v. Chr. auftauchte 
  eben genau dann, als die Hellenen nicht nur ein Jahrhundert zuvor in den Trojanischen Krieg zogen, sondern als die Philister in
  das Land zwischen dem Libanon und Ägypten zogen. Wie sich die Schrift dann weiterentwickelt hat, ist eine andere Frage und es 
  ist eigentlich eindeutig, dass dann Veränderungen in der Art und Weise stattgefunden haben, wie die griechische Schrift 
  verwendet wurde. Das es überhaupt sehr sehr früh schon einen hellenischen Einfluss in dieser Region gab ist unwiderlegbar!
  Linear A und Linear B ist der Anfang der Europäischen Schriften.
  --AthanassiosAlex 18:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

Leg halt irgendwelche brauchbaren wissenschaftlichen Belege gemäß der Richtlinien WP:BLG vor, und man kann drüber reden, die Theorie mit dem griechischen Ursprung in den Artikel aufzunehmen. Ohne solche Belege geht es aber nicht, weil es sonst WP:TF wäre, was in der Wikipedia explizit nicht erwünscht ist. Reines Heruminterpretieren auf dieser Diskussionsseite reicht nicht. --Wutzofant (grunz) 16:18, 22. Feb. 2010 (CET)

Belege fehlen

Leider hat der Artikel nur Einzelnachweise für die Unicode-Umsetzung. So kann das eigentlich nicht gelassen werden. Im englischen Pendant gibt es einige Literaturhinweise. Vielleicht könnte man sich daran orientieren? Leider habe ich im Moment nicht genug Zeit, um selbst in den Büchern nach zu schauen und wollte deshalb einen Vermerk hinterlassen … --Revo Echo der Stille 01:14, 11. Dez. 2009 (CET)

Unicode-Support + Perlskript

Hallo,

also unter Ubuntu 9.10 taucht Phönizisch bereits in der Liste der Unicode-Blöcke auf, wenn man die Zeichentabelle aufruft, und die Zeichen sind bei mir auch darstellbar (hab u.A. Gentium und BABEL Unicode und wasweißichnoch installiert). Ich habe ein Perlskript geschrieben, mit dem ich eine entsprechende Tabelle für den Artikel erzeugt habe. (Die Tabelle hab ich allerdings noch ein wenig von Hand nacheditiert.)

Das Skript sieht in der HTML-Darstellung unten natürlich wie Kraut und Rüben aus, weil es von MediaWiki als Wiki-Text formatiert wird, aber wenn man auf "Bearbeiten" klickt, kann man den Original-Quelltext des Perlskriptes rauskopieren. (←Hat sich erledigt; das MediaWiki-<source>-Tag kannte ich nicht.) --Wutzofant (grunz) 16:11, 11. Feb. 2010 (CET)

#!/usr/bin/perl

# Generates a MediaWiki table of the Unicode character code points
# for Phoenician characters.
# Version 0.1 by [[User:Wutzofant]], 2010-02-11
# Released under GFDL, GPLv3, and CC-BY-SA 3.0.

use strict;
use utf8;
use charnames ':full';
no warnings qw(utf8);  # otherwise "Wide character in print"

my @human_charnames = qw(
        Aleph
        Beth
        Gimel
        Daleth
        He
        Waw
        Zajin
        Chet
        Tet
        Jod
        Kaph
        Lamed
        Mem
        Nun
        Samech
        Ajin
        Pe
        Zade
        Qoph
        Resch
        Schin
        Taw
);

print << "END_OF_TABLE_HEAD";
{| class="prettytable"
|- valign="top"
! Buchstabe
! Unicode-Zeichen (falls darstellbar)
! Offizieller Unicode-Glyphname
! Codepoint
END_OF_TABLE_HEAD

foreach my $i (0x10900 .. 0x10919, 0x1091f) {
#for(my $i=0x10900; $i<=0x10919; $i++) {
        my $human_charname = shift @human_charnames // " ";
        my $unicode_charname = charnames::viacode($i);
        my $unicode_codepoint = sprintf "U+%X", $i;

        print "|-\n";
        print "| $human_charname\n";
        print "| ", chr($i), "\n";
        print "| $unicode_charname\n";
        print "| $unicode_codepoint\n";
}

print "|}\n";

Sehr schick, gefällt mir! Gruß, --Revo Echo der Stille 19:37, 11. Feb. 2010 (CET)