Diskussion:Phenylhydrazin

Angebliche Phenylhydrazinderivate

@Brotfried: Dein Revert kann ich verstehen und habe ihn fast erwartet, weil eben so viel Falsches gebräuchlich ist. Phenylhydrazin ist so wenig eine chemische Verbindung aus der Gruppe derHydrazin-Derivate, wie Anilin eine chemische Verbindung aus der Gruppe der Ammoniak-Derivate ist. Anilin ist eine chemische Verbindung aus der Gruppe der Amine und Phenylhydrazin ist eine chemische Verbindung aus der Gruppe der (aromatischen) Hydrazine. Das wäre doch ok und vermeidet die komische Hilfskonstruktion: Abkömmling Aber als Chemiker hängt man an der Gebräuchlichkeit: Niemals würde ein Chemiker sagen: Phenylamin, also Anilin, ist eine chemische Verbindung aus der Gruppe der Ammoniak-Derivate; man sagt statt dessen richtig: …aus der Gruppe der (aromatischen) Amine. Nur beim Hydrazin ist das mit den Derivaten gebräuclich, wer weiß schon warum, ich hab es früher ja selbst so praktiziert. Folge davon ist es auch, dass es zwar einen Wiki-Artikel Amine gibt aber keinen Wiki-Artikel Hydrazine Du sollstest ihn vielleicht schreiben! Das wäre sehr innovativ! Erst seit ich mich mühsam seit einiger Zeit damit beschäftige, den Wiki-Artikel Derivate (Chemie) gänzlich neu zu schreiben und von allen alten Gebräuchlichkeiten zu befreien, bin ich vorsichtiger geworden mit dem Begriff Derivat. In diesem Artikel gibt es auch einen Abschnitt mit Beispielen für die falsche Verwendung des Begriffs Derivat und ich werde die die angeblichen Derivate des Phenylhydrazins dort mit aufnehmen. Im weiteren Verlauf des Wiki-Artikels Phenylhydrazin werden dann ja die wichtigen echten Derivate des Phenylhydrazins – die Hydrazone – erwähnt, sie werden dort nur nicht als Derivate bezeichnet. Ich werde ihnen auf der Seite Derivate Unterschlupf anbieten. Und dann gibt es im Artikel Phenylhydrazin noch einen eigenen Abschnitt mit fünf angeblichen Derivaten des Hydrazins, von denen aber nur zwei echte Derivate sind, denn Salze sind doch Salze und keine Derivate und die Nitroverbindungen sind keine Derivate, sondern wieder nur Abkömmlinge oder einfach neue Hydrazine. Und was nun? Willst du es selber in die Hand nehmen? Mir wäre es nur recht, denn ich habe noch einiges im Derivat-Artikel zu erledigen--RuessRGB (Diskussion) 16:03, 3. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: Ich kenne meine eigene Arbeitsseite Derivat (Chemie) offenbar schlecht --RuessRGB (Diskussion) 16:11, 3. Jul. 2019 (CEST)

Hallo RuessRGB, wir bilden hier ab was die Literatur sagt und da ist das genau so gebräuchlich auch wenn es formal falsch ist. Ich kenne vieles was eigentlich falsch ist was aber hier so steht. Beispielsweise haben die meisten Organiker den Entropiebegriff nicht begriffen und es wird immer wieder der Käse behauptet, dass ein 5- bzw. 6-Ring entropisch bevorzugt wird obwohl die Freiheitsgrade sinken. Was das Phenylhydrazin betrifft verhält es sich chemisch auch deutlich hydrazinischer als das Anilin sich wie ein Ammoniak verhält. Was alleine schon daran liegt, dass der NH₂-Teil eines Phenylhydrazins der reaktive Teil ist und nicht der NHR-Teil was dazu führt, dass es deutlich mehr Hydrazincharakter hat. --Brotfried (Diskussion) 17:04, 3. Jul. 2019 (CEST)

@ Ich bilde mir ebenfalls ein, das zu beschreiben was die Literatur sagt, aber deine Literatur und deine Argumentation scheint mir alchemistisch geprägt zu sein. Ich halte mich an die Römpp-Grundregel, dass zu einem Derivat eine Stammverbindung mit einer funktionellen Gruppe gehört, die reversibel (ohne Änderung des Oxidationszustandes) in die funktionelle Gruppe des Derivats umgewandelt werden kann. Wenn dieser Fall nicht vorliegt, handelt es sich nicht um Derivate, sondern um mehr oder weniger ähnliche Verbindungen. Dein Geschwurbel über mehr oder weniger hydrazinisches Verhalten ist mir noch nie begegnet, ist absurd und hat mit der Sache nichts zu tun.

Zitat Römpp Derivate: Eine von lateinisch derivare = ableiten stammende Bezeichnung für Abkömmlinge einer chemischen Verbindung, die man aus dieser z. B. durch strukturelle Veränderung einer funktionellen Gruppe in meist nur einem einzigen Reaktionsschritt darstellen kann (Derivatisierung). Eine Verbindung und ihr Derivat sind dementsprechend strukturell eng verwandt. So sind Hydrazone und Oxime Derivate von Carbonyl-Verbindungen bzw. Ester und Amide Derivate der Carbonsäuren. --RuessRGB (Diskussion) 19:34, 3. Jul. 2019 (CEST)

Angebliche natürliche Vorkommen

Mir ist nicht ganz klar, woher die Angaben kommen, dass Phenylhydrazin in Lorbeer oder Hülsenfrüchten vorkommt. In den beiden angegebenen Quellen steht zu dem Thema jedenfalls nichts. Auch eine Recherche nach alternativen Quellen hat diesbezüglich nichts ergeben, daher hab ich den Abschnitt entfernt. Eine interessante Quelle hab ich zu dem Thema gefunden (Raso, M.J., Muñoz, A., Pineda, M. et al. Biochemical characterisation of an allantoate-degrading enzyme from French bean (Phaseolus vulgaris): the requirement of phenylhydrazine. Planta 226, 1333–1342 (2007). https://doi.org/10.1007/s00425-007-0570-7), allerdings geht es auch darin nicht um ein natürliches Vorkommen, sondern um den Einfluss des Phenylhydrazins auf die Aktivität bestimmter Enzyme. --Anagkai (Diskussion) 16:22, 8. Mai 2023 (CEST)

In der inchem Quelle steht was dazu. Ich habe noch eine weitere Quelle mit der Angabe ergänzt.Rjh (Diskussion) 21:40, 8. Mai 2023 (CEST)

Tut mir leid, das hatte ich übersehen. Aber was ist mit der Arbeitsschutzquelle? Da sehe ich jetzt nicht, inwieweit die relevant ist, also sollte die vielleicht weg? Und die inchem-Quelle macht ja nur eine allgemeine Angabe und die neue bezieht sich nur auf Lorbeer. Hast du auch was zu Hülsenfrüchten oder sollte das vielleicht raus? --Anagkai (Diskussion) 14:08, 9. Mai 2023 (CEST)

Anscheinend hat sich das Arbeitsschutzquelle geändert. Da müsste ich mal schauen, ob es im WebArchiv noch ein Original gibt. Für die Hülsenfrüchte habe ich noch nicht nach Alternativquellen gesucht, mache ich aber noch. Aber so richtig glücklich bin ich mit der Quellenlage zur Zeit auch nicht. Mir fehlt da eine Primärquelle die konkrete Zahlen bzw. Analysen nennt. Das Dumme ist, das es jede Menge Studien zum Einfluss von Phenylhydrazin gibt und man dadurch die Originalquelle für das Auftreten nicht findet. Oder ich finde halt keinen sinnvollen Suchterm dafür. Rjh (Diskussion) 14:50, 9. Mai 2023 (CEST)

Hab auf jeden Fall noch eine Primärquelle zu Lorbeer gefunden: https://doi.org/10.1016/0022-474X(86)90007-X. --Anagkai (Diskussion) 20:52, 9. Mai 2023 (CEST)

Hier noch eine andere Quelle: Hajšlová, J., et al. "Natural toxins in food crops and their changes during processing." Czech. J. Food Sci 22 (2018): 29-34. Ist aber auch nicht besonders gut. Ist eine Sekundärquelle, die von Phenylhydrazinen (also möglicherweise gar nicht die Basisverbindung selbst) in Pilzen (Agaricaceae) spricht. Die Primärquelle scheint eine Dissertation aus Zürich zu sein (Beatrice Fischer 1987), die ich allerdings nicht im Volltext gefunden habe. Zu Leguminosen habe ich nur gefunden, dass gewisse Enzyme aus der Gartenbohne Phenylhydrazin als Substrat akzeptieren, was aber noch lange nicht heißt, dass das auch in den Pflanzen enthalten sein muss. Vielleicht hat das jemand missverstanden und dann hier angegeben. --Anagkai (Diskussion) 21:10, 9. Mai 2023 (CEST)

Auf der Seite Antivitamine gibt es auch Angaben zum Vorkommen von Phenylhydrazin in Pilzen. Natürlich ohne Quellenangabe. --Anagkai (Diskussion) 15:13, 11. Mai 2023 (CEST)

Das mit den Pilzen kann ich finden. "Phenylhydrazines in the Cultivated Mushroom (Agaricus bisporus)", aber zu Hülsenfrüchten finde ich echt nix. Das stammt wohl aus einem BUA Bericht 120 von 1994 (BUA (1995) Phenylhydrazine. Beratergremium fur Umweltrelevante Altstoffe (BUA). GDCh Advisory Committee on Existing Chemicals of Environmental Relevance. Stuttgart, S. Hirzel, Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft (Report No. 120; ISBN 3-7776-0691-X).), aber den hab ich nicht im Zugriff. Also ich wäre versucht das mit den Hülsenfrüchten zu entfernen.Rjh (Diskussion) 20:57, 11. Mai 2023 (CEST)

Dann nehmen wir doch für Lorbeer die Quelle von mir und die aus dem Buch von dir, für die Pilze die von dir und machen die weniger aufschlussreichen Quellen und die Hülsenfrüchte raus. --Anagkai (Diskussion) 13:06, 12. Mai 2023 (CEST)

Habe ich mal so umgesetzt.Rjh (Diskussion) 10:19, 13. Mai 2023 (CEST)

Kommt denn auch das einfache Phenylhydrazin ohne weitere Substituenten in Pilzen vor? Das liest sich so, als wären das nur abgeleitete Verbindungen. --Anagkai (Diskussion) 15:20, 13. Mai 2023 (CEST)

Die Quelle beschreibt erstmal nur abgeleitete Verbindungen. Rjh (Diskussion) 16:42, 14. Mai 2023 (CEST)

Vllt sollte man da noch ein Beispiel geben. Agaritin wäre vllt eins, aber da gibt es noch keinen Artikel dazu. Nehme an, das ist eins von denen aus Agaricus bisporus. Sonst könnte ich [[Stephanosporin]] anbieten, das hab ich neulich geschrieben. --Anagkai (Diskussion) 22:28, 13. Jun. 2023 (CEST)