Diskussion:Philosophie der Freiheit

Ungereimtheit in Kapitel: IX. Die Idee der Freiheit

Dieser Satz macht keinen Sinn, kann den jemand in Ordnung bringen der sich genügend in der Materie auskennt?: "Auf den nächsthöheren Stufe träten knüpften sich an die Wahrnehmungen bestimmte Gefühle" Danke für eure Arbeit hier Gruss Marcus.--]] 21:44, 5. Nov. 2015 (GMT-2) (nicht signierter Beitrag von 189.100.54.201 (Diskussion) 00:45, 6. Nov. 2015 (CET))

Verbessert--Till Reckert (Diskussion) 15:55, 16. Apr. 2016 (CEST)

Verbesserungen erforderlich

Ich bitte um zwei Verbesserungen: 1) Sinnvolle Kürzung der Inhaltsangabe auf ungefähr die Hälfte (ein schlanker Koffer ist aber schwieriger gepackt) und 2) gleichzeitig ausgewogene und vertiefte (auch sachlich kritische) Darstellung der Rezeptionsgeschichte. Die absolute Artikellänge sollte idealerweise in den nächsten 100 Jahren nur dann wachsen, wenn auch die Zahl der Vorlesungen zu diesem Werk an den philosophischen Fakultäten wächst ;-). Vielen Dank. --Till Reckert (Diskussion) 22:38, 17. Mär. 2014 (CET)

Hallo Till, ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sich dafür jemand findet. Es gab keinen LA, das Buch ist relevant genug für einen eigenen Artikel. Der QS-Baustein ist berechtigt und wird wohl auf absehbare Zeit bleiben. Der hat ja prinzipiell zwei Funktionen: potentielle Autoren zu motivieren und die Leser zu warnen. Letzteres ist eine Formalität, mit der keine Wertung deiner Arbeit verbunden ist. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 04:52, 19. Mär. 2014 (CET)

Hallo Klaus, Du hattest recht. Bis jetzt arbeitete ich im wesentlichen alleine an dem Artikel. Der QS-Baustein wurde gelöscht und durch einen Überarbeiten-Baustein ersetzt. Das ändert an meiner obigen Bemerkung nichts. Ich werde meine Arbeit an diesem Artikel jetzt vorläufig abschliessen, obwohl die Gewichtung Inhalt/Rezeptionsgeschichte immer noch nicht den Regeln bei Wikipedia entspricht (andererseits finde ich, dass man einem Gegenstand in einer Enzyklopädie zunächst am besten dadurch dient, dass man in darstellt, und das geht eben bei einem Werk am besten mit den relevanten Kernaussagen des Verfassers selber, aber das ist jetzt meine Privatmeinung). Grundsätzlich freue ich mich über neue Bearbeiter und Weiterentwickler. Insbesondere auch Menschen, die gewissenhaft und sinnvoll zu kürzen verstehen. --Till Reckert (Diskussion) 18:31, 6. Sep. 2014 (CEST)

Desiderate

Ich werde versuchen, die oben genannte Wünsche zu realisieren.FMKurras (Diskussion) 14:56, 21. Sep. 2014 (CEST)

Schön, dass Bewegung in die Sache kommt. Ich lehne mich mal zurück und schaue zu. Das neue Porträt kannte ich noch nicht. Aber es gefällt mir auch nicht besser. Ich fand das andere passender. Ist aber eine Geschmacksfrage. Und dann Vorsicht: Der Artikel wird immer länger..... --Till Reckert (Diskussion) 20:16, 23. Sep. 2014 (CEST)

Zuschauen ist für den Anfang nicht schlecht, doch wäre es natürlich gut, immer weiter an der Verbesserung der Texte mitzuarbeiten - darauf hoffe ich.

Es gibt einige Portraits aus den 1890er Jahren von Steiner, meist Fotos. Ich fand das erste aus dem Jahre 1901 von einem gewissen Gesichtspunkt auch schöner, eindrucksvoller und souveräner, doch war für mich hier maßgebend, dass es Steiner nicht viele Jahre nach der Konzeption der 'Philosophie der Freiheit', sondern in der 'Schöpfungsphase' zeigt; auch seine 'Jugendlichkeit'. Misslich ist allerdings, dass das Zitat weggefallen ist, doch da ließe sich bestimmt ein geeigneter Platz an zentraler Stelle neu finden.

Eine Extraseite mit Kernzitaten aus der PdF, wäre auch eine Option...Allerdings gibt es in Wikiquote schon drei Zitate aus der PdF, und es wäre die Frage, ob das erweitert werden könnte, sollte?...Philosophie der Freiheit - Zitate

Sicher, der Artikel droht immer länger zu werden, doch ist die 'PdF' wichtig genug, um einige Bytes darauf zu verwenden. Da sollte man nicht knauserig sein, zumal lexikalisch Informatives und Substanzielles gebracht wird. Wichtig wäre ja, dass der Inhalt vorerst inhaltlich, also ohne 'heimliche Kommentare' dazu dargestellt würde. Ich bin für die Kürze... das mag manchmal 'lang' erscheinen, doch angemessen kurz sein...

Ein kommentierter Inhalt könnte zur Bytesschonung auf einer Extraseite erscheinen, ähnlich, wie Literatur- bzw. Musikwerke inhaltlich kommentiert werden.. (Beethovens Neunte 55000; Goethes Faust 154000,Mozarts Zauberflöte 63000 Bytes)

Auch die neue zeitgemäße Einordnung in die augenblicklichen philosophischen bzw. wissenschaftlichen Erkenntnisbemühungen in der Freiheitsfrage, wäre auf einer Spezialseite denkbar, denn Steiners eigene Einordnung seiner Erkenntnismethode und deren Konsequenzen in den Kontext seiner Zeit müsste modernisiert werden. Der geistige Lebensstrom, aus dem die Substanz der Freiheitsphilosophie geboren wurde, bliebe ja unabhängig davon in Kraft und gültig. Dazu wäre allerdings eine erhebliche Arbeit nötig, die ich augenblicklich nicht leisten kann. FMKurras (Diskussion) 10:42, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin derzeit mit anderen Aufgaben belegt. Und ich denke, man arbeitet besser nacheinander als gleichzeitig, ich finde vieles, was Sie an der Einleitung verbessert haben, gut. Ich möchte Sie aber bei allem Engagement bitten, nicht die Wikipediaziele aus dem Blick zu verlieren. Es geht um eine möglichst schlichte Information über dasjenige, was bekannt ist, nicht darum Neues, Modernisiertes etc. zu schöpfen. Lesen Sie mal auf den Seiten der Philosophieportale und Qualitätssicherung nach, damit Sie nicht enttäuscht werden, wenn andere glauben, Sie hätten das Thema verfehlt. Ich glaube z.B. nicht, dass Extraseiten weiterhelfen. Wir sind uns einig, dass die PdF wichtig ist. Leider ist sie dies aber in den Augen der meisten Philosophen eher nicht, zumindest kam sie in ihren Curricula zumeist nicht vor. Das darf man nicht vergessen - und kann man ändern, wenn einen das Schicksal an den richtigen Platz stellt. Wikipedia ist hierfür nicht der richtige Platz. Wenn Sie versuchen, auf den Überblicksartikeln z.B. zum Universalienproblem oder zur Evidenz einen Absatz über Steiners Sicht auf dieses Thema einzufügen, ist dieser sehr schnell wieder gelöscht. Einziges Argument: Steiner ist im Sinne der Wikipedia kein Philosoph (und wenn man die Kriterien, die sich die Wikipedia hier formal gibt, anlegt, stimmt das sogar). --Till Reckert (Diskussion) 23:14, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ja, man könnte nacheinander zu verbessern versuchen, das wäre schon gut. -

Die Konstellationen sind mir klar und auch ihre Tragweiten bzw. Möglichkeiten. Das lexikalische 'Wikipedia Sieb' beruht ja auf allgemein anerkannten, populären Sichtweisen. So manches 'Wissenswerte' fällt dabei durch, oder kann zu Auseinandersetzungen führen.

Es besteht zur Artikelstraffung keine Eile.

Augenblicklich führe ich mir gerade die angeführte Literatur zu Gemüte, also Traub, Heusser, Sijmons, Muschalle etc. Das ist für die reine Inhaltsangabe zwar nicht nötig, aber für alles Weitere. Die Inhaltsangaben sind eigentlich nur zur kürzen, wenn man die an und für sich sinnvollen Autorenzitate rafft, bzw. durch neue und kürzere Formulierungen ersetzt. Das ist eine Frage des qualitativen Erlebens der angesprochenen philosophischen Probleme und deren Darstellung.

Bei der Rezeption und den weiteren Gesichtspunkten zur Beleuchtung der Steinerschen 'Freiheitsphilosophie' dürften dann ja die Sichtweisen auch auseinander gehen, und es wäre zu klären, was tatsächlich erfasst werden sollte.

Wahrscheinlich werde ich die Änderungsvorschläge erst auf die Diskussionsseite stellen.FMKurras (Diskussion) 13:02, 27. Nov. 2014 (CET)

Die Inhaltsangaben müssen eigentlich nur die behandelten Themen wiedergeben, ohne offene und heimliche Kommentare, z. B. in Anmerkungen. Es sei denn, ein von Steiner behandeltes Thema ist heute in seinem Sinn nicht ohne weiteres verständlich und darum klarzustellen. --- Auch scheinen mir konjunktivische Inhaltsangaben nicht am Platze, weil es nur darum geht, was der Verfasser der Freiheitsphilosophie schreibt und behandelt. Es wird nichts nacherzählt. Ob, was Steiner ausführt, richtig oder falsch, antiquiert oder zukunftsträchtig ist, spielt keine Rolle. Das gehört doch wohl in Extrakapitel, z.B. Beurteilungen durch Zeitgenossen (Rezeption), Wertung von unterschiedlichen weltanschaulichen bzw. wissenschaftlichen Sichtweisen aus.FMKurras (Diskussion) 18:57, 20. Dez. 2014 (CET)

Helmut Zander sollte nicht fehlen

in Bezug auf die akademische Rezeption der PdF sollte ein Hinweis auf das Kap. "6.4 Die »Philosophie der Freiheit«" und "6.6 Rezeptionen und Deutungen von Steiners philosophischen Vorstellungen" von https://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Zander (HZ) trotz des kontrafaktischen Stils seiner Habilitationsschrift "Anthroposophie in Deutschland. Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis" (AiD) nicht fehlen.

Im Nachwort (HZ, AiD, Seite 1718, Bd. 2) steht ein wunderbarer Satz:

"Ganz am Schluß hat sich ein intensiver Austausch mit Robin Schmidt von der »Forschungsstelle Kulturimpuls« am Goetheanum ergeben, und ich kann nur bedauernd festhalten: Wäre er mir mit seinem profunden historischen Wissen und seiner undogmatischen Offenheit doch früher begegnet! Meine Deutung der Anthroposophie wäre dann in jeder Hinsicht verständnisvoller ausgefallen."

Honi soit qui mal y pense — Wer sein Werk in diesem Sinne liesst, sieht, dass es, obwohl es nicht seine Absicht war, der Antroposophie eher zu- als abträglich ist.

Gab es eine Absicht? Meines Erachtens ja, siehe

1) Im Nachwort seiner Dissertation "Reinkarnation und Christentum. Rudolf Steiners Theorie der Wiederverkörperung im Dialog mit der Theologie" (Seite 336) schreibt Zander, dass er vom Bonner "Foyer der Jesuiten" 'Bodenhaftung' und vom Verband der Diözesen Deutschlands finanzielle Unterstützung bekam.

(s.a. "1988 bis heute – Ehrenamtliches Mitglied [..] (www.dasfoyer.de) – Das Foyer für Gespräche zwischen Kirche, Gesellschaft, Politik ist ein vertrauliches Forum, durch das der deutsche Katholizismus Einfluss auf die politische Meinungsbildung zu nehmen versucht. »Unterstützt« wird die Arbeit des Foyers von einem »Kooperationskreis«, der sich aus Vertretern des Zentralkomitees der Deutschen Katholiken, der Katholischen Akademie in Berlin, der Deutschen Provinz der Jesuiten und des Katholischen Büros für die Deutsche Bischofskonferenz zusammensetzt." -- http://www.zander-zitiert.de/sonstiges/helmut-zander-die-biographie.html)

und den Gegenpol dazu

2) "Das war der Vorwurf des Dogmatismus, gebunden an eine Organisation, die Gesellschaft Jesu [Jesuiten], für die Steiner zeitlebens kaum ein gutes Wort fand." (HZ, AiD, Seite 161, Bd. 1)

3) "Die Anthroposophen werden von der öffentlichen Weltmeinung den Christen zugezählt. [...] Ich sehe keinen Grund dafür, daß ich mich als Anthroposoph zu den Christen zu zählen hätte. Rudolf Steiner hat eine Christusidee gezeichnet, die es im Christentum nicht gibt. [...] Die in Rudolf Steiner manifeste absolut neue Christusidee - der Christusimpuls als Einschlag in die Entwicklung des Menschen, nämlich die Entwicklung des Menschen von sich selbst zu sich selbst - warf Licht auf bisher unverständliche Mythologie [...] Der Verstand der Menschen ist durch einige Jahrtausende Theologie verdummt worden, unsere Wissenschaften sind insgesamt bankerotte Theologie. " -- Karl Ballmer (Manuskriptblätter, Staatsarchiv des Kantons Aargau) (nicht signierter Beitrag von Umpf-da (Diskussion | Beiträge) 10:16, 11. Okt. 2015 (CEST))

Helmut Zander gilt jetzt nicht so als der Kenner des philosophischen Frühwerkes. Weitere Probleme haben Sie ja schon beschrieben --Till Reckert (Diskussion) 22:01, 17. Apr. 2016 (CEST)

Zitatschwemme in Abschnitt 2 Inhalt

Der sehr lange Abschnitt 2 (Inhalt) besteht überwiegend aus Zitaten. Gemäß welcher Sekundärquelle diese Zitate hier so breit dargestellt werden, wurde nicht kenntlich gemacht und ist nicht ersichtlich. Abgesehen von UHV sind solche Artikelbearbeitungen gemäß WP:Zit unerwünscht, weshalb ich den Abschnitt demnächst eindampfen werde.--Lectorium (Diskussion) 03:51, 16. Dez. 2016 (CET)

Der Vorwurf der Urheberrechtsverletzung ist absurd. SINNVOLLE Kürzungen sind willkommen, aber nicht sinnentstellende. --Till Reckert (Diskussion) 23:20, 16. Dez. 2016 (CET)

Das ist nicht der Punkt, Till. Mittlerweile habe ich mitten im Artikeltext einen Hinweis gefunden: „Alle Seitenzahlen beziehen sich auf die zitierte Online-Ausgabe der 2. Auflage der Philosophie der Freiheit von 1918“. Ich habe also richtig vermutet. Es ist ohnehin nicht nachvollziehbar warum ausgerechnet diese stark veränderte 1918er-Ausgabe in epischer Länge zitiert wurde. Da das maßgeblich deine eigenen selbst ausgesuchten Zitate aus der Primärquelle sind, die du nebenher auch noch im Artikel auskommentiert hast, dann können wir das definitiv leider nicht stehen lassen. Wir geben hier nämlich ausschließlich wieder was andere, nämlich unsere als zuverlässig anzusehenden Sekundärquellen, über das Buch schreiben und wenn das zum besseren Verständnis beiträgt, auch mal das eine oder andere Zitat. Wobei Zitate ohnehin sparsam verwendet werden sollen. Siehe: Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Es sind für diesen Artikel auch genügend wissenschaftliche Quellen vorhanden, sodass es nicht den geringsten Grund gibt umseitig irgendetwas auf eigene Faust zu verfasssen. Siehe auch: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Ich werde deshalb fast die gesamte Rubrik löschen.

Diese Änderung von dir ist POV, wenn du per Betreffzeile schreibst: Traub, Seite 33 widerspricht hier begründet Zanders Ansichten: Das kann aber der Leser nicht wissen. Zanders POV ist in dem Fall daneben darzustellen, das gebietet der NPOV. Dann kann ein Leser sich selbst ein Urteil bilden.--Lectorium (Diskussion) 01:48, 17. Dez. 2016 (CET)

Du hast ja lange gebraucht, Lectorium, den Artikel aufmerksam zu lesen, nachdem Du schon begonnen hattest, ihn zu verbessern. Sei es drum, dies zeigt natürlich auch, das der Artikel zu lang ist und sinnvolle Kürzungen (insbesondere des Teils 2) ihm gut täten. Aber Du sprichst auch ein paar andere Punkte an:

Ich will mit dem wichtigsten anfangen: Ja, ich habe die zweite Auflage der PdF zitiert und wegen der unkomplizierten Auffindbarkeit mich aus Transparenzgründen auf die Seitenzahlen der Onlineausgabe bezogen. Es wäre mir nicht bekannt, dass dies unüblich oder von Nachteil wäre. Bitte belege mir, ob und wenn ja warum man üblicherweise aus den ersten ("unveränderten") Auflagen eines Werkes zitiert, dem man einen enzyklopädischen Artikel widmet. Insbesondere, wenn erst die "veränderte" Neuauflage weltweit bekannt geworden ist. Es geht in einem WP-Artikel ja primär um eine erste Information und erst sekundär um das Auswalzen von Fachdiskussionen (Artikel profitieren davon, wenn die rein räumliche Gewichtung hier stimmt).

Hiervon unberührt bleibt natürlich die "epische Breite" des Teils zwei, die wie schon vor Jahren gesagt, sinnvoll zu kürzen wäre. Dennoch kann eine Inhaltsangabe nicht ganz entfallen, denn dann hätte man das Thema verfehlt.

Schön, dass "Ihr" als zuverlässig anzusehende Sekundärquellen verwenden wollt. Du hast ja eine kleine Kostprobe einen Diskussionsabschnitt weiter unten gegeben, nach welchen Methoden zumindest Du hier zu selektieren gedenkst....;-).

Zander und Traub / Clement werde ich jetzt nebeneinander stellen, das ist eine gute Anregung. --Till Reckert (Diskussion) 14:10, 17. Dez. 2016 (CET)

"Unkomplizierte Auffindbarkeit" ist keine Grund die zweite Auflage in epischer Länge zu zitieren. Tut mir leid, Till, wir zitieren auch die erste ("unveränderte") Auflage nicht in epischer Länge. Wir geben hier paraphrasiert nur das wieder, was, ich wiederhole mich, in zuverlässigen sekundären Informationsquellen steht.--Lectorium (Diskussion) 02:26, 18. Dez. 2016 (CET)

Eine bloße Inhaltsangabe stützt sich natürlich sinnvollerweise auf die Primärquelle und auf die Ausgabe letzter Hand, zumal hier die erste Auflage kaum Leser gefunden hat. Vergleiche etwa Kritik der reinen Vernunft oder Faust. Eine Tragödie. Da ist Tills Inhaltsangabe hier relativ sehr knapp. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:49, 12. Dez. 2018 (CET)

Ungeeignete Quelle Christian Clement

Umseitig wird im Dutzend die ungeeignete Quelle Christian Clement und die Einleitung von Clements SKA rezipiert. Dem Werk und dessen Einleitung wurden 2015 in einer Rezension im Fachforum H-Soz-Kult Handwerkliche Mängel, namentlich in der partiell großen Forschungsdistanz, und der tief anthroposophiefrommen Einleitung bescheinigt. Clements Werk weise deutliche Defizite in der Einbeziehung der Forschung, die nur unzureichend präsent ist, teilweise ganz fehlt auf – und zwar in Kernbereichen. Auch die Kritik des amerikanische Historikers Peter Staudenmaier an Clements Werk ist vernichtend: "Der Steiner, der uns in Clements Version bleibt, ist verflacht, zensiert, gezähmt. Der historische Steiner war weit kühner, wilder, schwieriger, und viel verstörender. Den Blick auf diese widerspenstige Seite Steiners zu verlieren, in der Hoffnung, ihn stromlinienförmig zu machen und seine Botschaft zu modernisieren, wird der Komplexität und Perplexität seines Denkens nicht gerecht. ... "Die Interpretationen, die Clement anbietet, sind von wenig Nutzen für ein Verständnis Steiners, sie sind ein klassisches Beispiel einer Eisegese" – das heißt: einer persönlichen Auslegung, die in den Text hineininterpretiert, was nicht da ist. U.s.w. Den Artikel muss man neben dem eins drüber bereits angemahnten NPOV leider auf einen stub zurückstellen.--Lectorium (Diskussion) 03:43, 17. Dez. 2016 (CET)

Nee, oder? Schade: So ein typisches Lectorium-Eigentor. Die Rezension Zanders handelt von einem anderen Band der SKA, der für diesen Artikel hier keine direkte Rolle spielt. Ebenso die Rezension Staudenmaiers. Also: Wenn Du weiter wie bisher in diesem Nebelkerzenstil hier arbeitest, dann schadest Du weiter Deinem Ruf. Und wenn Du von Dir selbst dabei auch noch in der "Wir-Form" oder "man-Form" schreibst, dann würdest Du dem Ruf der WP schaden. Ich bitte Dich, konstruktiv bei der Sache zu bleiben. --Till Reckert (Diskussion) 13:43, 17. Dez. 2016 (CET)

Doch Till, die verheerende Kritik an Clements Sammelband und wissenschaftsferne, povige Arbeitsweise beginnt bereits beim 1. Band: Christian Clement hat eine Einleitung zum zeithistorischen Kontext verfasst, mit der er sich in die wissenschaftliche Debatte begibt und sich deren Massstäben stellt. Diese Einleitung, das lässt sich zunächst sagen, ist vom Stand der wissenschaftlichen Forschung meist weit entfernt. Clement kennt die einschlägigen Werke anscheinend nur zu einem kleinen Teil. Das setzt sich in späteren Bänden fort: "... geändert hat sich an der anthroposophischen Grundierung nichts. Clement ist Steiner gegenüber nicht unkritisch, aber er hat größte Probleme, die steinersch-anthroposophischen Deutungsvorgaben distanziert zu benutzen." Dieser tief anthroposophiefrömmige Autor arbeitete, wie ihm die Kritiker attestieren, an dieser Sammel-Ausgabe mit deutlichen Defiziten in der Einbeziehung der Forschung, teilweise ganz ohne. Dass Clement eine unzuverlässige POV-Quelle ist, haben wir nun schwarz auf weiß. Da ihm von Staudenmaier vorgeworfen wird Eisegese zu betrieben, scheidet das Sammelwerk des POV-Autors Clement für die WP gemäß Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? als zuverlässige Informationsquelle leider aus.--Lectorium (Diskussion) 02:13, 18. Dez. 2016 (CET)

Jetzt wird es langweilig und peinlich: Hier geht es um die Philosophie der Freiheit und den zugehörigen SKA-Band 2 und nicht um den Band zur christlichen Mystik, an dem der Katholik Zander natürlich seine Kritik üben darf. Die fällt halt auf ihn zurück, wenn er die Philosophie der Freiheit Steiners vor 1900 als atheistisch bezeichnet, was sie definitiv nicht ist. Die PdF spricht sich halt gegen den katholischen Jenseits-Aberglauben aus, das kann einen Zander natürlich nicht kalt lassen. Aber fachlich ist der halt auch nicht über jeden Zweifel erhaben: Der Philosoph Hartmut Traub weist Zander haarklein nach, dass er in seiner religionsphilosophischen Einschätzung der Philosophie der Freiheit ziemlich falsch liegt. Das ist das eine. Das andere ist natürlich, dass Du sehr selektiv zitierst und dich nicht bemüht zeigst, konstruktiv mit zu diskutieren. Leider.--Till Reckert (Diskussion) 02:54, 18. Dez. 2016 (CET)

Jetzt bringst du auch noch die Quellen durcheinander: In der Einleitung ist bzgl. "atheistisch" gar nicht Zander referiert, sondern Gebhard. Da Zander das aber auch schreibt, ist das zweitbelegt. Dann hatte ich dich per Betreffzeile gebeten, hier auf der Diskseite gem. WP:Q zunächst nachzuweisen inwieweit der Quelle Clement in den akademischen Diskurs einbezogen und welches Gewicht ihm darin beigemessen wird. Da du das nicht gemacht hast oder nicht kannst, bleibt die Quelle bitte solange draußen und ich revertiere das jetzt zum 2. Mal, schon weil es wg. Nietzsche nicht logisch ist.--Lectorium (Diskussion) 03:08, 18. Dez. 2016 (CET)

Clement wird alleine schon deswegen in den akademischen Diskurs einbezogen, weil er sich eben die Mühe gemacht hat, die Textentwicklung zu zeigen und damit der zukünftigen Forschung ein solides Werkzeug bereit zu stellen. Der Band 2 der SKA ist am 10.12.2015 erschienen. Wenn Du findest, dass die einzige kritische Textausgabe der PdF keine WP-Quelle ist, dann ist das zumindest eine steile These, die Du begründen solltest (und bisher nicht wirklich begründet hast). Alles andere werte ich als EW. Die Unlogik bei Nietsche geht vor allem auf Traub zurück, der anhand von Briefwechseln in der Entstehungsgeschichte der PdF nachweist, dass Steiner unabhängig von Nietzsche zu seinen Ansichten kam. --Till Reckert (Diskussion) 03:50, 18. Dez. 2016 (CET)

Mühe machen reicht nicht. Ob er in den akademischen Diskurs einbezogen und vor allem, welches Gewicht ihm darin beigemessen wird, muss derjenige nachweisen, der die Quelle drin haben will, also du. Dieser Anthroposoph schreibt auftrags der Anthroposophen. Es gibt schon von daher keinen Grund diese wissenschaftsferne povige Quelle zu verwerten, da ausreichend seriöse wissenschaftl. Quellen zur Verfügung stehen. PS: Du siehst die Unlogik bei Nietsche und schreibst den Blödsin trotzdem rein: das ist eine Armutszeugnis.--Lectorium (Diskussion) 03:59, 18. Dez. 2016 (CET).

Nein, nicht ich sehe eine Unlogik bei der Nietzschefrage, sondern ich folge hier Traub, der das Ganze begründet: Nietzsche wird kein einziges Mal in der PdF genannt im Gegensatz z.B. zu Fichte, der sich ausführlich in dieses Werk hineinverfolgen lässt. In ihren Grundgedanken ist die PdF schon vor 1889 angelegt. Und sie unterscheidet sich auch deutlich von Nietzsche. Dass sich Steiner für Nietzsche begeistern konnte, ist hierbei recht sekundär: Er konnte sich für viele mitunter sehr gegensätzliche Denker begeistern. --Till Reckert (Diskussion) 23:21, 19. Dez. 2016 (CET)

Du lenkst mit einer anderen Anthro-Quelle ab. Das bringt die dringend erforderliche Überarbeitung dieses völlig verpovten Artikels kein bisschen voran. Clement gehört unter Binnenanthroposophische Rezeption.--Lectorium (Diskussion) 03:25, 20. Dez. 2016 (CET)

Weil Du das im Artikel über Christian Clement sachkundig und neutral nachgewiesen hast... ;-)? --Till Reckert (Diskussion) 15:55, 2. Jan. 2017 (CET)

Atheismus in der ersten Auflage

Lectorium: Du versuchst in der Einleitung unterzubringen, dass Steiner in seiner ersten Auflage eine atheistische Grundhaltung hatte, die er in der zweiten Auflage getilgt habe. Dies ist definitiv unsinnig. Halte mal die erste und die zweite Auflage zusammen und da insbesondere das Kapitel die Konsequenzen des Monismus. Da stimmt gar nichts von dieser Aussage, so reputabel Du Deine Quelle Mirjam Gebhard auch finden magst. Dieses Mißverständnis wird bei Hartmut Traub haarklein aufgeklärt (dort allerdings auf Zander bezogen, da er die Biographie Gebhardts, die in diesem Punkt vielleicht bei Zander abschrieb, noch nicht kennen konnte). Vielleicht findest Du passendere Stellen, wenn Du unbedingt Frau Gebhardt hier im Artikel sehen willst. --Till Reckert (Diskussion) 03:36, 18. Dez. 2016 (CET)

Was du hier machst ist Partei zu ergreifen und OR. Das wiederspricht unserem Grundprinzip WP:NPOV. Gebhard wird per Zander zweitbelegt, womit der Belegpflicht zur Genüge nachgekommen wurde. Lies auch mal im Artikel Steiner selbst, was dort zum Bruch und zur Zäsur steht, anstatt hier Partei für eine Quelle zu ergreifen. Ist Traub nicht auch Anthroposoph?--Lectorium (Diskussion) 03:52, 18. Dez. 2016 (CET)

Traub ist Fichteforscher--Till Reckert (Diskussion) 03:55, 18. Dez. 2016 (CET)

Weiß ich, und Anthroposoph. Deshalb machen wir uns a) seine Meinung nicht zu eigen, b) sticht er nicht die Diss. Zander + Prof Gebh.. Dass Steier eine anarchistische und atheistische Phase hatte sollte unstrittig sein. --Lectorium (Diskussion) 04:03, 18. Dez. 2016 (CET) PS: Das Wort "ehemals" fehlte, sorry. Insofern kein ew, ist jetzt korrigiert. Gute Nacht!--Lectorium (Diskussion) 04:06, 18. Dez. 2016 (CET)

Schlaf gut, ich hab Nachtdienst und muss immer wieder auf den Piepser. Das mit dem Anthroposoph Traub wäre mir neu. Aber davon abgesehen mache ich mir natürlich seine Meinung zu eigen, wenn ich sie im vom ihm besprochenen Text genauso wiederfinde. Er bezeichnet Steiner zutreffend als Pantheist. Steiners polemisch verwendete Gottesbild richtet sich gegen einen transzendenten jenseitigen, nicht erkennbaren Gott, wie er in den Kirchen verwendet wird. Dieses grenzt er in der zweiten Auflage schärfer ab, um Mißverständnisse zu minimieren. Nur diesbezüglich wäre Steiner Atheist gewesen (aber vor 1900 genauso wie nach 1900). --Till Reckert (Diskussion) 04:24, 18. Dez. 2016 (CET)

Alle relevanten Meinungen sind im Artikel nebeneinander darzustellen (NPOV), auch wenn es dir nicht gefällt.--Lectorium (Diskussion) 05:33, 18. Dez. 2016 (CET)

NPOV umgesetzt in dieser Frage. Aber mal davon abgesehen: Ich finde es schon lustig, wie Du Quellen als wissenschaftlich beurteilst. Für Dich ist hier offenes Interesse immer gleich interessenskonfliktverdächtig. Als ob sich Kantianer schon als Quelle für Kant disqualifizieren würden. So einfach ist das nicht und gemäß der WP-Richtlinien gehst Du hierbei eher weniger vor. Selbstverständlich ist die einzige kritische Ausgabe des besprochenen Textes eine wissenschaftliche Quelle (und da ändern auch keine kritischen Passagen in Rezensionen vorhergehender Bände etwas dran). Und die Arbeit von Traub hat bezüglich des Frühwerkes einen ähnlichen Stellenwert wie Zander für alles, was dann kommt. Im übrigen sind beide Autoren, Clement wie Traub, inneranthroposophisch auch umstritten. Dies soll aber kein Qualitätsmerkmal sein, daher müssen wir uns darum nicht kümmern. --Till Reckert (Diskussion) 23:00, 19. Dez. 2016 (CET)

Deine Präferenz war leider kein NPOV. Gebhardt hat etwas festgestellt. Wie du daraus mit einer anthropos. Quelle einen Vorwurf gebastelt hast, das ist Schwerst-POV. Dass Clement die wissenschaftliche Arbeitsweise abgesprochen wird ist traurig, aber es ist nun mal so. Er wird unterstützt und gefördert durch den Rudolf Steiner Verlag und die Rudolf Steiner Nachlassverwaltung; wes Brot ich ess... . Versuch also bitte etwas persönl. Abstand zum Gegenstand zu bekommen, vielmehr nicht Partei zu sein, auch wenns schwer fällt, denn der Leser soll sich selbst ein Bild machen können.--Lectorium (Diskussion) 03:39, 20. Dez. 2016 (CET)

Es macht wenig Sinn, soviel Abstand zu seinem Artikelgegenstand einzunehmen, bis man ihn gar nicht mehr sieht, genauso wenig, wie man ihn sieht, wenn man mit der Nase genau davor klebt. Daher meine Frage an Dich: Hast Du das Buch mal gründlich gelesen, um das es hier geht? Was nun Gebhardt festgestellt (abgeschrieben?) hat ist aber (auf Zander gemünzt, der ebenfalls der ersten Ausgabe einen Atheismus andichtet) mit klaren Argumenten von Traub widerlegt. Und wenn man den Text der ersten Auflage mit der zweiten vergleicht, und diesen Vergleich mit der einen und dann der anderen Brille liest, kommt man eben beim besten Willen nicht auf Gebhardts Schlussfolgerung sondern auf einen, wie Du sagst "Schwerst-POV". Zanders Agenda ist eben auch, Steiner zu verstehen, indem er ihn biographisch überführen möchte. Das ist ja ehrenwert, es kann dabei aber auch vorkommen, dass man sich auch mal vergalloppiert. Im übrigen widerspricht Zander sich selber: Steiners Phase eines Atheismus und Antiidealismus legt er in der Regel in die Zeit nach der Entstehung von Wahrheit und Wissenschaft und der Philosophie der Freiheit (Haeckel, Nietzsche, Berliner Jahre). Und sonst: Clement ist nicht in Dornach angestellt ("wes Brot ich ess....") sondern in einer amerikanischen Uni. Dass sein Projekt von der Nachlassverwaltung unterstützt wird, ist zum Glück richtig. Auch Zander spricht von der Offenheit der Nachlassverwaltung (letzter Satz in dessen Steiner-Biographie), was wohl leider nicht immer so war. Traub (der erst nach seinem Buch zur PdF einen Lehrauftrag an der Alanus-Hochschule bekam, die sich eben auch einer wissenschaftlich Herangehensweise verpflichtet und bei weitem nicht nur "gläubige" Anthroposophen einstellt) und Clement zu "anthroposophischen" Quellen zu zählen und ihnen damit alle wissenschaftliche Relevanz abzusprechen, soweit geht nicht mal Zander in seiner Biographie zu Steiner. Das ist also Dein POV. Aber immerhin verdanke ich Dir die Lektüre von Zanders Steiner-Biographie (die über die PdF nichts wirklich Inhaltvolles enthält aber sonst durchaus interessant ist). Er schreibt halt nicht enzyklopädisch-nüchtern, daher sollte man seinen Stil hier nicht übernehmen. --Till Reckert (Diskussion) 19:41, 21. Dez. 2016 (CET)

Nachtrag: @Lehrauftrag Traubs an der Alanus-Hochschule? Ich muss mich korrigieren: Traub schrieb zwar für die wissenschaftliche Zeitschrift Research on Steiner Education und hielt in der Alanushochschule Gastvorlesungen, als Dozent ist er bei der Alanushochschule aber nicht geführt. Er war mal Schatzmeister bei der internationalen Fichte Gesellschaft (deren Webseite wohl schon länger nicht mehr aktualisiert wurde) und lehrt am Zentrum für schulpraktische Lehrerausbildung Essen [1]. Dass er einen Lehrauftrag in der Alanushochschule habe, konnte ich demgegenüber nur dem humanistischen Pressedienst entnehmen [2], wo der netzbekannte Andreas Lichte (u.a. Blogger bei Ruhrbarone) sich auch sonst undifferenziert über Traub ausließ. Solche Kampfschriften sind freilich nicht relevant für Wikipedia, da sie immer wieder frei Erfundenes enthalten. --Till Reckert (Diskussion) 15:44, 29. Dez. 2016 (CET)

Der Leser soll am besten das Buch lesen, auch wenns bisschen dauert. Oder eben seine Intuition entdecken. --Freital (Diskussion) 13:41, 21. Dez. 2016 (CET)

Deine Meinung. Andere haben sichtlich eine andere. Wir entscheiden hier aber nicht über richtig oder falsch. Du kannst auf der Disk natürlich deine Wertungen („vergalloppiert“.) feilbieten, aber im Artikel hat das nichts zu suchen. Inwieweit oder ob Clement mal relevant wird, wird die Zukunft zeigen. Da man ihm aber von 2 der wichtigsten Anthro-Forscher jetzt schon attestiert wurde, statt Wissenschaft nur Anthroposophie anzubieten, haben wir es leider nur mit einem missionman zu tun. --Lectorium (Diskussion) 02:40, 23. Dez. 2016 (CET)

Diese Formulierung kommt vom Anti-Anthro-Blogger Andreas Lichte (für den hat sich der humanistische Pressedienst der Giordano-Bruno-Stifung hergegeben), der wie schon gesagt hier keine Rolle spielen sollte. Peter Staudenmaier, der hier von Lichte verzerrt referenziert wird, schreibt ausdrücklich in seiner sehr differenzierten, wenn auch sehr kritischen Rezension, dass Clement kein Anthroposoph sei. --Till Reckert (Diskussion) 20:37, 16. Jan. 2017 (CET)

Neutralitätsbaustein versetzt

Ich danke Lectorium für seine umfangreichen Kürzungen an dem Artikel und insbesondere an der Inhaltsangabe (dies war überfällig). Leider hat er aber auch eine ganz besondere Sicht auf die Philosophie der Freiheit, die er vor allem Zander verdankt (der seine Forschungsschwerpunkte nicht in der Philosophie Steiners hat), den er für die einzige wissenschaftlich unabhängige, valide Quelle hält (nebst Gebhardt). Dies zeigt sich in verschiedenen Formulierungen, Weglassungen und Gewichtungen und wird dem Diskussionsstand zum Artikelgegenstand nicht gerecht. Daher muss der Neutralitätsbaustein derzeit an den Artikelanfang. --Till Reckert (Diskussion) 14:11, 21. Dez. 2016 (CET)

Ich habe die Inhaltsangabe (noch) nicht gekürzt, sondern nur die Zitate getilgt. Da sich seither nichts bewegt hat und es keinen einzigen Grund gibt deine persönlich ausgebreiten Lesefrüchte ausgerchnet aus der 2. Auflage so zu belassen, da es ausreichend belastbare wissenschaftliche Literatur dafür gibt, kann der ganze Abschnitt zunächst auf eine kurze valide belegte Zusammenfassung eingedampft werden. Solange kann der Balken gerne im Kopf bleiben (wollte ich auch erst machen), denn die Einleitung ist danach neu zu gewichten. Was du hier über mich schreibst ist Nonsens. Verzichte bitte in Zukunft auf solche erfundenen Behauptungen.--Lectorium (Diskussion) 02:17, 23. Dez. 2016 (CET)

Zunächst: Meine Behauptungen haben ich nicht erfunden, sondern aus Deinen Diskussionsbeiträgen geschlossen, die für jeden nachlesbar sind. Auf Deine kurze und vor allem "valide belegte Zusammenfassung" bin ich gespannt. Mit Zander ALLEINE und Leuten, die VOR ALLEM von ihm abschreiben, wirst Du diese Zusammenfassung nicht valide belegen können. Zander ist eben nicht als Experte für Steiners Philosophie anerkannt von Forschern, die sich mit der Philosophie der Freiheit wirklich beschäftigt haben. Es wird also einen sehr interessanten und auch kontroversen Prozess der Quellenkritik geben müssen. Und so lange wird der Neutralitätsbaustein da oben stehen bleiben. Denn es gibt ein Problem der Selbstimmunisierung, dem Du auch folgst: Indem Du bisher jeden, der Deiner Meinung zum Sujet widerspricht (sogar wenn er Herausgeber einer kritischen Ausgabe des Originaltextes ist oder ein dickes Buch nur über die Philosophie der Freiheit aus der Außenperspektive geschrieben hat und beide in wissenschaftlichen Verlagen erschienen sind) vorsorglich als (nicht zu berücksichtigenden, gläubigen, mit Interessenskonflikten belasteten) Anthroposophen bezeichnetest, ist dies Selbstimmunisierung, die einen NPOV verunmöglicht. Zumal auch ein Zander einen Interessenskonflikt zu haben scheint, wenn er aus Sicht der katholischen Kirche schreibt und dabei seine spezifischen Projektionen, z.B. im ersten Absatz seiner Steiner-Biographie: Das geistige Leben des Menschen - so Steiners Credo (sic!) - beginne erst mit der Taufe ... in das Geschriebene so massiv einbringt, das man Steiner kaum noch erkennt. Und so geht es einem eben auch mit Zanders Bemerkungen zur PdF. Und besser wird es ja nicht dadurch, dass Zander seine Projektionen oft mit Verdrehungen, falsch angewendeten Zitierungen, Zitaten aus zweifelhaften Quellen (z.B. völkische Hetzschriften gegen Steiner) belegt. Dies zum Thema "belastbare wissenschaftliche Literatur". Am Artikel werde ich in nächster Zeit nichts wesentliches schreiben, da ich nachts meistens schlafe und tags meinem Vollzeitbroterwerb nachgehen muss. Und Weihnachten will ja zwischendurch auch noch gefeiert werden. Alles Gute Dir in 2017. --Till Reckert (Diskussion) 19:18, 23. Dez. 2016 (CET)

Sag Bescheid wenn du mit dem unsachlichen TF- und Zander-Bashing fertig bist. Oder verschieb den ganzen Sermon am Besten gleich auf deine BD, denn das trägt alles nichts zur Artikelverbesserung bei. Guten Rutsch!--Lectorium (Diskussion) 04:19, 30. Dez. 2016 (CET)

Überleg noch mal genau, wer sich hier eigentlich "gebasht" fühlen müsste. Zu Zander kannst Du ja unten ein Unterkapitel aufmachen.--Till Reckert (Diskussion) 15:51, 2. Jan. 2017 (CET)

Geeignete und ungeeignete Sekundärquellen

Lectorium hat dankenswerterweise damit begonnen diesen Artikel zu der "Philosophie der Freiheit" hier zu "wikifizieren", also mit wissenschaftlich validen Sekundärquellen zu belegen gemäß Wikipedia:Belege. Ich habe mir die von ihm verwendeten Quellen besorgt (Zander, Gebhardt, Ullrich) und teilweise hinsichtlich unseres Artikels gelesen. Eine verwendbare Sekundärquelle sollte sich erkennbar inhaltlich auf den Artikelgegenstand beziehen, also den informierten WP-Autoren z.B. davon überzeugen, dass die AutorIn dieser Sekundärquelle die Primärquelle überhaupt selber gelesen hat bzw. im Ansatz versteht, worum es dabei geht. Dann kann sie im Sinne von WP:NPOV verwendet werden. Dissertationen und Habilitationen, die (auch) den Artikelgegenstand zum Inhalt haben (wie z.B. die Werke von Traub, Sijmons, Zanders Anthroposophie in Deutschland etc.) und die kritische Ausgabe des Originaltextes sind bis zum Beweis des Gegenteils zu verwendende Quellen. Ebenfalls Artikel in peer-reviewten wissenschaftlichen Zeitschriften wie z.B. Research on Steiner Education. Andere Quellen (z.B. biographische Kolportagen etc.) sind als valide Quelle ungeeignet es sei denn, ihre Geeignetheit kann im Einzelfall selber wieder belegt werden. Sie sollten solange auch nicht im Artikel auftauchen. --Till Reckert (Diskussion) 15:00, 29. Dez. 2016 (CET)

Verzeih dass ich schmunzele. Ich habe den Neutralitätsbaustein in deinen Artikel gesetzt weil er vor Theoriefindung und POV nur so strotze. Sekundärliteratur hast du kaum bis gar nicht verwendet, stattdessen munter die Primärliteratur verwendet, allerdings unverständlicherweise nur die 2.Auflage, und selbst die gebrachten Zitate mit zweifelhaften Interpretationen bespickt! Ich habe bisher nur die Abschnitte Rezeption etwas entpovt und aus dem Inhaltsabschnitt die Zitate bereinigt. Insgesamt müssen nun gnadenlos durchschnittlich 75 % gelöscht werden. Etwa die Hälfte davon habe ich schon draußen und dachte du machst die 30% Rest-POV endlich weg. Aber da habe ich mich wohl getäuscht. Stattdessen hälst du nun solche N/POV-Vorträge. Na sag mal.--Lectorium (Diskussion) 03:55, 30. Dez. 2016 (CET)

Grundsätzlich freue ich mich darüber, dass sich jemand des Artikels hier annimmt, da er in der Tat nicht wikipediagerecht war und dies noch werden sollte. Dafür ist Wikipedia ja da. Da Du aber eine ganz spezielle Vorstellung davon zu haben scheinst, was in diesem Gebiet eine valide Sekundärquelle und was nicht, sollten wir dies hier diskutieren, wenn der Artikel auf ihnen aufbauen soll. Diese Diskussion ist Dir ja auch wichtig und ich habe sie aufgenommen und versuche sie hier zu systematisieren. Dass es falsch ist, aus einem zu besprechenden Werk aus der letzte Auflage von Hand des Autors zu zitieren, hast Du mir noch nicht begründet. --Till Reckert (Diskussion) 15:20, 1. Jan. 2017 (CET)

Die Antwort zu deiner Frage zur letzten Auflage bekommst du in Zanders "Anthroposophie in Deutschland. Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884–1945" auf Seite 538.--Lectorium (Diskussion) 02:59, 2. Jan. 2017 (CET)

Dann wäre es eine Artikelverbesserung, bei direkte Zitaten auf die SKA zu verweisen? Hast Du die schon gekauft?--Till Reckert (Diskussion) 15:43, 2. Jan. 2017 (CET)

Gar nicht zitieren lieber Till. Es gibt genügend kristische Literatur mit dem sich der Brückenschlag von der 1. zur 2. Auflage herstellen lässt. SKA ist nicht automatisch irrelevant, weil von einem frömmelnden Anthro geschrieben, noch automatisch wert, hier ausgewertet zu werden, wenn PdF-kritisch. Das Mitwirken dieses Verlages ist zwar ein Relevanzindiz, entscheidend für das Werk ist aber die Rezeption, die es erfahren hat. Und nach dem, was ich von den Platzhirschen dazu gefunden habe, kann man nur den Kopf schütteln.--Lectorium (Diskussion) 05:43, 3. Jan. 2017 (CET)

"Mirjam Gebhardt: Rudolf Steiner ein moderner Prophet": Eine ungeeignete Quelle

@Lectorium: Bevor Du Prof. Mirjam Gebhardt als angeblich valide Quelle hier im Artikel weiter propagierst, bitte ich, mir bei folgenden Quellenüberprüfungen zu helfen:

1. Inwiefern sind die Inhalte von Seite 104 belegt und wo findet sich der Beleg 21 auf dieser Seite im Original (kannst Du einen Link einstellen)?
2. Gebhard zitiert auf Seite 126 angeblich aus "Wahrheit und Wissenschaft": "Leben in der Liebe zum Handeln und Lebenlassen im Verständnisse des fremden Wollens ist die Grundmaxime der freien Menschen. Sie kennen kein anderes Sollen als dasjenige, mit dem sich ihr Wollen in intuitiven Einklang versetzt". Ich bitte dieses Zitat mit Link aus dem von ihr zitierten Originaltext "Wahrheit und Wissenschaft" hier einzustellen.
3. Ich bitte am Originaltext der Philosophie der Freiheit Gebhardts Behauptung von Seite 127 zu prüfen, inwiefern sich dort findet, dass Steiner die Existenz sittlicher Normen, welche die Gesellschaft setze, gänzlich bestreitet.
4. Ich bitte ferner Gebhardts Behauptung ebenfalls von Seite 127 am Originaltext (von 1893 oder 1918) zu prüfen, inwiefern für Steiner "Gott oder irgendeine übersinnliche Welt" keine Kategorie gewesen sein soll. Belegt sie dies mit den nachfolgenden Zitaten (aus der Auflage von 1893)?

Danach wirds bei Frau Gebhardt holprig und auf Seite 128 endet auch schon ihre Beschäftigung mit der Philosophie Steiners. Mein persönlicher Eindruck ist: Diese Quelle ist ungeeignet, um Inhaltliches aus der Philosphie der Freiheit mit ihr zu belegen. Ihr Text zeigt eine äußerst oberflächliche und fehlerhafte Beschäftigung mit dem Sujet des Artikels hier, der Artikelleser sollte also meiner Meinung nach durch diese Quelle nicht abgelenkt werden, auch nicht durch gegenüberstellende Darstellungen im Sinne von WP:NPOV Ich bitte daher Lectorium entweder die Geeignetheit der Quelle Gebhardt zu belegen oder seine Artikeländerungen, die er mit dieser Quelle belegt, zurückzunehmen.--Till Reckert (Diskussion) 15:00, 29. Dez. 2016 (CET)

Nimm doch bitte mal Wikipedia:Keine Theoriefindung zur Kenntnis, statt hier so merkwürdige original research (OR) oder Theorieetablierung-Nebelkerzen zu zünden. Du meinst oben überheblich feststellen zu können ob: „.. die AutorIn dieser Sekundärquelle die Primärquelle überhaupt selber gelesen hat bzw. im Ansatz versteht, worum es dabei geht.“ Hoppla! Solche POV-Methoden kannst du dir hier abschminken oder auf deiner privaten Hompage verbreiten, denn KTF ist diesbezüglich eindeutig: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“ Das Lemma handelt von 2 verschiedenen Büchern, im Abstand von einem 1/4 Jh. erschienen, ein Entwicklungsgang nebst Zäsur, der in den Biografien sichtlich mit einfloss. Die Rezensionen zu Gebhardt sind besonders wohlwollend und positiv ausgefallen:

1. „Miriam Gebhardt, Autorin der flottesten und kritischsten unter den neuen Biografien Rudolf Steiners“
2. „Zum 150. Geburtstag des Anthroposophen Rudolf Steiner annonciert Oliver Pfohlmann gleich mehrere Biografie, geht aber nur auf die der Historikerin Miriam Gebhardt näher ein. Sie findet er von allen Neuerscheinungen am überzeugendsten in ihrer Deutung des Lebensreformers, ... “

Ernennst du den Unterschied zu deiner POV-Quelle Christian Clement? Über Clement, der eine lächerliche anthroposophische Heiligsprechung Rudolf Steiners vorgenommen habe, liest man, er übe sich in Wunschdenken, und man lastet ihm Unzulänglichkeiten, Eisegese und Legendenbildungen an. --Lectorium (Diskussion) 03:55, 30. Dez. 2016 (CET)

Meine Einwände hatten eher etwas mit Wikipedia:Belege#Belege prüfen zu tun. Ich bat Dich, im Sinne von KTF, Deine "überprüfbare Quelle" auch auf Validität zu überprüfen, bevor Du mir Überheblichkeit unterstellst. Und hierzu stellte ich konkrete Fragen. Denn wenn Frau Gebhardt an zentralen Stellen nicht einmal korrekt zitieren kann, so flott wie sie schreibt, fällt sie als valide Quelle für die inhaltliche Beurteilung Steiners Philosophie in diesem Artikel aus. Punktum. Die von Dir nebelkerzenartig in den Raum geworfenen Rezensionen gehen auf meine Fragen nicht ein. Woanders hat das Buch Gebhardts vielleicht seine Stärken, die ich damit nicht in Abrede stellen will. --Till Reckert (Diskussion) 15:23, 1. Jan. 2017 (CET)

Weiter oben hast du dich bereits furchtbar darüber geärgert, dass sie zum selben Ergebnis gekommen ist wie Zander. Anschließend hast du einen hässlich-langen Zander-Bashing-Beitrag geschrieben, weil du bei ihm angeblich auch meintest gravierende Fehler gefunden zu haben. Du bist hier also unsere neue Instanz die meint, mutmaßlich irgendwelche Fehler in serösen Quellen und Standardwerken finden zu müssen, um diese Quellen dann generell für die Artikelarbeit als untauglich aussortieren zu können? Komisch nur, dass das noch keinem Rezensionisten da draußen aufgefallen ist. Vergiss also bitte nicht, bevor du zur Tat schreitest, noch schnell unsere diesbezüglichen Regularien zu ändern. --Lectorium (Diskussion) 02:59, 2. Jan. 2017 (CET)

Ich bat Dich um eine einfache Quellenüberprüfung, nicht mehr und nicht weniger. Und ja, auch "einem Rezensionisten da draussen" ist das schon aufgefallen, was hier aber nichts zur Sache tut. Wir schulden unseren Lesern diesbezügliche Sorgfalt. Und hier bitte nicht mit Zander ablenken, es geht hier um Frau Gebharts Wert als Quelle im Artikel zur Philosophie der Freiheit, um nichts anderes.--Till Reckert (Diskussion) 15:40, 2. Jan. 2017 (CET)

Die Parallele zu Zander hast du bereits festgestellt, die Rezis sind durchweg lobend. Da Traub aus berufenem Munde nachgewiesenermaßen munter Theoriefindungen betreibt, fragt sich wer das für uns ausfiltern soll. --Lectorium (Diskussion) 05:43, 3. Jan. 2017 (CET)

Ah ja, und wer ist der berufene Mund? Zander jedenfalls nicht, er läßt sich wiederholt lobend über Traub aus. Vielleicht Andreas Lichte? Ich bitte um Quellen! --Till Reckert (Diskussion) 20:40, 16. Jan. 2017 (CET)

Lob schließt Theoriefindungen nicht aus. Dieselbe Frage nach fast 2 Wochen gleich in 2 Abschnitten zu stellen ist aber sehr ungeschickt von dir. --Lectorium (Diskussion) 02:44, 18. Jan. 2017 (CET)

Gebhardts Biographie ist hier tatsächlich unbrauchbar. Die Philosophie der Freiheit erwähnt sie nicht einmal, aber stattdessen erfindet sie auf S. 104 eine "Philosophie der Erkenntnis", die Steiners Hauptwerk sein soll. Auch ansonsten ist dieses Buch, in das ich heute erstmals hineingeschaut habe, enttäuschend oberflächlich und effektheischend. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:58, 16. Nov. 2018 (CET)

Na, auf S. 127 wird das Buch dann doch noch mit dem korrekten Titel (Freiheit statt Erkenntnis) genannt, aber dass Steiner in der Neuauflage 1918 wichtige Passagen gestrichen oder umgeschrieben habe, sollte dann schon konkret belegt werden. Eine auch nur halbwegs seriöse wissenschaftliche Publikation ist Gebhardts Biographie nicht. Hier geht es mir wie bei Donald Trump: es gibt allerlei Biographien, und wir müssen prüfen, welche für unsere Zwecke (Lexikon) brauchbar sind. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:26, 16. Nov. 2018 (CET)

Ein Action-Film über den Untergang der Titanic kann ja gut gemacht sein, und kann viele positive Rezessionen erhalten. Es wäre aber völlig absurd, das in dem Film Dargestellte in den Wikipedia-Artikel über die historische Titanic einzubauen und als Quelle auf den Film zu verweisen. Genau das aber wird hier getan, wenn Gebhardts Buch als Quelle herangezogen wird. Gebhard kann sicher unterhaltend und originell schreiben, und es gibt Rezesennten, die das gerne lesen und positiv daüber berichten. Als Quelle für diesen Artikel taugt das aber nimmermer, wie hier oben ja schon ausführlich dargelegt. --Baufi (Diskussion) 11:08, 4. Dez. 2020 (CET)

Hartmut Traub "Anthroposophie und Philosophie": Geeignete Quelle

Nach Lectoriums Bearbeitung vom 20.12.16 [3] soll Hartmut Traub in der Alanus Hochschule arbeiten. Dies ist zwar in der derzeitigen von Lectorium zu verantwortenden Version des Artikels zur Philosophie der Freiheit unbelegt, wenn man dann aber nach "Belegen" sucht, findet man diese nicht auf der Webseite der Alanus-Hochschule sondern z.B. in einem Blog von Andreas Lichte im humanistischen Pressedienst [4]. Dr. Hartmut Traub arbeitet dagegen am Zentrum für schulpraktische Lehrerausbildung Essen. Trotzdem ist er im Dissenz zu Zander, z.B. weil er die Philosophie der Freiheit nicht als atheistisches Manifest liest und nicht glaubt, dass sie vor allem von Nietzsche und Stirner beeinflusst ist. Das kann ja unter Gelehrten vorkommen und sollte hier Berücksichtigung finden. Findet auch Zander: ..."Bei allen Differenzen zu einigen Überlegungen Traubs: Sein Buch ist der Treibstoff der Wissenschaft. Pointierte Thesen können der Ansatzpunkt sein, Dinge schärfer zu sehen oder sie überhaupt erst zu entdecken. Ob meine Kritiken am Ende Bestand haben, muss die weitere Debatte zeigen. Traub jedenfalls verdanken wir ein anregendes, grosses Kapitel der Steiner-Forschung".--Till Reckert (Diskussion) 19:51, 1. Jan. 2017 (CET)

Dass Traub einen Lehrauftrag an der Alanus-Hochschule bekam, wie du oben geschrieben hast, und er aus seiner Fichteperspektive beizutragen hat, wissen wir doch längst aus dem Artikel: „Traub hingegen charakterisiert Steiner durchweg als eher pantheistisch denn als atheistisch.“[7] Der Satz stammt doch von dir, schon vergessen? Leider wird Traub vorgeworfen TF zu betreiben: „Aber letztlich hat sich Traub von seinem wichtigen Fund verführen lassen, diesen viel zu stark zu machen und manchmal absolut zu setzen. Dazu muss er Steiner Lektüren unterstellen, die er nicht nachweisen kann, etwa von I. H. Fichtes «Anthropologie», bei der wir «davon auszugehen» (983) haben, das Steiner sie gekannt habe, um wenig später festzustellen, dass Steiner bestimmte Vorstellungen definitiv dort vorgefunden «hat», um kurz darauf wieder zurückzurudern, dass Steiner dieses Buch nur «gelesen haben dürfte »“ Dieses schludrige TF-Geschwurbel Traubs kann man nun wirklich nicht als zuverlässige Quelle verwerten.--Lectorium (Diskussion) 03:38, 2. Jan. 2017 (CET)

Weise mir bitte nach, dass ich als erstes davon ausging, dass Traub einen Lehrauftrag an der Alanus-Hochschule hatte. Ja, in einem Diskussionsbeitrag hatte ich dies nachgeplappert, musste mich dann aber bei näherer Überprüfung korrigieren, mea culpa. Es stimmt eben vieles nicht von dem, was Andreas Lichte auf seinen hdp-Blogs schreibt, die Du hier immer so munter verlinkst. Dass Traub aus seiner Fichte-Perspektive zur Philosophie der Freiheit beiträgt, ist gut und richtig und sollte neutral (nicht abwertend) dargestellt werden. Dein Zander-Zitat bezieht sich auf den letzten Teil seines Buches. Auch hier zitierst Du wieder mal äußerst selektiv. Traub ist und bleibt für diesen Artikel eine wichtige Quelle und Teil des Standes der wissenschaftlichen Forschung.--Till Reckert (Diskussion) 15:27, 2. Jan. 2017 (CET)

Es ist ja nicht nur seine Einseitigkeit, also sein Tunnelblick, ein Problem, sondern seine Erfindungen. Er hat sich nachgewiesenermaßen verstiegen. --Lectorium (Diskussion) 05:43, 3. Jan. 2017 (CET)

Genau: "nachgewiesenermaßen"! Stelle doch Bitte Deine Nachweise hier mal ein anstatt immer davon nur zu reden. Man stellt konkrete Fragen und bekommt pauschale, nebulöse Antworten --Till Reckert (Diskussion) 20:44, 16. Jan. 2017 (CET)

Die Rezension zu Hartmut Traub findest du in der Schweizerischen Zeitschrift für Religions- und Kulturgeschichte, Vol. 106, 2012, S. 775-777. Du kennst sie und trotzdem muss ich dir jetzt auch noch daraus vorlesen, dass er aus einer Mücke einen Elefanten gemacht hat, und dass das dramatische Problem dieser Fokussierung auf Fichte die Überschätzung seines Einfluss im Prozess der Ausbildung von Steiners theosophischem Weltbild sei. Und:
Traub wird die fehlende detaillierte Analyse und eine Landung im Reich der Spekulation bescheinigt; seine Thesen hängen dabei grossteils im luftleeren Raum:

„Die reichen Hinweise auf theosophische Quellen in Steiners Werk nutzt er fast nicht. Die theosophischen Bücher, die Steiner gelesen hat, werden nicht einbezogen, Möglichkeiten, Steiners Ideen aus theosophischen Konzepten (auch) zu erklären, nicht einmal ansatzweise durchgeführt. Statt differenzierter Analysen flüchtet Traub in autoritative Semantiken.“

Toll, mit einer solchen Quelle wäre TF Tür und Tor geöffnet und das können wir hier nicht gebrauchen.--Lectorium (Diskussion) 03:00, 18. Jan. 2017 (CET)

Untertitel oder Motto

Was bedeutet eigentlich im Untertitel der „Philosophie der Freiheit“, der merkwürdigerweise unvollständg im Artikel angegeben war („seelische“ hat gefehlt), die Formulierung „nach naturwissenschaftlicher Methode“. Das sollte erklärt werden. Auch der Ausdruck „seelische Beobachtungsresultate“ bedarf der Erläuterung. Im Deutschen bezieht sich bekanntlich ein Adjektiv vor einem zusammengesetzten Substantiv auf dessen zweiten Teil. (Also nicht: „der gedörrte Obsthändler“ wenn der Dörrobsthändler gemeint ist!). Worauf bezieht sich „seelisch“? Was ist ein seelisches Beobachtungsresultat? Nur schlechtes Deutsch oder mehr?

HarWie (Diskussion) 10:07, 9. Nov. 2018 (CET)

Der verschwurbelte Untertitel ergibt keinen Sinn. Wird Steiner selbst nicht verstanden haben, also ein roter Hering.--Lectorium (Diskussion) 15:25, 9. Nov. 2018 (CET)

@HarWie: Demnach müsste es richtiger „Resultate seelischer Beobachtung“ heißen. Der Untertitel scheint im Zusammenhang mit dem Untertitel eines Werkes von Eduard von Hartmann („Philosophie des Unbewußten. Speculative Resultate nach inductiv-naturwissenschaftlicher Methode“) zu stehen, auf das in der „Philosophie der Freiheit“ Bezug genommen wird. -- Michael (Diskussion) 20:10, 9. Nov. 2018 (CET)

Es scheint unterschiedliche Schreibweisen zu geben. In: Übersichtsbände zur Rudolf-Steiner-Gesamtausgabe: Rudolf-Steiner-Gesamtausgabe. Bibliographische Übersicht, das literarische und künstlerische Werk von Rudolf Steiner wird der Untertitel auf 4 Seiten ohne „seelische“ geschrieben: "Philosophie der Freiheit. Grundzüge einer modernen Weltanschauung. Beobachtungsresultate nach naturwissenschaftlicher Methode"--Lectorium (Diskussion) 14:15, 10. Nov. 2018 (CET)

Das Motto „Beobachtungsresultate...“ ergibt sehr wohl einen Sinn. Damit bezieht Steiner eine Gegenposition zu Eduard von Hartmanns „Philosophie des Unbewußten“ (Motto: „Speculative Resultate nach inductiv-naturwissenschaftlicher Methode“). -- Michael (Diskussion) 17:44, 12. Nov. 2018 (CET)

Spekulationen zu Wissen zu erklären wurde nur als Kecksein empfunden, nicht als Gegenposition, und von von Hartmann entsprechend belächelt. Im Artikel ist noch herauszuarbeiten, dass er mit diesem als Habilitation geplanten Buch, akademisch endgültig Schiffbruch erlitten hat. Niemand stellt einer Habilitation ein Motto voran, es sei denn er wollte sich blamieren. Immerhin hat er versucht im universitären Betrieb Fuß zu fassen, aber als Laie, der nie Philosophie studiert hat, war er chancenlos. --Lectorium (Diskussion) 12:49, 15. Nov. 2018 (CET)

Zitate und Riesenbild

Hallo Lectorium,

Die Quelle des Zitate ist korrekt angegeben. Das erwähnte Gesamtverzeichnis ist, wenn ich mich nicht irre, auch online abrufbar. Mir lag es gedruckt vor.

Steiner „entwickelt hier die Grundsätze eines erkenntnistheoretischen Monismus und begründet aus diesem heraus einen ethischen Individualismus. Der Mensch, der im Erkenntnisprozess die Wirklichkeit sinnlich und geistig begründet, ist als letzte Instanz seines Handelns frei“.

Rudolf Steiner Verlag [Hrsg]: Gesamtverzeichnis. GA 4: Die Philosophie der Freiheit. Rudolf Steiner Verlag, Basel 2018. S. 9.

HarWie (Diskussion)

Hallo HarWie, wen zitierst du denn da mitten in der Einleitung des Artikels? Da du meine Frage in der Zusamemnfassungszeile nicht verstanden hast, hier erneut: Wer ist der Autor? WP:ZIT und WP:WWNI kennst du? Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. Wer vertritt also diese Meinung, die du da so prominent im Intro zitierst als wäre das eine wissenschaftl. Mehrheitsmeinung und inwiefern ist dein Zitat, so es denn überhaupt zuweisbar ist, mit WP:INTRO vereinbar?--Lectorium (Diskussion) 12:53, 10. Nov. 2018 (CET)

Hallo Lectorium, Ich habe Deine Frage sehr wohl verstanden. Meine Anwort ist eigentlich klar. Ich wiederhole. Der Rudolf Steiner Verlag gibt einen Katalog mit dem Verzeichnis der GA heraus. Zur Orientierung enthalten die einzelnen Nummern kurze Hinweise zum Inhalt. So auch zu GA 4, Die Philosophie der Freiheit. Die orientierenden Texte wurden von einer Gruppe von namentlich erwähnten Mitarbeitern verfasst, ohne genaue Angabe, wer welchen Text zu verantworten hat. In diesem Fall ist es sinnvoll, nur den Verlag als Gesamtherausgeber anzugeben. Da ich den Text mit der Nennung der zentralen Begriffe Monismus und Individualismus, prägnant fand, habe ich ihn zitiert. Es handelt sich hierbei nicht um eine „wissenschaftliche Mehrheitsmeinung“, es handelt sich um überhaupt keine Meinung, sondern um eine einfache Feststellung zum Inhalt.

Zum Problem des Untertitels: Da sich Rudolf Steiner in Mein Lebensgang selbst über den 2. Untertitel auslässt (er nennt ihn „Motto“) und ihn rechtfertigt, sollte das das Wort „seelische“ nicht unterschlagen werden, zumal es in den späteren Ausgaben nicht mehr fehlt und der Artikel ja den derzeitigen Stand wiedergibt.

HarWie (Diskussion) 01:03, 11. Nov. 2018 (CET)

Du kannst nicht einfach dem Buchtitel der Erstauflage ein Wort hinzufügen, das darin nicht vorkommt. Das wäre Quellenverfälschung, lieber HarWie. Wer mehr wissen will, erfährt es in FN 2, sodass wir den sperrigen Untertitel im Intro nicht ein 2. Mal bringen müssen. Wenn es ein sekundär belegbares Motto gibt, dann bring das doch an passender Stelle unter.

Warum das Zitat nicht in die Einleitung gehört erklärt WP:INTRO. Im Artikelrumpf bedürfen Behauptungen, bzw. Spekulationen, wie "Der Mensch, der im Erkenntnisprozess die Wirklichkeit sinnlich und geistig begründet, ist als letzte Instanz seines Handelns frei." einer Standpunktzuweisung. Anonymes Autorenkollektiv reicht dafür nicht, zumal sich Anthroposophen untereinander bekanntlich nicht grün sind.--Lectorium (Diskussion) 01:42, 11. Nov. 2018 (CET)

So als wären sich WP-User grün. --Freital (Diskussion) 08:20, 11. Nov. 2018 (CET)

Hallo Lectorium,

Ich will nicht dem Buchtitel der ersten Auflage ein Wort hinzufügen, das darin nicht vorkommt. Wenn Du so argumentierst, muss Du Du auch erwähnen, dass in der ersten Auflage auch der Zusatz „Beobachtungs-Resultate nach naturwissenschaftlicher Methode“ nicht Teil des Titels ist. Er ist, wie ich schon erwähnte, ein auf dem Titelblatt nach der Verfasserangabe von R. Steiner als „Motto“ bezeichneter Zusatz, der dann später, noch mit dem Adjektiv „seelische“ erweitert, in den Titel übernommen wurde. In dieser Form wird der Titel üblicherweise heute angegeben. Es gibt keinen vernünftigen Grund, den Titel in der Wikipedia anders anzugeben. HarWie (Diskussion) 13:11, 11. Nov. 2018 (CET)

Der Titel ist mit einer aktuellen Dissertation belegt. Einen Zweitbeleg für diese Schreibweise habe ich dir eine Etage höher mit der Bibliographischen Übersicht genannt und auf FN 2 verwiesen. Damit ist das ausreichend belegt. Dass das sein Motto (latein. muttum „Murmeln“, „Grunzen“) war, halte ich für WP:TF.--Lectorium (Diskussion) 14:46, 11. Nov. 2018 (CET)

Hallo Lectorium,

Obwohl es zahlreiche Belege für den richtigen, heute allgemein verwendeten Titel der Philosophie der Freiheit gibt, ziehst Du es vor, den überholten, unvollständigen zu verwenden, nur weil er in einer Dissertation belegt ist. Dein Zweitbeleg aus den Übersichtsbänden zur Gesamtausgabe steht auch auf wackligen Füßen, denn sowohl im 2. (Register) als auch im 3. Band (Inhaltsangaben) steht das Werk in der von Steiner gewollten Form mit dem Zusatz „Seelische Beobachtungsresultate nach naturwissenschaftlicher Methode“. Zu Steiners „Motto“ die betreffende Stelle aus Mein Lebensgang: „Weil mir das so schien, konnte ich später auf das Titelblatt meiner „Philosophie der Freiheit“ das Motto setzen: „Seelische Beobachtungsresultate nach naturwissenschaftlicher Methode“.....(Taschenbuchausgabe, Verlag Freies Geistesleben Stuttgart 1975, S.125).

HarWie (Diskussion) 09:32, 12. Nov. 2018 (CET)

Zunächst mal war das Riesenbild vor dem Intro völlig übertrieben. Bitte nutze in Zukunft die Vorschau oder unsere WP:Spielwiese für Tests, aber nicht die Artikel selbst. Bitte auch nicht irgendwas nach Gusto aus der Primärquelle GA zitieren, siehe Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? GA-Belege und Zitate sind was für das Anthrowiki, in das du rein schreiben kannst was du willst. In der Wikipedia sollen dagegen grundsätzlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, rezipiert sind. Und davon gibt es zum Thema wahrlich genug. PS: in den Sekundärquellen steht nichts von Motto, was auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. --Lectorium (Diskussion) 17:24, 12. Nov. 2018 (CET)

Hallo @HarWie:, da du die disk jetzt ignorierst und den belegten Buchtitel im 1. Satz radikal kürzt, weil er dir nicht gefällt, mache ich dich erneut auf Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung aufmerksam und erstatte bei erneuter Missachtung VM.--Lectorium (Diskussion) 00:16, 13. Nov. 2018 (CET)

Hallo Lectorium,

Ich habe den Buchtitel nicht deshalb gekürzt, weil er mir nicht gefällt, sondern weil er seit der 2. Auflage von 1918 in der von Dir beharrlich verteidigten Form nicht mehr existiert. Dazu kommt noch, dass der von Steiner als Motto bezeichnete Zusatz nicht Teil des Titels ist. Das habe ich in meiner Anmerkung zum Titel genau erklärt. Da diese Dir nicht in Dein Konzept passt, hast Du Sie gelöscht, ebenso die Bildunterschrift, die zusätzlich Klarheit gebracht hätte. Du verhinderst systematisch die Verbesserung und Erweiterung des Artikels und verharrst bei Deinen nachweislich sachlich fehlerhaften Aussagen.

HarWie (Diskussion) 01:24, 13. Nov. 2018 (CET)

Das Lemma ist im 1.Satz als Bezeichnung zu klären. Das wurde korrekt getan, wie du im verlinkten 1. Beleg nachprüfen kannst. Weiters hast du nicht beachtet, dass die Einleitung nur der Zusammenfassung wesentlicher Artikelinhalte dient.--Lectorium (Diskussion) 01:57, 13. Nov. 2018 (CET)

Hallo Lectorium, Zu klären ist allgemein die Frage, ob ein „Motto“ Teil eines Titels ist. Du beharrst auf dem seit der 2. Auflage von 1918 überholten Wortlaut. Das finde ich merkwürdig. Noch merkwürdiger aber, dass Du in Deiner Not zu einer VM-Androhung greifst. Schlechter Stil, mon cher, und so garnicht im Geist des Buches, um das wir uns seit Tagen so eifrig bemühen. Der steinerne Rudolf wäre sehr enttäuscht. HarWie (Diskussion) 10:47, 13. Nov. 2018 (CET)

Das ist kein Artikelgegenstand, und kommt in seriösen Quellen nicht vor. Warum du trotzdem weiter daran rum frickelst bleibt dein Geheimnis. Es ist und bleibt TF.--Lectorium (Diskussion) 12:49, 15. Nov. 2018 (CET)

Fakt ist, dass in einem Wikipedia-Artikel über ein Werk, als Lemma der Titel in der jetzt üblichen und in allen „seriösen Quellen“ verwendeten Form erscheint, es sei denn es geht um eine bestimmte historische Ausgabe eines Werkes, dessen Originaltitel selbstverständlich beibehalten wird. Das Buch erscheint seit 1918 in der von Rudolf Steiner im Titel und Inhalt überarbeiteten 2. Ausgabe, die bis zum heutigen Tage in dieser Form publiziert wird. Es ist sinnlos, einen veralteten Titel zu verwenden, wenn der Autor ihn, wenn auch nur geringfügig, abgeändert hat. Hier liegt nicht TF vor, weil die Philosophie der Freiheit seit 1918 nur mit diesem Titel zitiert wird. Wenn Du in einer Dissertation einen anderen Titel gefunden hast, solltest Du mal die Seriosität dieser Quelle untersuchen. Du hast übrigens noch nicht angegeben, um welche Dissertation es sich genau handelt oder ich habe es übersehen. Ich finde übrigens gut, dass ein Bearbeiter die Einleitung zurechtgestutzt hat.HarWie (Diskussion)

Den Beleg habe ich heute in den Artikeltext verschoben. Mir ist schleierhaft wie du hier mitarbeiten willst, solange du das etablierte Wissen ausblendest und dir schnurz ist was in den angegebenen Belegen steht.--Lectorium (Diskussion) 23:41, 15. Nov. 2018 (CET)

Ich bedaure, ich kann diesen Beleg nicht finden. Bitte nenne mir hier auf der Diskussionsseite die Dissertation, die nach 1918 erschienen ist und im Zusatz statt „seelische Beobachtungs-Resultate“ den einfachen Zusatz „Beobachtungsresultate“ verwendet, wenn von der 2. und den folgenden Auflagen die Rede ist. Danke für Deine Mühe. Es dürfte Dir inzwischen klar geworden sein, dass es mir nicht schnurz ist, ganz im Gegenteil. HarWie (Diskussion) 00:33, 16. Nov. 2018 (CET)

Häh? Darüber haben wir doch die halbe Zeit diskutiert. Gemeint ist natürlich meine gestrige Belegtilgung aus dem Intro um 11:58 Uhr. Was denn wohl sonst. Bitte rücke zukünftig deine Beiträge mit je einem weiteren Doppelpunkt wie dein Vorredner ein, so wie ich das vorstehend mal für dich nachgeholt habe, und zieh dir nach 9 Jahren mal unsere einschlägigen z.T. oben verlinkten Regularien zu Gemüte. Dann erübrigen sich solche disks hier nämlich.--Lectorium (Diskussion) 01:10, 16. Nov. 2018 (CET)

Hallo, Lectorium, Immer, wenn man Dir eine klare Frage stellt oder Dich auf einen Fehler aufmerksam macht, fängst Du an zu faseln und ziehst Dich auf Formalien zurück. Du hast zur Verteidigung des alten Titels geschrieben: (offenbar hast Du garnicht gewusst, dass Steiner ihn später ergänzt hat): Der Titel ist mit einer aktuellen Dissertation belegt. Einen Zweitbeleg für diese Schreibweise habe ich dir eine Etage höher mit der Bibliographischen Übersicht genannt und auf FN 2 verwiesen. Damit ist das ausreichend belegt. Dass das sein Motto (latein. muttum „Murmeln“, „Grunzen“) war, halte ich für WP:TF.--Lectorium (Diskussion) 14:46, 11. Nov. 2018 (CET)

Ich bitte Dich also nochmal, mir hier auf der Diskussionsseite, die von Dir angesprochene aktuelle Dissertation, in der der Titel angeblich in der seit 1918 überholten Form (ohne „seelische“) belegt ist, zu nennen. Es interessiert mich wirklich. Was von Deinem Zweitbeleg zu halten ist, habe ich bereits geschrieben. Er ist wertlos. Übrigens ist die Intro in der jetzigen schlanken Form korrekt: als Lemma steht die alte Form , die 1893 erschienen ist und der Hinweis, dass sie später verändert wurde. Dazu das passende Bild. Damit kann man leben und unsere Diskussion war nicht umsonst. HarWie (Diskussion) 08:19, 16. Nov. 2018 (CET)

Ich hatte dich ganz freundlich gebeten zukünftig deine Beiträge mit je einem weiteren Doppelpunkt wie dein Vorredner einzurücken, so wie ich das jetzt erneut für dich nachgeholt habe, und dir 9 Jahre nach deiner Anmeldung nahegelegt, dir endlich unsere einschlägigen z.T. oben verlinkten Regularien zu Gemüte zu führen und sie zu beachten. Dazu gehört WP:Q. Als Antwort beschimpfst du mich. Der Zweitbeleg für den Titel steht doch auch im Artikel, den du aber anscheinend immer noch nicht geprüft hast. Wie kann er dann wertlos sein? Der Zusatzbeleg auf dieser disk war nur eine Primärquelle. Aufgrund deiner grundlosen abschätzigen Beurteilung seriöser Quellen kann ich dir nur erneut die Bearbeitung des Anthrowiki empfehlen, wo du nach Herzenslust alles reinschreiben kannst, was du so für richtig hälst. Hier geht das aber nicht. Da diese öde Diskussion keine neuen Aspekte mehr gebracht hat, kann man hier schließen.--Lectorium (Diskussion) 12:54, 16. Nov. 2018 (CET)

Ich habe nicht geschimpft, weil Du mich auf eine typographische Schlamperei aufmerksam gemacht hast, sondern weil Du meiner klaren Bitte um Nennung der Dissertation nicht nachgekommen bist und statt dessen Nebelkerzen anzündest. Ich gebe Dir Recht. Diese Diskussion ist öde geworden und wir sollten sie schließen. Vielleicht kann ein neutraler Dritter hier eine Lösung finden. HarWie (Diskussion) 15:02, 16. Nov. 2018 (CET)

Warum lassen wir diesen Zusatz zum Untertitel nicht einfach weg? Es gibt halt zwei verschiedene Fassungen: die von 1894 und die von 1918 und allen seitherigen Auflagen. Oder wir machen es wie bei Goethes Faust, wo man wie bei allen Werken Goethes die Ausgabe letzter Hand verwendet. Die 1. Auflage der PdF hat kaum jemand gelesen, die ist daher nur von historischem Interesse. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:17, 16. Nov. 2018 (CET)

Hier wurde ein langer Beitrag von HarWie durch den Ersteller gelöscht, nachdem er bereits beantwortet war. Die folgende Antwort von Lectorium bezieht sich auf den gelöschten Passus. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:28, 21. Nov. 2018 (CET)

HarWie (Diskussion) 14:42, 16. Nov. 2018 (CET)

Deine Privatkorrespondenz lese ich mir jetzt nicht durch. Die ist hier irrelevant. Du illustrierst den Artikel erst mit der Titelseite der Erstausgabe und willst den Titel dann nebenan überspringen. Das ist verquer. Da du dich nicht mal der Mühe unterziehst dein Anliegen in #Philosophie_der_Freiheit#Zweite_Auflage_1918 unterzubringen, erübrigt sich logischerweise die WP:Intro-Diskussion. Darauf habe ich dich jetzt zum dritten Mal hingewiesen.--Lectorium (Diskussion) 15:44, 16. Nov. 2018 (CET)

@Lectorium: Vielleicht ist mein Vorschlag von 13:17 untergegangen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:11, 16. Nov. 2018 (CET)

Jetzt seh ich dich, vorhin stand hier noch ein langer Privatbrief dazw.. Bitte Bestandsveränderungen erst hier abstimmen, denn Ergänzungen ziehe ich deiner Kürzung vor, wie ich oben schon darlegte. Es hat sich nicht nur der Titel geändert. 1918 wurden auch Passagen gestrichen und Ergänzungen vorgenommen. Der Artikel behandelt zwei verschiedene Ausgaben, die als solche zu benennen sind. Die älteren Vorlagen der PdF, wurden zudem nicht wie von HarWie behauptet ignoriert, sondern in den letzten Jahren mehrfach veröffentlicht. 1983 edierte Kurt Franz David die Erstausgabe von 1883 als Reprint. Das Intro soll das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern. WP:BKL ist das in der Wikipedia dabei übliche Verfahren: "Bei einem Stichwort mit mehreren Bedeutungen sind die Begriffe klar zu unterscheiden."--Lectorium (Diskussion) 21:19, 16. Nov. 2018 (CET)

Ach komm, erzähl keine Märchen. Du hast hier vor allem im Dezember 2016 massive Kürzungen vorgenommen, ohne das mit irgendwem abzustimmen. Und die kaum beachtete erste Auflage ist kein Kandidat für eine BKL. Der Artikel behandelt nicht verschiedene Ausgaben, sondern ein Buch, wie auch Faust. Eine Tragödie., wo die weniger bekannte erste Publikation (Ein Fragment, 1790) unter "Entstehungsgeschichte" erwähnt ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:37, 16. Nov. 2018 (CET)

Der Unterschied ist ein Wort. Ich habe mich deshalb bereits dagegen ausgesprochen beide Bandwurmtitel im Intro zu nennen. Dann ist das Weglassen des letzten Satzes wohl der kleinste gemeinsame Nenner.--Lectorium (Diskussion) 22:28, 16. Nov. 2018 (CET)

Und der beste denkbare Service für unsere Leser. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:31, 16. Nov. 2018 (CET)

und Leserinnen.--Lectorium (Diskussion) 22:56, 16. Nov. 2018 (CET)

Ich zähle auch weibliche Menschen zu unseren Lesern, wie auch die Sonne nicht nur für Machos scheint. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:55, 16. Nov. 2018 (CET)

Philosophischer Kern der Anthroposophie?

In der Einleitung steht: „Das Buch gilt unter Anthroposophen als philosophischer Kern der Anthroposophie.“ Als ich es vor 35 Jahren gelesen habe, wurde es unter Anthroposophen gerade erst entdeckt, und auch vor 20 Jahren wurde es in diesen Kreisen noch eher am Rand rezipiert. Sollte sich da inzwischen etwas erheblich geändert haben, dann wäre das im Artikel auszuführen, bevor es in der Einleitung erwähnt werden kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:06, 16. Nov. 2018 (CET)

Eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts ist das nicht. Deshalb nehme ich den Satz raus.--Lectorium (Diskussion) 22:47, 16. Nov. 2018 (CET)

Die Rezeption in anthroposophischen Kreisen und drumherum wäre aber im Artikel dringend zu ergänzen. Der genannte Witzenmann war ein Außenseiter, dessen Anhänger sogar die offizielle Gesamtausgabe nicht anerkannten. Heusser ist ist ein Vertreter der Anthro-Medizin und als solcher nur randständig. Hat denn keiner der hier Mitlesenden Besseres zu bieten? --Klaus Frisch (Diskussion) 23:50, 16. Nov. 2018 (CET)

Seit den 1980er Jahren wird das Buch in anthroposophischen Kreisen intensiv rezipiert, und nach meinen persönlichen Wahrnehmungen auch weit darüber hinaus (allerdings nicht in relevanten wissenschaftlichen Zusammenhängen). Vielleicht hat irgendwer zu dieser Rezeption mal was geschrieben. Ohne eine diesbezügliche Angabe wäre die Ignoranz (nicht zur Kenntnis nehmen) der Fachwissenschaft fehl am Platz (undue weight). --Klaus Frisch (Diskussion) 01:02, 17. Nov. 2018 (CET)

Digitalisat von Dr. Steiners Doktorarbeit

• Die Grundfrage der Erkenntnistheorie mit besonderer Rücksicht auf Fichte's Wissenschaftslehre : Prolegomena zur Verständigung des philosophierenden Bewusstseins mit sich selbst, Rostock, Univ., Diss., 1890 urn:nbn:de:gbv:9-g-1191790 (Digitalisat).

... ist bisher nicht in den Fußnoten