Diskussion:Physikalismus (Ontologie)/Archiv/1

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deutsche Sätze?

Kann man dazu nicht wenigstens korrekte deutsche Sätze schreiben? Pyrrhus ;-) 01:02, 4. Aug 2004 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Leider kenn ich mich auf dem Gebiet nicht so gut aus, dass ich die Sätze selber anpasse. Verständlich sind sie so zur Zeit noch nicht. soebe 01:11, 4. Aug 2004 (CEST)

Ich habe mal eine Neufassung gewagt. Ist mein erster Beitrag zu wiki. Bitte seid nicht zu hart.

Mir schien die These "Alles ist Physik" nicht haltbar, weil es noch etwas anderes außer Physik gibt. Vielleicht war "Alles ist physikalisch" gemeint, das könnte ich durchaus als Interpretation von Physikalismus anerkennen.

Das mit dem Biologismus irritiert mich. Zumindest in den Geisteswissenschaften meint damit eine Determination durch das Biologische, wie es beispielsweise der Rassismus unterstellt. Analoge Thesen gibt es natürlich auch im Physikalismus: Alles sei durch das Physikalische determiniert.

Entsprechende Änderungen müssten jetzt wieder eingeführt werden.

Hm. Inhaltlich schon ganz gut, aber kannst Du das vielleicht etwas allgemeinverständlicher formulieren? Immer an die nette alte Dame von nebenan denken... --Pyrrhus ;-) 20:55, 9. Aug 2004 (CEST)

Ganz kurze Anmerkung: Vielleicht besser 'methodisch' oder 'methodologisch' (je nach Geschmack - ist wohl beides gleich möglich...)statt sprachphilosophisch? (St. K. 2.2.05)

+Ich habe versucht die Vorschläge zu berücksichtigen und den Satzbau und die Ideen vereinfacht. Mir ist der Aufbau aber immer noch nicht klar. MauriceM6 13.02.05. (nicht signierter Beitrag von MauriceM6 (Diskussion | Beiträge) 16:43, 13. Feb. 2005‎)‎

Da stimmt was nicht

Die Sätze sind nicht deshalb schwer zu verstehen, weil sie einen schwierigen Gegenstand behandeln, sondern vielmehr, weil sie überhaupt keinen Sinn ergeben.

1. Neben der eher sprachphilosophischen Auffassung von Physikalismus gibt es Versuche, eine physikalistische Ontologie aufzubauen. Da stehen Versuche und eine Auffassung nebeneinander, obwohl sie vokabeltechnisch kein Geschwisterpaar abgeben.

2. Sowohl die sprachphilosophischen als auch die ontologischen Interpretationen des Wortes "Physikalismus" erscheinen einige Konzepte von Bewußtsein, dem Mentalen oder dem Psychischen als metaphysisch. Hier steht nur grammatikalischer Salat.

3. Deswegen führten Überlegungen im Rahmen des Physikalismus in der analytischen Philosophie des Geistes zum so genannten Leib/Seele-Problem zu Kontroversen. Können Überlegungen zu Kontroversen führen? Doch nicht, bevor sie auch ausgesprochen werden. Gab es also Thesen oder Theorien? Und was ist der Rahmen für was? Bitte, präzisieren!

Also da muss sich der Schreiber des Artikels noch mal dran machen! Heinzkoch 01:50, 15. Nov 2005 (CET)

Schon der erste Satz stimmt ÜBERHAUPT NICHT und erscheint mir 'sehr tendenziös', wie auch etliche andere Sätze. SEHR VERÄNDERUNGSBEDÜRFTIG! Bei 'Stanford Ecyclopedia of Philosophy' lautet er ZUTREFFEND: "Physicalism is the thesis that everything is physical, ...". Die Bezeichnung 'metaphysische These' ist völlig unzutreffend. 'Meinungsäußerungen' dieser Art sollten hier nicht erscheinen. Sie geben lediglich den 'Geschmack' des Autoren wider, den er besser auf dieser Diskussionsseite bekanntgeben sollte. Von 'sachlicher Information' ist das weit entfernt. Wie kann denn dieser erste Absatz überhaupt geändert werden? Kann das nur der Autor?

Aber was sollte denn der Physikalismus sein, wenn nicht Metaphysik in dem ganz schlichten Sinne, dass die These nicht empirisch überprüfbar ist? Und dass der Physikalismus nicht empirisch überprüfbar ist, ist doch wohl trivial, oder? Zwei Beispiele: Die Idee von nichtphysischen Zahlen ist nicht durch eine empirische Wissenschaft widerlegbar, sondern nur dadurch, dass man zeigt, dass es sich hier um keine plausible philosophische Position handelt. Der Epiphänomenalismus impliziert die Falschheit des Physikalismus ist aber nicht empirisch falsifizierbar, da er ja davon ausgeht, dass das Mentale keine empirisch messbaren Wirkungen hat. Ich verstehe auch nicht, was daran schlimm seien sollte, dass der Physikalismus - genauso wie der Dualismus, der Idealismus oder der Pluralismus - Metaphysik ist. Tendenziös wäre die Behauptung, dass er schlechte Metaphysik ist, was doch aber im Artikel nirgendwo steht. Auch sonst wäre ich Dir dankbar, wenn Du sagen würdest, wo (und in welcher Hinsicht) der Artikel tendenziös sein soll. Grüße, --Davidl 13:58, 12. Jan 2006 (CET)

Entitäten und Konfiguration

Ein kleiner Denkanstoss: Gerade von Physikalisten wird immer wieder gerne auf Physikalische Entitäten (Elementarteilchen, Molekule etc) zurückgegriffen, und diese werden als fundamentale Gegenstände dargestellt. Dass sind sie aber nur sehr bedingt, und meiner meinung nach führt dass immer wieder zu Misskonzepten sowohl bei Physikalisten, wie auch den "Antiphysikalisten". Diese Entitäten sind nach den heutigen Physikalischen Theorien eingebettet in eine Raumzeit. Genauer gesagt, haben alle fundamentalen Physikalischen Theorien eine ihnen zugrundeliegende Raumzeit, die zum Teil sehr unterschiedlich strukturiert sein kann. Die vier bekanntesten dürften wohl der Euklidsche Raum der Klassischen Physik, der Minkowski Raum der Relativistischen Physik, der Hilbertraum der nichtrelativistischen Quantenmechanik un der Fock-Raum der relativistischen Quantenmechenik sein. Natürlich lassen sich diese komplizierter strukturierten Räume, nach einiger Rechnerei auf die einfacher strukturierten Räume reduzieren. Dass wiederum aber bedeutet, dass die Komplizierter Strukturierten Räume sehr viel allgemeiner und auch fundamentaler sind, als die einfacheren raumzeitlichen Strukturen (Die Klassische Physik ist in der Quantenmechanik eingebettet, und nicht umgekehrt). Da aber in höheren Entitätsebenen der konfigurative Zusammenhang zwischen den Entitäten einer tieferen Ebene fundamental wird, darf die raumzeitliche Struktur der tiefer liegende Ebene nicht einfach "vergessen werden", da diese für die Konfiguration der höheren Strukturen verantwortlich ist. Interessant dabei ist nun aber, dass gerade für die Fundamentalen Theorien, wie z.B. der (klassischen) Quantenmechanik zur Zeit noch jegliche "philosophische" Grundlage fehlt. So gibt es verschiedene Denkschulen, die, solange sie Berechnungen anstellen, zwar auf dieselben Ergebnisse kommen, aber das Wesen der zugrundeliegenden Phänomene fundamental verschieden interpretieren. Konkret Denke ich dabei z.B. an die Bohm-sche Mechanik im gegensatz zu der an die Koppenhagener Interpretation der Quantentheorie. Ein Physikalismus, in dem nicht nur die Gegenstände (Entitäten), sonder auch ihre Konfiguration in der ihnen zugrundeliegenden Raumzeiten berücksichtigt wird, wird eine sehr mächtige Weltanschauung liefern, aber solange die philosophischen Grundlagnen der Interpretation der Quantentheorie noch nicht gelegt sind, wird sich aud der Begriff des Physikalismus einem konkreten verständniss entziehen. Und zuguterletzt: Nach vielen Experten ist eine Philosophische Grundlagen der Quantentheorie heute noch in weiter ferne.StollenTroll

Umgekehrt wird ein Schuh draus: die Physik liefert zur Zeit (endlich) mögliche Bestätigungen für philosophische Konzepte, die teilweise ein paar tausend Jahre auf dem Buckel haben. Das wird deswegen wenig beachtet, weil es dem einen oder anderen Naturwissenschaftlern heutzutage leider ein wenig an klassischer Bildung mangelt. ;-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 14:48, 12. Jan 2006 (CET)

Wieso willst du mit der Physik philosophische Konzepte bestätigen? Vielleicht bin ich ja ein klassischer Einfaltspinselt, aber das leuchtet mir nicht ein. Wäre die Frage nicht eher so zu stellen: Nehmen wir eine physikalische Theorie: Welche philosophischen Konzepte der Welt lässt diese zu, ohne dass wir in einem Wiederspruch enden? Die Physik wird NIE eine bestätigung für ein Philosophisches Konzept liefern. Aber wass man sagen kann, ist, dass dieses oder jenes philosophische Konzept in dieser oder jener physikalischen Theorie zu Wiedersprüchen führt.

Desshalb tut es auch dermassen Not, endlich zu VERSTEHEN, was da in der Quantenmechanik passiert. WISSEN tun wir es schon lange! Gruss --StollenTroll

Deine Frage ist falsch herum: Gibt die Philosophie Ideen für eine Erklärung der Welt, die über die aktuellen naturwissenschaftlichen hinausgeht und das Denken voranbringt? Dabei darf natürlich eine solche Philosophie nicht im Widerspruch zur bestehenden Naturwissenschaft stehen. Und dafür gibt es eine Reihe Belege (Demokrit, Cusanus,...). Weiterhin versucht die Philosophie zu bestimmen, welche Fragen denn überhaupt zulässig sind. Und da gibt es in den Naturwissenschaften viele Beispiele für unzulässige Fragen. Das Verhältnis von Naturwissenschaft und Philosophie ist kein entweder oder. Für die Quantentheorie gab es vorlaufende mathematische (Riemann) und philosophische (Mach, Peirce) Vorstellungen. --Lutz Hartmann 16:47, 12. Jan 2006 (CET)

Gibt sie dass? Wenn ja, wie kann sie dass, wenn die Naturphilosophischen Grundlagen nicht verstanden sind? Aber vielleicht ist die Wiki nicht die geeignete Diskusionsplatform, um das zu diskutieren. Obwohl mich eine solche Diskusion schon Reizen würde ;) Gruss --StollenTroll

Review

Mit dem neu erstellten Artikel Physikalismus existiert jetzt auch ein ausführlicher Gegenpart zum oben zum Review stehenden Artikel Dualismus. --Davidl 17:01, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo David, wieder ein sehr schöner Artikel. Anmerkungen:

• nichtphysikalische Zahlen? Kann man das etwas anders formulieren?

"immaterielle Zahlen" besser?

nee, das ist Mathe

• Ist eine Abgrenzung zum Begriff des Naturalismus sinnvoll?

Hm, wäre sinnvoll, wenn man nur wüsste, was "Naturalismus" eigentlich bedeuten soll :-). Mal im Ernst, ich halte den Begriff für derartig unbestimmt und schillernd, dass ich ihn eigentlich immer zu vermeiden versuche. Wenn Naturalismus nur "alles ist Natur" heißen soll, so ist das trivial, vielleicht sogar eine analytische Wahrheit. Aber dann ist der Naturalismus auch mit dem Dualismus und fast jeder anderen Position vereinbar. Also muss "Naturalismus" mehr bedeuten, aber es ist gar nicht klar, was. Manche wollen den Naturalismus als ontologisch-physikalistische These begreifen, bei anderen geht es darum, die Erkenntnistheorie durch empirische Wissenschaften zu ersetzen (Quine, evolutionäre E.), wieder andere verstehen darunter eine reduktive Theorie des Bewusstseins (Fodor, Drestke)... usw. usf. Kurz: Ich habe keine Ahnung, wie man den Naturalismus vom Physikalismus abgrenzen könnte, da er kein kohärenter Begriff ist.

• Die Lebensphilosophen, insb. Bergson haben mit Sicherheit die Prinzipien der Evolution gekannt.

Klar, aber mit Vitalismus ist hier ja auch nicht die Lebensphilosophie Bergsons gemeint, sondern die biologischen und physiologischen Theorien des 18. und frühen 19. Jahrhunderts. (Z.B. Johannes Peter Müller, der frühe Alexander von Humboldt) Werde es etwas klarer formulieren.

elan vital hat mich sofort an Bergson denken lassen, vor allem weil der Link Vitalismus auch auf die Lebensphilosophie verweist.

• Ein eigenständiger Geist muss nicht im Gegensatz zur Evolution stehen. Das ist ein physikalistisches Missverständnis. Man diskutiert heute - was ich nicht für möglich halte - sogar die Vereinbarkeit von Hegel, d.h. eines absoluten Geistes mit der Evolution. Aber galt die Kausalität schon immer, auch im Urknall oder gab es vielleicht einmal andere physikalische Gesetze? Das ist halt Metaphysik.

Steht irgendwo im Artikel, dass ein eigenständiger Geist im Gegensatz zur Evolution steht? Ich hoffe nicht :-)-

Ich weiß nicht, woher ich das hatte. Alle entsprechenden Aussagen sind als Meinung gekennzeichnet. ;-)

• Kann man dem Wiener Kreis eine einheitliche Position zu Fragen der Metaphysik zuordnen? Carnap hat sich wohl vom Physikalismus überzeugen lassen.

Klar, da hast Du recht, ich werde es etwas vorsichtiger formulieren.

Gruß --Lutz Hartmann 14:19, 12. Jan 2006 (CET)

Grüße zurück und danke für Review, --Davidl 15:00, 12. Jan 2006 (CET)

Kurz noch eins: 22 Fußnoten und 20 Quellen. Gruß --Lutz Hartmann 15:51, 12. Jan 2006 (CET)

Zwei Werke werden doppelt zitiert, da wird man dann zur gleichen Quellenangabe geschickt --Davidl 23:49, 12. Jan 2006 (CET)

Review beendet, 4 Wochen kein neuer Eintrag. --hhp4 µ 10:06, 10. Feb 2006 (CET)

Leben als naturwissenschaftlicher Begriff

"Allerdings ist der Begriff "Leben" kein biologischer Begriff und das Phänomen "Leben" kein Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung." -- diesen Satz habe ich hier von Benutzer BioMed gelesen und scheint mir genau die wissenschaftliche Sicht widerzugeben. Wenn das niemand bestreitet füge ich den Satz wieder ein- --84.178.134.18 18:32, 15. Feb 2006 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das verstehe. Natürlich ist Leben ein Begriff mit unscharfen Rändern und es gibt Verwendungen des Begriffs, die nichts mit Biologie zu tun haben (Biomeds Beispiele "jüdisches Leben", "Leben nach dem Tod"). Aber um solche Beispiele ging es ja nicht, sondern um Leben im Sinne des folgenden Satzes: "Pantoffeltierchen, Krokodile und Steinpilze sind - im Gegensatz zu Steinen und Büroklammern - lebende Organismen." Was soll das für eine Art von Satz sein, wenn kein biologischer? --Davidl 20:37, 15. Feb 2006 (CET)

Deinen letzten Satz verstehe ich nun wieder nicht. Biomeds Bemerkung bedeutet nicht, dass der Begriff für Dinge verwendet wird, die nichts mit der Biologie zu tun haben, sondern dass die Biologie nicht "das Leben" sondern lediglich bestimmte Formen betrachtet. Das Phänomen "Leben" ist kein Forschungsgegenstand der Biologie, es ist eine "hingenommene" Randbedingung des Arbeitens und kein Biologe würde Aussagen machen über "das Leben" sondern maximal über die Existenz von Lebensformen. Man kann in der Züchtung und Gentechnik Lebensformen "erschaffen", aber kein "Leben". Gleiches gilt für Wöhler oder die berühmte "Ursuppe". --Aiger Ist der so? 11:03, 28. Feb 2006 (CET)

Physikalismus

Unter Physikalismus versteht man in der Philosophie die metaphysische These, dass alles, was es gibt, physisch ist. Damit impliziert der Physikalismus etwa die Ablehnung eines immateriellen Bewusstseins und anderer nichtphysischer Entitäten, wie platonischen Ideen oder eigenständig existierender Zahlen. Der Theorie des Physikalismus stehen Dualismen, Pluralismen und nichtphysikalistsiche Monismen - etwa der Idealismus oder der neutrale Monismus - gegenüber. Als Hauptautor neutral, --Davidl 20:25, 11. Feb 2006 (CET)

• Abwartend Vielleicht wird das was sobald der erste Satz vollständig ist *g* <zitat>dass alles, was es gibt, physisch</zitat> na, was? --DerHerrMigo 20:43, 11. Feb 2006 (CET) Oh, da habe ich beim Löschen einer zweifelhaften Ergänzung gleich die Kopula mitgelöscht. Sorry :-) --Davidl 21:01, 11. Feb 2006 (CET)

•  Pro 1. Satz jetz besser. LW für mich vor allem weil er NICHT ZU LANG ist. Was h-stt unten meint trotzdem richtig. Der Materialismus ist sehr nah und das könnte erwähnt werden. --TammoSeppelt 18:21, 12. Feb 2006 (CET)

•  Kontra In einem lesenswerten Artikel darf fachchinesisch gesprochen werden, aber Fremdworte, die nicht einmal der Duden kennt, sind imho völlig fehl am Platze - das ist nicht mehr lesenswert. Ins Lemma gehört nicht der Unterschied zwischen zwei Thesen. Jeder Laie liest schon nach drei absätzen nicht mehr weiter, nicht lesenswert! --Edmund Ferman 21:05, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo Edmund, würde mich freuen, wenn Du mir auf der Disku sagen würdest, welche Begriffe Du meinst. Ich versuche nämlich eigentlich schon immer die Wörter zu erklären oder mit Wikilink zu versehen. Ich freue mich auch über Vereinfachungsvorschläge. Dass man in einem solchen Themenfeld Fachbegriffe braucht, ist allerdings nicht zu vermeiden. Da verhält es sich bei der theoretischen Philosophie nicht anders, als bei Physik oder Logik. --Davidl 22:36, 11. Feb 2006 (CET)

Das ist der Punkt. Auch viele Wikilinks machen einen Artikel nicht besser, vgl. 'Wie schreibe ich einen guten Artikel.' BTW, viellen Dank für das Angebot einer kostenlosen Nachhilfestunde.-).--Edmund Ferman 08:23, 12. Feb 2006 (CET)

•  Pro Man kann auch in ein Philosophiewörterbuch sehen. Und man kann auch zur Kenntnis nehmen, dass es zu solchen Begriffen in der Philosophie sehr widerstreitende Positionen gibt. Die Darstellung ist schön differenziert und in einer durchaus nachvollziehbaren Sprache. --Lutz Hartmann 21:32, 11. Feb 2006 (CET)

Ich weiß nicht, wieviele Menschen in dieser Republik ein Philosophiewörterbuch zur Hand haben, ich nehme an, die wenigsten. Wenn aber Artikel nur für eine extreme minderheit geschrieben sind, sind sie eben nicht lesenswert.-Edmund Ferman 21:40, 11. Feb 2006 (CET) Wenn Du konkrete Begriffe klären möchtest, sollten wir das auf der Disk des Artikels abhandeln. Gruß --Lutz Hartmann 21:54, 11. Feb 2006 (CET)

•  Neutral Einige der Fachbegriffe könnten durch gleichwertige deutsche ersetzt werden. Mich hat auch die inkonsequente Verwendung der indirekten Rede gestört, ich habe versucht, das zu verbessern. --Fsiggi 21:36, 11. Feb 2006 (CET)

•  Neutral überzeugt mich irgendwie noch nicht so richtig ... was mich stört weiß ich aber auch nicht, daher neutral. --Cottbus 08:32, 12. Feb 2006 (CET)

• contra - ungenügende Abgrenzung von Materialismus und Philosophie des Geistes (exzellent). Hier bestehen erhebliche Überschneidungen so dass ich sogar von einer Dopplung zwischen Physikalismus und Materialismus ausgehe. Erstaunlicherweise wird Physikalismus in den beiden von mir genannten Artikeln nicht verlinkt, scheint also völlig unabhängig geschrieben worden zu sein. Wahrscheinlich wäre eine Zusammenführung mit Materialismus sinnvoll. --h-stt 15:35, 12. Feb 2006 (CET)

Bitte keine Zusammenführung mit Materialismus. In den Artikel Materialismus gehört eine sehr komplexe Philosophiegeschichte von den Vorsokratikern / der indischen Philosophie bis hin zu Marx und Feuerbach. Würde man dies zusammenpacken, hätte man ein Artikelmonster, dass aus zwei inhomogenen Teilen bestehen würde (Historischer und systematisch aktueller Teil). --Davidl 20:51, 12. Feb 2006 (CET)

Über die Zusammenführung sollen sich die Fachleute den Kopf zerbrechen, aber die Abgrenzung und die Verlinkung zu den genannten Artikeln muss verbessert werden, bevor dieser Artikel lesenswert genannt werden kann. --h-stt 18:59, 13. Feb 2006 (CET)

• contra - Irgendwie muss ich Edmund Ferman zustimmen. Es müsste auch etwas verständlicher, mit weniger Fachbegriffen gehen. Der Artikel wir erst nach Lesen etlicher Unter- oder Oberartikel und Links verständlich. Gruß Boris Fernbacher 21:25, 12. Feb 2006 (CET)

• neutral Man merkt weniger als in artverwandten Artikeln, dass die Autoren in einem hohen Maße mit dem Physikalismus sympathisieren. Der ganze Artikel ist vom Aufbau eher als Argumentation dafür konzipiert. Deutlich wird das z.B. bei "Empirische Evidenzen". Derselbe Sachverhalt mag für einen Animisten eine "animistische Evidenz" sein oder für einen Spiritisten eine "spirituelle Evidenz". Der Evidenz geht immer eine Weltsicht oder Welterfahrung voran, niemals umgekehrt. Die Trennung in Physikalismus und Antiphysikalismus bzw. in materiell und immateriell ist weiterhin ein Produkt des unablässigen diskursiven Denkens. Wer es nicht glaubt, soll nur einmal eine Stunde wachbewusst dasitzen ohne einen Gedanken. Man muss es wirklich tun, glauben zu wissen was dann passiert reicht nicht. Solange diese Evidenz nicht erwähnt wird, ist der Artikel grob unvollständig und wird wohl auch nicht besser verständlich. Wird das noch nachgeholt kann der Artikel auch sehr schnell exzellent werden. Aiger Ist der so blöd? 19:15, 15. Feb 2006 (CET)

•  Kontra sorry, aber ein Artikel, bei dem ich nix versteh kann für mich nicht lesenswert sein, mal ganz unabhängig von der Oma --Geos 17:37, 17. Feb 2006 (CET)

Verständnis

Zum besseren Verständnis würde ich zunächst mal umsortieren. Teile der Einleitung mit dem ersten Abschnitt der Definition als "echte Definition" an den Anfang, dann erst das Schichtenmodell - mit Beispielen und eine ausführlichere Diskussion wie Elementarteilchen nun tatsächlich in Zellen usw. wirken sollen. Auch das ganze anhand von KI oder Quantencomputer darzustellen kann dem Verständnis dienlich sein. Man muss nur dabei nicht zu fabulieren sondern zu zitieren. Aiger Ist der so? 10:57, 28. Feb 2006 (CET)

Definition über Supervenienz

Hallo, vielen Dank erst einmal für den informativen Artikel.

Der Abschnitt zur Definition endet mit der Aussage, dass "eine zusätzliche Annahme" nötig sei, um den Physikalismus über die Supervenienz zu definieren. Das fand ich allein etwas unbefriedigend - wie lautet diese zusätzliche Annahme, oder ist das noch Forschungsgegenstand?

Und noch eine Kleinigkeit am Rande: Warum steht das Wort "Synthese" im Abschnitt "Empirische Evidenzen" in Anführungszeichen?

Viele Grüße --Thomas Schultz 00:42, 13. Jun 2006 (CEST)

Hallo Thomas, die genaue Definition ist tatsächlich ziemlich umstritten. V.a. werden diese definitiorischen Fragen letztlich immer sehr technisch, vielleicht sogar zu technisch für einen WP-Überblicksartikel. Ich werde bei Gelegenheit wohl trotzdem einen kleinen Absatz dazu schreiben - Du hast schon recht, so ist das irgendwie blöd. Was die Synthese angeht: Keine Ahnung, wie da die Anführungszeichen da hingekommen sind - ich bin unschuldig :-). Liebe Grüße, --Davidl 00:28, 15. Jun 2006 (CEST)

Chomsky

Der eingefügte Abschnitt ist nicht schlecht, gehört m.E. aber unter 5.3 (Pluralismus) --Lutz Hartmann 17:43, 16. Jun 2006 (CEST)

Notiz

Habe "[Entitäten ...] die nicht weiter spezifiziert und untergliedert werden" rausgenommen, da der Zusatz sachlich überflüssig und missverständlich: Typen von Entitäten sind durchaus gliederbar, eine Entität kann (in den meisten Ontologien) auch strukturiert sein (ggf. als mereologische Summe von Unter-Entitäten).Ca$e 19:56, 18. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (abgeschlossen)

Unter Physikalismus versteht man in der Philosophie die metaphysische These, dass alles, was existiert, physisch sei. Als physisch gelten dabei meistens alle Objekte, Eigenschaften oder Ereignisse, die in den Theorien der Physik beschrieben werden. Diese These von einer vollständig physischen Struktur der Welt ist hoch umstritten, wird jedoch von vielen Gegenwartsphilosophen und Naturwissenschaftlern vertreten.

Als Hauptautor neutral. Der Artikel wurde in einer früheren Kandidatur abglehnt, da er zu als zu wenig laientauglich angesehen wurde. In den letzten Tagen habe ich den Artikel mit der Hilfe von Boris Fernbacher überarbeitet, weitere Erklärungen eingefügt und Fremdwörter ausgemerzt. Harter Stoff ist das Thema natürlich dennoch :-). --Davidl 21:13, 11. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Das Thema ist ausführlich und nachvollziehbar dargestellt. Die Ausdrucksweise ist nicht komplizierter als für das Thema unbedingt notwendig. Davidl hat eine gute Einführung in die für das darauf folgende wichtigsten Begriffe eingebaut, die das ganze nun recht laientauglich macht. Anschauliche Grafiken sind auch integriert. Aktualität ist gegeben: Auch neuere Ansichten des 20. Jahrhunderts sind fundiert abgehandelt. Da ich nur einige von Davidls "Fremdwortgranaten" entschärft habe, und inhaltlich nichts dazu beigetragen habe, stimme ich mit ab. Gruß Boris Fernbacher 23:07, 11. Jun 2006 (CEST)
•  Pro Für mich ist der Artikel in der jetzt überarbeiteten Fassung auch exzellent! --Lutz Hartmann 18:52, 12. Jun 2006 (CEST)
•  Pro Ich würde mir eine Ergänzung im Abschnitt zur Definition des Physikalismus wünschen (siehe Disku); informativ, verständlich und lesenswert fand ich den Artikel aber auch so schon. --Thomas Schultz 14:03, 16. Jun 2006 (CEST)
•  Kontra  Neutral --Edmund 22:15, 18. Jun 2006 (CEST) Der Artikel ist verbessert worden, er ist inhaltlich sicherlich gut - aber wenn er nur noch von Vorgebildeten ohne Zuhilfenahme anderer Hilfsmittel, z.B. wie mir empfohlen wurde, einem Philosophiewörterbuch, verstanden werden kann, dann ist das eben in meinen Augen nicht lesenswert. In einer Enzyklopädie soll Wissen in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit dargestellt werden. Das ist kein Alltagsgebrauch. Liebe Autoren, ich weiß nicht, wie man das Lemma so darstellen kann, dass auch Otto Normalverbraucher oder Oma das während des Lesens verstehen kann, dazu fehlen mir die Sachkenntnisse, aber wenn Philosophie nur noch unter Philosophen verstanden wird, dann hat z. B. Plato etwas falsch gemacht. --Edmund 20:41, 16. Jun 2006 (CEST)

An Edmund; ich möchte dich wirklich nicht drängen, dein Contra zurückzunehmen. Ich mag dieses inzwischen fast schon übliche Verhalten, die Leute auf ihrer Diskussionsseite zu bedrängen, auch nicht. Vor einiger Zeit fand ich diesen Artikel auch etwas unverständlich (habe bei der ersten Abstimmung mit deinen Argumenten auch ein Contra gegeben). Aber jetzt ist meiner Meinung nach eigentlich jeder Fachbegriff im Artikel selbst erklärt. Selbst die Grundtermini der Philosophie, wie Ontologie, Metaphysik, Entitäten, und anderes. Ich glaube jetzt braucht man kein philosophische Wörterbuch mehr, dass (wie du zu recht bemerkst, nicht jeder daheim hat -> Ich auch nicht). Wenn es noch Unterkapitel gibt, die dir etwas schwer verständlich erscheinen, dann teile mir doch die entsprechenden Stellen mit. Ich bin ein Meister der Vereinfachung (bis zur Stammtischweißheit). Wenn du bei deinem Contra bleibst, ist es aber auch okay (->Toleranz). PS: Platon ist schon mit dran schuld. So einfach zu verstehen ist der nämlich auch nicht. Gruß und schönen Sonntag Boris Fernbacher 22:24, 17. Jun 2006 (CEST)

•  Pro. Ich kann als Laie mit den Begriffen nichts anfangen, sehe aber zu jedem neu eingeführten und korrekt verlinkten Begriff einen kurzen zusammenfassenden und damit erklärenden Satz. Insofern halte ich mich an die Ausnahmen der Lesenswertkriterien. --Taxman ^Rating 01:57, 17. Jun 2006 (CEST)
•  Pro Wenns nix für die Oma ist, dann isses hier richtig. Trotzdem Mecker. Ich hab vor vielen Jahren mal gelernt, das der Physikalismus des Wiener Kreises auf die Idee Carnaps zurück geht, eine physikalische Universalsprache einzuführen. Stimmts odrr? Gruß -- Andreas Werle 21:43, 17. Jun 2006 (CEST)

@Andreas, nicht ganz richtig, der Begriff bzw. die Auffassung des Physikalismus wurde, wie im Artikel steht, von Neurath in den Wiener Kreis gebracht. Carnap wollte eine Wissenschaftssprache entwickeln, die auf rein logischen Konventionen aufbaut. Das ist mit dem Physikalismus, den er von Neurath übernahm, vereinbar. Beide Positionen sind aber nicht notwendig verknüpft.

@Boris: Edmund bezog sich auf eine Anmerkung, die ich bei der letzten lesenswert - Abstimmung gemacht habe, nach dem er sich beklagt hatte, dass der Artikel Begriffe enthält, die er nicht im Duden findet. Also keine Anmache auf der Diskussionsseite des Abstimmenden.

Ich habe das mit dem "Bedrängen" allgemein gemeint. Das bezog sich nicht speziell auf diesen Artikel oder das mit dem Duden. Gruß Boris Fernbacher 18:40, 18. Jun 2006 (CEST)

@Edmund: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man auch in der Wikipedia bei Artikeln zu Fachthemen nicht auf die Fachsprache verzichten sollte, auch wenn der eine oder andere mit den Begriffen Schwierigkeiten hat. Die qualität und Korrektheit des Artikels würde erheblich leiden. Wer solche Schwierigkeiten hat, muss entweder hier sich mit den Links auseinandersetzen oder in ein Fachlexikon sehen. Dabei ist der hier zur Abstimmung stehende Artikel inzwischen durch ergänzende Begriffserläuterungen - mit Hilfe von Boris - nun wirklich erheblich entschärft und für einen gutwilligen Leser auch verständlich. Aber Deine Meinung ist dir natürlich unbenommen.

Gruß --Lutz Hartmann 23:19, 17. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Informativ, klar, sachlich korrekt, gut strukturiert!Ca$e 19:52, 18. Jun 2006 (CEST)

Definition - Aua!

Beim ersten durchlesen der Definition habe ich mir dann doch eine schwere Gehirnerschütterung geholt, so sehr habe ich mich an der Definition des Begriffes gestoßen. Denn die Annahme daß alles aus Elementarteilchen aufgebaut ist, wird zwar in der Physik an vielen stellen noch aus pragmantischen Gründen verwendet, weil sie dort als Modellvorstellung zuverlässige und recht genaue Rechenergebnisse liefert - aber in der Physik nimmt man in Zeiten des Welle-Teilchen-Dualismus, der Quantentheorie und der Relativitätstheorie längst nicht mehr an, daß man sich sicher sein könne, daß die Elementarteilchen wirklich Teilchen sind oder daß sich alles aus ihnen aufbaue. Damit beruht der Physikalismus nicht auf dem heutigen Stand der Physik sondern auf veralteten Annahmen der Physik. Kersti 16:17, 1. Jan. 2010 (CET)

Die Definition ist in Ordnung, und, falls Du diesen Teil gemeint hast

Der Physikalismus ist (...) andererseits in seiner ontologischen Form die metaphysische These, dass alles, was existiert, physisch sei.

ist deine Feststellung "Damit beruht der Physikalismus nicht auf dem heutigen Stand der Physik sondern auf veralteten Annahmen der Physik." fast ganz richtig. Niemand kann aus der heutigen Physik einen solchen Physikalismus begründen. Aber auch nicht aus der klassischen Physik. Solche Aussagen über alles, was existiert kann keine empirische Wissenschaft machen (metaphysische These). Es handelt sich hier gar nicht um Physik, weder veraltete noch auf dem heutigen Stand, sondern um Überzeugungen von Menschen, eine Art von Glauben. Die beste "Begründung", die mir ein Physiker nannte, war die: "Es ist doch plausibel - oder wissen Sie was Besseres?" Gruß -- Michael 23:38, 3. Jan. 2010 (CET)

Physikalismus als metaphysische These?

Ich zitiere den Satz: "Der Physikalismus ist in der Philosophie einerseits ein metaphysikkritisches Programm des Logischen Empirismus, das zum Ziel hatte, alle Erfahrungswissenschaften in einer einheitlichen physikalistischen Wissenschaftssprache auszudrücken, andererseits in seiner ontologischen Form die metaphysische These, dass alles, was existiert, physisch sei. Physisch sind dabei alle Objekte, Eigenschaften oder Ereignisse (alle Entitäten), die in den Theorien der Physik beschrieben werden können."

Wäre der Physikalismus eine metaphysische These, dann handelte es sich um einen Selbstwiderspruch des Physikalismus.

Das ist nicht ausgeschlossen und wird von vielen Kritikern des Physikalismus auch so argumentiert. Aber es ist eben umstritten und kann daher nicht als lexikalische Definition verwendet werden. (nicht signierter Beitrag von Bonaqa (Diskussion | Beiträge) 02:20, 4. Aug. 2014 (CEST))

Ich stimme zu. Neue Abschnitte aber besser immer an's Ende, darum hab ich mir erlaubt, es zu verschieben. Diskussionsbeiträge ruhig auch signieren. Ansonsten danke. -ZT (Diskussion) 03:08, 4. Aug. 2014 (CEST)

Physikalismus in seiner in seiner ontologischen Form?

Auch hier gilt das selbe Problem wie in Bezug auf die Auffassung des Physkalismus' als eine metaphysische These, da die Ontologie unter die Metaphysik subsumiert ist. D.h. es gibt die Auffassung, dass der Physikalismus in einen performativen Selbstwiderspruch gerät, aber es handelt sich hierbei bereits um einen Einwand gegen den Physikalismus, der bei einer lexikalischen Kurzdefinition nichts zu suchen hat. Der Einwand gehört in eine gründlichen Erläuterung der Einwände, welche auch den Selbstwiderspruch des Physikalismus behandeln sollte. (nicht signierter Beitrag von 92.225.140.150 (Diskussion) 14:33, 5. Aug. 2014 (CEST))

Wo war bei der Formulierung "in seiner ontologischen Form" das Problem? Warum soll der Physikalismus nicht auch als ontologische These definierbar sein? In der (SEP) wird Vorliegen einer Zirkularität etwas differenziert diskutiert, aber letztlich verneint. Natürlich gibt es auch Einwände gegen diese Form des Physikalismus, aber das kann ja kein Grund sein, die Definition einfach aus der Einleitung zu verbannen. Die bisherige Formulierung war präziser.--Belsazar (Diskussion) 23:01, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ob Selbstwiderspruch oder nicht: Es bleibt halt die Frage, ob ein ontologischer (und damit vermeintlich metaphysischer?) Charakter physikalistischer Thesen per se anzunehmen ist und eine entspr. Akkolade damit eigentlich in die Definition gehörte. Oder ob sich das zumindest theoretisch voneinander entkoppeln lässt. Mich hat die Formulierung zwar auch nicht gestört, aber die IP ist offenbar von Letzterem überzeugt.

Das Problem, sofern ich folgen kann, ist jetzt einfach dasselbe, aufgrund dessen zuvor auch das Attribut "metaphysisch" getilgt wurde (ist wohl auch derselbe Autor) Nämlich, dass etwaige Zirkularität hier sonst bereits definitionsgemäß angelegt würde. Und das beträfe "ontologisch" folglich ganz genauso, da Ontologie gemäß klassischer Auffassung ja nun mal als Teildisziplin der Metaphysik verstanden wird. Wer also Ontologie treibt, treibt Metaphysik; wer aber Metaphysik treibt um des Physikalismus' Willen, beißt sich in den Schwanz. Das soll wohl der Knackpunkt sein, bzw. dass eben dieser Eindruck nicht sogleich mit der Einleitung in Stein gemeißelt wird. Mich hat's wie gesagt auch nicht gestört, aber manche sehen Manches enger als andere. -ZT (Diskussion) 02:02, 6. Aug. 2014 (CEST)

Systematischer Unterschied von Materialismus und Physikalismus und das jeweilige Verhältnis zu "ontologischen" Aussagen

Ich stimme dieser Begründung dafür, die Definition des Physilakalismus als ontologische These zu streichen, absolut zu: "Das Problem [...] ist jetzt einfach dasselbe, aufgrund dessen zuvor auch das Attribut "metaphysisch" getilgt wurde (ist wohl auch derselbe Autor) [stimmt, Bonaqa] Nämlich, dass etwaige Zirkularität hier sonst bereits definitionsgemäß angelegt würde. Und das beträfe "ontologisch" folglich ganz genauso, da Ontologie gemäß klassischer Auffassung ja nun mal als Teildisziplin der Metaphysik verstanden wird. Wer also Ontologie treibt, treibt Metaphysik; wer aber Metaphysik treibt um des Physikalismus' Willen, beißt sich in den Schwanz." --- Es ist ein logisches Problem, dass, wenn der Pysikalismus, ontologisch also metaphysisch ist, er nicht mehr der eigenen Anforderung, d.i. keine Meta-Physik, sondern eben Physikalismus zu sein, nicht mehr gerecht würde. Wenn also der Physikalsmus eine ontologische These aufstellte, widerlegte er sich damit in formallogischer Hinsicht selbst. --- Wie angedeutet, gibt es zahlreiche Philosophen, die auch genau davon ausgehen, dass es sich doch letztlich um eine ontologische These handelt. Aber viele Physikalisten werden ablehnen, Ontologie zu betreiben. Physikalisten der alten Schule (d.i. Wiener Kreis) behaupteten, dass alle Sätze der Ontologie schlicht keinen Sinn hätten. (nicht signierter Beitrag von Bonaqa (Diskussion | Beiträge) 12:40, 6. Aug. 2014 (CEST))

Physikalisten meinen, sie hielten sich an das, was auf empirische Daten zurückgehe und betrieben dann logische Analysen. Es ist also sogar falsch, zu sagen, der Physikalsimus vertrete immer eine Thesen der Form a) "Alles ist ....", vielmehr gibt es allgemein die Auffassung b) "Wir können nur über das etwas sinnvolles sagen, das den Anforderungen der empirischen Wissenschaft entspricht" - Man sollte sich also auch um eine solche Korrektur in der Kurzdefinition bemühen. Der Begriff Entität ist in diesem Zusammenhang auch problematisch in der Kurzdefinition, da es sich um einen Begriff der Metaphysik handelt. Landläufig impliziert das für einige selbstbewusste Naturwissenschaftler, vor allem in den Neurowissenschaften, was nicht empirisch nachweisbar ist, das gibt es nicht, also Sätze der Form "Alles ist ...". Das ist dann allgemein die Position des Materialismus und nicht immer die des Physikalismus.

Dieser systematische Unterschied, eben nicht nur historisch, zwischen Physikalismus und Materialismus ist leider noch nicht in diesem Artikel aufgearbeitet worden, was leider dazu führt, dass hier Positionen verhandelt werden, die eigentlich zur materialistischen Ontologie gehören und nicht immer zum Physikalismus, der sich in verschiedene Positionen teilt. So kommt es dann auch zur falschen Begriffsverwendung: Physikalismus als ontologische These. Das ist eben nicht immer der Fall. (nicht signierter Beitrag von 92.225.73.126 (Diskussion) 16:28, 7. Aug. 2014 (CEST))