Diskussion:Pierre-Joseph Proudhon

Proudhon gegen Kapitalzins und Regierung

Zum Beleg für Proudhons Politikverständnis (was ihn unvermeidlich in unauflöslichen Gegensatz zur Marxschen politischen Praxis führen musste!) möchte ich hier noch nachträglich seine Polemik gegen Louis Blanc und Pierre Leroux anführen, http://globalmizzry.blogspot.com/2007/03/proudhon-gegen-kapitalzins-und.html

Name

Ich bin auf diesen Wikipedia-Artikel über Pierre Joseph Proudhon gekommen, da ich auf science.orf.at etwas über einen Jean-Joseph Proudhon gelesen habe, der doch offensichtlich die selbe Person ist. Daher frage ich mich nun wie er nun wirklich geheißen hat, oder ob das ein Name nur so etwas wie ein Synonym oder Pseudonym ist. -- Mjh 12:23, 15. Jan. 2009 (CET)

Flüchtigkeitsfehler oder so, mach sie mal drauf aufmerksam, die freuen sich bestimmt. −Sargoth 13:50, 15. Jan. 2009 (CET)

Schreibweise

Schreibt sich der Vorname mit einem Bindestrich oder einem Leerzeichen? Stern !? 18:15, 20. Apr 2005 (CEST)

mit bindestrich

Mit Quelle wäre gut, dann könnte man den Artikel entsprechend umbenennen.

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.twokmi-kimali.de/texte/proudhon_was_ist_eigentum.htm
  • In Pierre Joseph Proudhon on Thu Jan 12 13:37:31 2006, 404 Not Found
  • In Pierre Joseph Proudhon on Thu Feb 9 13:05:16 2006, 404 Not Found

--Zwobot 13:11, 9. Feb 2006 (CET)

Fichte

Im Text wird auf Fichte verlinkt, was eine BKS ist. Ich bin mir nicht sicher, welcher Fichte hier gemeint ist. Könnte das mal bitte jemand, der davon Ahnung hat, ändern? --Knopfkind 19:13, 23. Feb. 2007 (CET)

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Belegstellen:

"A cette époque, il écrit à Tissot que son œuvre s'inspirere directement de la philosophie de Kant, lui qui, peu avant, adjurait le même Tissot de se débarrasser de son Kantisme. Elle devait s'inspirer plus encore de cet hégelinisme, dont Marx allait se vanter plus tard d'avoir infesté Proudhon et que Charles Grün, Arnold Rüge (sic!) et le fils de Fichte, alors en relations avec notre auteur, contribuèrent aussi à lui inculquer." (Roger Picard, Introduction, Proudhon, Œuvres complètes, I, S. 11)

"Während meines Aufenthalts in Paris, 1844, trat ich zu Proudhon in persönliche Beziehung. Ich erwähne das hier, weil ich zu einem gewissen Grad schuld bin an seiner 'Sophistication', wie die Engländer die Fälschung eines Handelsartikels nenne. Während langer, übernächtiger Debatten infizierte ich ihn zu seinem großen Schaden mit Hegelianismus, den er doch bei seiner Unkenntnis der deutschen Sprache nicht ordentlich studieren konnte. was ich begann, setzte nach meiner Ausweisung aus Paris Karl Grün fort. Der hatte als Lehrer der deutschen Philosophie noch den Vorzug vor mir, daß er selbst nichts davon verstand." (Marx an Schweitzer, veröffentl. 1865; MEW 16, 27)

Vgl. hierzu auch Karl Grün, Die soziale Bewegung in Frankreich und in Belgien, 1843

Meinungen

"Man kann Proudhon eine antisemitische sowie frauenfeindliche Gesinnung unterstellen." - So formuliert man eine Meinung, aber keinen enzxklopädischen Artikel. Aufgrund einzelner Zitate ein Urteil zu fällen, ist "Theoriefindung". Für einen WP-Artikel ist es jedoch notwenig, Sekundärliteratur heranzuziehen, in der solche Zitate eingeordnet und interpretiert werden. Eine eigene Interpretation gehört dagegen nicht in den Artikel. -- Der Stachel 00:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

Inakzeptabel ist auch dieser Satz, der ein antisemitisches Zitat einleitet: "Proudhon war nicht frei von Antisemitismus und Misogynie, da er das Wesen des von ihm bekämpften Kapitalismus in der Geldwirtschaft vermutete und das Judentum synonym begriff." In dem folgenden Zitat steht nichts von Kapitalismus und Geldwirtschaft und deshalb auch nicht, daß Proudhon das Wesen des Kapitalismus oder der Geldwirtschaft mit dem "Judentum synonym begriff". -- Der Stachel 00:35, 7. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt schon. Der Abschnitt wurde 1 zu 1 aus dem Artikel Anarchismus#Kritik übernommen, da man dort der Meinung ist, dass diese Äusserungen Proudhons nichts mit dem Anarchismus zu tun haben. --Arcy 09:13, 7. Okt. 2007 (CEST)

Dennoch ist die Definition 'der Juden' als 'Rasse' , die man eigentlich 'vernichten' sollte, einwandfrei antisemitisch und die Einleitung 'Proudhon war nicht frei von Antisemitismus' ist diesbezüglich m.E. relativierend und verharmlosend. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.96.39.82 (Diskussion • Beiträge) 15:46, 17. Okt. 2008 (CET))

Das liegt daran, dass hier Primärtexte ausgewertet wurden. Ob Proudhon nur gewetttert hat oder tatsächlich Antisemit war muss durch Forschungsliteratur geklärt werden. −Sargoth^¿!± 16:02, 17. Okt. 2008 (CEST)

Bild stellt angeblich Charles Fourier und nicht Proudhon dar

Warum ein Bild, das Charles Fourier darstellen soll: (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Charles_Fourier.jpg) als Konterfei von Proudhon ausgeben??

Besser: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Pierre_Joseph_Proudhon.jpg anstelle des fremden Bildes. Wer klärt das? --Gerhardvalentin 14:50, 22. Jan. 2008 (CET)

.Das ist offensichtlich Proudhon und nicht Fourier. Man beachte Lippen, Ohren und Nase.--Sargoth^¿!± 15:02, 22. Jan. 2008 (CET)

Dann liegt Wiki ZWEIMAL falsch: In http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Charles_Fourier.jpg wird DIESES Bild für ein Portrait von Charles Fourier ausgegeben, und in http://commons.wikimedia.org/wiki/Pierre_Joseph_Proudhon nennt sich das mittlere der fünf angeblichen Proudhon-Portraits: "http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Charles_Fourier.jpg". Wer sorgt da für Ordnung? --Gerhardvalentin 17:57, 22. Jan. 2008 (CET)

Schrei nicht so rum. Die Bildbeschreibung habe ich geändert, dass es falsch heißt, macht nichts. Warum du es drei mal verlinkst, ist mir nicht klar. Sprich den Uploader an, hier ist das erledigt. Grüße --Sargoth^¿!± 18:55, 22. Jan. 2008 (CET)

Atheismus Proudhons

Zum radikalen Atheismus Proudhons, der in Gott das Böse sah, fehlt noch etwas. -Armeerabbiner 13:23, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wie passt eigentlich Judenhass und Atheismus zusammen?--79.234.26.197 12:53, 20. Feb. 2009 (CET)der micha

Passt sehr gut zusammen. Proudhon ist nun wahrlich nicht der einzige judenhassende Atheist der Weltgeschichte. (nicht signierter Beitrag von 88.73.31.188 (Diskussion | Beiträge) 17:56, 12. Okt. 2009 (CEST))

Einige moderne Vertreter dieser Sorte kann man auch heute finden:

http://atheisten.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=4139&sid=1bd7d040bce9f2e47ebbf51a45440cf9&start=105#p187526 (nicht signierter Beitrag von 88.73.141.224 (Diskussion) 23:03, 27. Sep. 2010 (CEST))

Tagebuch aus dem Gefängnis

Aus Le Monde diplomatique. −Sargoth 13:36, 20. Jan. 2009 (CET)

Antisemitismus

www.unrast-verlag.de

Gerhard Hanloser: ...Ob bei den Anarchisten Bakunin oder bei Proudhon: Antisemitismus war ihrer personalisierenden und dem Geldfetisch verhafteten Kapitalismuskritik geschuldet, die einen stark rückwärtsgewandten Charakter hatte. ... --Gonzo Greyskull 13:09, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mal bei der Kategorie angefragt, ob die Zentralheit geteilt wird. Hier habe ich übrigens den Absatz zu Antisemitismus und Misogynie selbst geschrieben (von Arcy aus Anarchismus ausgeschnitten), mal nebenbei. −Sargoth 13:18, 21. Mär. 2010 (CET)

-Hey, was gibt es da noch zu diskutieren, solange Menschen in freigewählter (Teilzeit-)Sklaverei leben müssen, andere ermordet, abgeschoben und dem Hungertod überlassen werden. Was heißt das schon. warum hier anarchophobe Meinungen formulieren, doch bei Marx verschweigen? Hey, Marx war der größere Antisemit darf nicht unerwähnt bleiben in einem enzyklopädischen Artikel!!! (nicht signierter Beitrag von 84.178.88.97 (Diskussion) 12:55, 25. Apr. 2013 (CEST))

"Frauenfeindlichkeit"

Wie kann man als Frauenfeind mit einer Frau befreundet sein? Hat jemand einen weniger dümmlich-hetzerischen Begriff parat?
-- Tuxman 17:46, 3. Aug. 2010 (CEST)

"Antifeminismus" vielleicht. Proudhon ist auch verantworlich dafür, dass sich besonders Frauen in der Commune von 1870/71 in führenden Rollen (u.a. als Kommandeurinnen ganzer kämpfenden Barrikaden) hervorgetan haben. Sie wollten das Gegenteil beweisen: z. B. Louise Michel aber auch andere: http://www.antjeschrupp.de/pariser_kommune.htm. angel54--88.70.164.31 00:52, 3. Apr. 2011 (CEST)

Das ist die Bande um Justus Wertmüller und der Zeitschrift Bahamas welche diese Lügen seit Jahren schon verbreitet. Nach dem guten alten Grundsatz: eine Lüge wird zur Wahrheit, wenn man sie nur oft genug wiederholt. (nicht signierter Beitrag von 84.178.88.97 (Diskussion) 12:55, 25. Apr. 2013 (CEST))

Eigentum ist Diebstahl

Habe eben folgendes bei Marx (1842) entdeckt: "wenn jede Verletzung des Eigentums ohne Unterschied, ohne nähere Bestimmung Diebstahl ist, wäre nicht alles Privateigentum Diebstahl?" Je nachdem als wie rhetorisch diese Frage angesehen wird wäre also auch Marx dieses Zitat zuschreibbar. siehe: http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_109.htm (nicht signierter Beitrag von 157.247.253.150 (Diskussion) 10:32, 10. Jan. 2011 (CET))

Der ganze Absatz:"Und hebt sich diese brutale Ansicht, die nur eine gemeinschaftliche Bestimmung in verschiedenen Handlungen festhält und von der Verschiedenheit abstrahiert, nicht selber auf? wenn jede Verletzung des Eigentums ohne Unterschied, ohne nähere Bestimmung Diebstahl ist, wäre nicht alles Privateigentum Diebstahl? schließe ich nicht durch mein Privateigentum jeden Dritten von diesem Eigentum aus? verletze ich also nicht sein Eigentumsrecht? wenn ihr den Unterschied wesentlich verschiedener Arten desselben Verbrechens verneint, so verneint ihr das Verbrechen als einen Unterschied vom Recht, so hebt ihr das Recht selbst auf, denn jedes Verbrechen hat eine Seite mit dem Recht selbst gemein. Es ist daher ein ebenso historisches als vernünftiges Faktum, daß die unterschiedslose Härte allen Erfolg der Strafe aufhebt, denn sie hat die Strafe als einen Erfolg des Rechts aufgehoben."

Wenn das in dem Zusammenhang nicht eine offensichtlich rhetorische Frage ist, weiß ich nicht was sonst. -- 92.231.113.124 23:10, 6. Mär. 2011 (CET)

"Pop"-Kultur

Die estnische (anarchistisch gesinnte) Musikgruppe Vennaskond widmete Proudhon mit Elagu Proudhon (Lang Lebe Proudhon) ein Lied. SchwarzerKaktus 21:19, 2. Apr. 2011 (CEST)

Überarbeiten!

Die dem Bapperl folgenden Abschnitte müssen sowohl formal (zB (unsinnige Literatur- und andere Listen im Fließtext; überlange eingeklammerte Erklärungen, etc.) als auch inhaltlich (Textprobe: Proudhon war einer der ersten, den Begriff Anarchie positiv zu wenden.) überarbeitet werden. mfg,Gregor Helms 08:15, 22. Sep. 2011 (CEST)

Antisemitismus und Rassismus

Hat jemand eine triftige Begründung wieso Proudhon bei Wikipedia als Antisemit und Rassist dargestellt wird, während das bei Karl Marx nicht der Fall ist, obschon seine diesbezüglichen Äusserungen - aus heutiger Sicht - genauso oder noch schlimmer als diejenigen von Proudhon sind? Wird da nicht mit zwei verschiedenen Ellen gemessen?

Karl Marx hatte eine ausgesprochen antisemitische und rassistische Einstellung, wie mehrere Textstellen aus den Marx-Engels-Werke (MEW) zeigen. Er verknüpfte in seiner Frühschrift „Zur Judenfrage“ negative Komponenten des Kapitalismus mit Eigenschaften des Judentums, so dass beide wie Synonyme wurden. Aufgrund vermeintlicher jüdischer Rassenmerkmale diskreditierte er seine Gegner:

„Der jüdische Nigger Lassalle, der glücklicherweise Ende dieser Woche abreist, hat glücklich wieder 5000 Taler in einer falschen Spekulation verloren, der Kerl würde eher das Geld in den Dreck werfen, als es einem „Freund“ pumpen... Es ist mir jetzt völlig klar, daß er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist, - von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus Ägypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem Nigger kreuzten). Nun, diese Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit des Burschen ist auch niggerhaft."“

– Karl Marx an Engels, 1862 MEW 30, 257 ff.

Histamut (Diskussion) 17:32, 11. Sep. 2013 (CEST)

Schriften und Werke (nun Schriften und Werkausgaben)

Sollte die Schriften und die Werkausgaben nicht näher zusammengebracht werden? --Georg Hügler (Diskussion) 21:12, 10. Okt. 2019 (CEST)

Kritik der Kritik von Marx

Diese Ergänzung erscheint mir als keine Verbesserung des Artikels. Worin denn die angeblichen „Verfälschungen und Verzerrungen“ bestanden haben sollen, wüsste man schon gern. Wenn es nur um Arbeitsnoten geht, so ist die Kritik irrelevant, da die im Artikel ja gar nicht erwähnt werden. Dass Marx' Das Elend der Philosophie mit dem französische Titel zitiert wird, erweckt den Eindruck, dass hier aus einer anderen Quelle abgepinselt bzw. übersetzt wurde. Die Seitenzahlen im Journal of Classical Sociology sind falsch, die anarchistischen Quellen, mit denen die übrige Kritik belegt wird, scheinen mir nicht reputabel zu sein. Bitte nacharbeiten oder den Abschnitt wieder entfernen, danke. --Φ (Diskussion) 15:11, 21. Jun. 2022 (CEST)

Der gesamte Abschnitt zu "Die Kritik von Karl Marx" ist kaum belegt und für einen Artikel bei dem es um Proudhon, und nicht um Marx, geht eigentlich deutlich zu lang, vor allem da Marx Kritik zusätzlich noch etwa die Hälfte des Abschnitts "Leben" gewidmet ist, warum gibt es überhaupt so viel zu Marx in diesem Artikel?

Wenn man den Abschnitt "Die Kritik von Karl Marx" beibehalten will dann kann ich damit gut leben, aber dann ist es auch wichtig zu zeigen, dass die marxsche Kritik durchaus problematisch ist. Elemente von Marx Kritik sind ganz einfach sachlich falsch und ich denke es ist wichtig dies den Lesern zu übermitteln. Worin genau die „Verfälschungen und Verzerrungen“ bestehen könnte man durchaus ergänzen und ausweiten, das würde dann aber noch mehr Platz auf Marx anwenden, was eben meiner Meinung nach einfach nicht in den Artikel passt. Eine dieser Verzerrungen habe ich sogar als Beispiel angeführt, werde dafür aber gleichzeitig kritisiert weil diese wohl "irrelevant" ist.

Ich sehe übrigens eigentlich keinen Grund warum ich die Verwendung des Originaltitels von Das Elend der Philosophie rechtfertigen müsste, das Werk wird schließlich ziemlich zu Beginn des selben Abschnitts ebenfalls auf diese Weise eingeführt, den Titel so beizubehalten scheint mir einfach konsistenter. Ein Plagiat vorzuwerfen ist dadurch in keinster Weise gerechtfertigt, ich kann versichern, dass diese Satz alleine aus meiner eigenen Feder stammt.

Die Seitenzahl im Journal of Classical Sociology ist Korrekt, Seite 171 ist genau die um die es hier geht.

Ian Mckay ist reputabel, sein von mir zitierter Artikel in Anarchist Studies ist peer-reviewed und der zitierte Abschnitt aus seinem "Property is Theft" wird explizit von Alex Prichard in seinem Buch "Justice, Order and Anarchy" empfohlen (S. 190), außerdem in diesem Artikel von Bruno Frère aus dem International Journal of Politics, Culture, and Society (peer-reviewed) genau zu diesem Thema zitiert.

Ich würde akzeptieren wenn Wilson nicht als reputabel genug gesehen wird, aber in Betrachtung der allgemein kaum vorhandenen Belege im gesamten Artikel muss ich gestehen, dass diese Kritik einen eher unschönen Beigeschmack bekommt.

Fakt ist, dass dieser gesamte Artikel aktuell in keinster Weise NPOV konform ist, ich versuche dies lediglich ein wenig zu verbessern, eigentlich müsste er komplett überarbeitet werden (u.a. mit deutlich weniger Marx und deutlich mehr Proudhon), vielleicht finde ich oder irgendwer sonst mal die Zeit dies tatsächlich zu tun bis dahin müssen kleineren Änderungen wohl genügen wie zum Beispiel die, dass man die Leser auf mögliche Verzerrungen von Marx aufmerksam macht. --Hungerleider (Diskussion) 16:33, 23. Jun. 2022 (CEST)

Fakt ist, dass Marx' Werke üblicherweise auf deutsch zitiert werden, und dass, wenn nirgendwo ausgesagt wird, was es mit den ominösen Arbeitsnoten auf sich hat, die Angabe, dass er da was Falsches behauptet hätte, unverständlich bleibt. Was denn noch so alles in der „Reihe von Verfälschungen und Verzerrungen“ stehen soll, die Marx sich angeblich leistete, erfährt man auch nicht, es bleibt bloße Behauptung. Das ist ebenfalls Fakt. Ich kann daher in deinen Ergänzungen keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 21:06, 23. Jun. 2022 (CEST)

Marx Werk wird aber, wie ich bereits erwähnte, in diesem Artikel bereits vorher mit seinem französischen Titel genannt, es macht offensichtlich keinen Sinn innerhalb des Artikels zwischen zwei verschiedenen Titel hin und her zu wechseln, wenn der französische Titel dich stört dann solltest du dies auch bei der vorherigen Stelle, welche nicht von mir stammt, tun und diese, wenn es dir so wichtig ist, korrigieren. Die Stelle die ich meine ist übrigens der Zweite Satz in dem Abschnitt Marx Kritik: "Marx’ Misère de la philosophie erschien demzufolge zuerst auf Französisch, wurde in Frankreich aber zunächst kaum beachtet..", es steht dir frei sie zu verbessern.

Der Begriff "Arbeitsnoten" bzw. Labour Notes sollte eigentlich nicht unbekannt sein, als ein Beispiel für eine Falschaussage von Marx sind diese durchaus geeignet. Dass die Arbeitsnoten vorher nicht genannt werden spricht eher für die allgemeine (mangelnde) Qualität des Artikels.

Was ganz einfach Fakt ist und von dir übersehen wird, ist, dass der aktuelle Artikel es selbst einfach nicht hergibt in irgendeiner Weise tief ins Detail zu gehen da dieser von Grund auf Kaputt ist, du kritisierst "bloße Behauptung" aber der Artikel ist voll von "bloßen Behauptungen", der Unterschied ist, dass meine tatsächlich belegt sind (und vor allem Mckay zeigt die Verzerrungen recht Präzise anhand von Beispielen auf). Dem gesamten Artikel mangelt es an Substanz, wie soll man sinnvoll darlegen in welcher Weise Marx Proudhon verzerrt wenn aus dem Artikel weder wirklich hervorgeht was Proudhons Philosophie eigentlich ist und was Marx eigentlich an dieser genau kritisiert hat. Das meine ich damit wenn ich sage, dass der Artikel komplett überarbeitet werden muss, denn ohne dies zu tun lässt sich kaum etwas sinnvolles hinzufügen. Trotzdem ist es wichtig zumindest klar und deutlich zu formulieren, dass Marx Kritik nicht zuverlässig ist, das ist eine Verbesserung und eine deutlich wichtigere Aussage als ein Großteil des, man Verzeihe mir die Worte, Quatsch der im Artikel teilweise sonst so drin steht (natürlich für gewöhnlich ohne auch nur den Versuch eines Belegs). --Hungerleider (Diskussion) 23:18, 23. Jun. 2022 (CEST)

Solange nicht konkret benannt wird, worin Marx' angebliche Verzerrungen und Verfälschungen bestanden haben sollen (und du selber weißt es anscheinend auch nicht: „sollte nicht unbekannt sein“ ist ein Offenbarungseid), ist das nur Meinung, keine Sachinformation. Ich kommentiere es daher aus. --Φ (Diskussion) 09:16, 24. Jun. 2022 (CEST)

Der Abschnitt über Marxens Kritik an Proudhon kann mE fast ganz raus und durch zwei, drei Sätze sowie einem Verweis auf Das Elend der Philosophie ersetzt werden. MfG, GregorHelms (Diskussion) 10:18, 24. Jun. 2022 (CEST)

Die Verzerrungen werden detailliert in meinen Belegen besprochen, dafür sind diese schließlich da, dass du diese nicht nicht lesen willst (alle von ihnen lassen sich ohne große Probleme frei im Internet finden) spricht eher für deinen Mangel an Interesse an dem Thema als für meine Unwissenheit.

Wie ich schon sagte macht eine ausführliche Widerlegung bei dem aktuellen Stand des Artikels keinen Sinn. Den Lesern mitzuteilen, dass sie beim Lesen von Marx Werken über Proudhon (was deutlich wahrscheinlich ist als das sie Proudhon selbst lesen) nicht alles für bare Münzen nehmen sollten ist aber unerlässlich.

Wenn du aber unbedingt diesen Satz raus halten willst muss ich mich wohl GregorHelms anschließen, dann sollte also bitte der gesamte Abschnitt auf wenige Sätze runtergekürzt werden (und der Quatsch der bezüglich Marx im Abschnitt Leben steht bitte komplett entfernt).

Und zum Abschluss möchte ich noch einmal hervorheben, dass der gesamte Artikel mehr als nur fragwürdig ist und einer vollständige Überarbeitung bedarf, sich dieser Aufgabe zu stellen wird aber schwierig wenn selbst kleine, behelfsmäßige Änderung ("Pflaster" sozusagen) bereits abgeblockt werden. --Hungerleider (Diskussion) 13:08, 24. Jun. 2022 (CEST)

Bevor im Artikel Karl Marx ausführlich zu Wort kommt und Proudhon kritisieren darf, müsste zunächst Proudhons Lehre ausführlich dargestellt werden. Bislang finden sich im Abschnitt "Leben" nur ein paar Schlagwörter. MfG, GregorHelms (Diskussion) 13:33, 24. Jun. 2022 (CEST)

Dem stimme ich zu 100% zu, der aktuelle Artikel ist einfach viel zu inhaltsleer und die wenigen Inhalte die vorhanden sind teilweise äußerst fragwürdig. --Hungerleider (Diskussion) 13:52, 24. Jun. 2022 (CEST)

Zustimmung zu GregorHelms: Der Abschnitt zu Marx’ Kritik gehört auf ein-zwei Sätze ausgedünnt, dann kann man sich die Gegenkritik sparen. Wer macht’s? --Φ (Diskussion) 14:10, 24. Jun. 2022 (CEST)

Ich könnte mich mal daran versuchen das ganze auf sinnvolle Weise kurz zusammenzufassen. --Hungerleider (Diskussion) 14:18, 24. Jun. 2022 (CEST)

Preisfragen der Académie des Sciences morales et politiques

Im Artikel heißt es, dass Proudhon "hierzu" - als Textbezug kommt nur sein Système des contradictions économiques ou Philosophie de la misère von 1846) anregen durch Preisfragen der Académie des Sciences morales et politiques. Die Fragen datieren aber von 1848 bis 1875. Das können keine Anregungen für die Schrift von 1846 gewesen sein. Wie ist das zu erklären? --Φ (Diskussion) 14:16, 24. Jun. 2022 (CEST)

Eine Sache, die ich sagen kann ist, dass Fragen der Académie des Sciences morales et politiques in dem Système des contradictions économiques durchaus vorkommen, finden lässt sich das ganze z.B. (auf Englisch) in Essential Proudhon ab S. 43 unten (dort als "Academy of Moral and Political Sciences"), aus welchem Jahr diese Fragen stammen kann ich aber nicht sagen. --Hungerleider (Diskussion) 15:58, 24. Jun. 2022 (CEST)

Ich schlage vor, die Fragen rauszunehmen. Ein Zusammenhang mit dem Système des contradictions économiques ou Philosophie de la misère von 1846 ist nicht belegt. --Φ (Diskussion) 16:27, 24. Jun. 2022 (CEST)

Ich denke auch, dass das Entfernen der Fragen keinen aus dem Artikel keinen großen Verlust darstellen würde. --Hungerleider (Diskussion) 16:36, 24. Jun. 2022 (CEST)

Neumann und Proudhon als ignorant gegenüber der Industrialisierung

Mich würde das genau Zitat von Neumann, zu dem ich selbst leider keinen Zugang habe, durchaus interessieren, da die in dem Abschnitt genannte Behauptung, Proudhon habe die Industrialisierung ignoriert, mir durchaus als fragwürdig erscheint. Dieser Abschnitt (Englisch) aus der Idée générale de la révolution au XIXe siècle scheint mir zum Beispiel ein recht klares Gegenbeispiel zu sein. --Hungerleider (Diskussion) 15:24, 25. Jun. 2022 (CEST)

Das Buch ist zugänglich in der Wikipedia Library: [1]. Gruß --Φ (Diskussion) 15:33, 25. Jun. 2022 (CEST)

Leider habe ich zu wenig Bearbeitungen um die Library verwenden zu können. --Hungerleider (Diskussion) 15:46, 25. Jun. 2022 (CEST)

Dann musst du in eine Bibliothek gehen oder abwarten. Oder du schreibst mir eine Mail. --Φ (Diskussion) 15:47, 25. Jun. 2022 (CEST)

Die Frage ist doch letztendlich, ist Neumanns hier als Beleg genutzte Aussage zuverlässig. Die aktuelle Formulierung im Artikel scheint schließlich mit dem was Proudhon selbst in der Idée générale geschrieben hat im Konflikt zu stehen. --Hungerleider (Diskussion) 16:18, 25. Jun. 2022 (CEST)

Das seh ich nicht so. --Φ (Diskussion) 19:11, 25. Jun. 2022 (CEST)

Ob Neumanns Behauptung wahr oder falsch ist, ist also egal? --Hungerleider (Diskussion) 19:58, 25. Jun. 2022 (CEST)

Wir schreiben unsere Artikel auf Grundlage zuverlässiger Informationsquellen, also der aktuellen, wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Die kann sich natürlich auch mal irren, dann haben wir ein Problem. Ich sehe aber nicht, dass der von dir verlinkte Text im Widerspruch zu Neumanns Aussage steht, im Gegenteil. --Φ (Diskussion) 20:55, 25. Jun. 2022 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, hat Proudhon keinen Begriff der gesellschaftlichen Arbeitsteilung entwickelt (anders als bspw. Adam Smith, Ricardo und auch Marx). Gemeint ist damit nicht die geplante Arbeitsteilung im Betrieb, sondern die "naturwüchsige" Arbeitsteilung in der Gesellschaft. Das ist ein Problem seiner ökonomischen Theorie. Für die Industrie (als verarbeitendes Gewerbe) ist die gesellschaftliche Arbeitsteilung natürlich Voraussetzung.--Mautpreller (Diskussion) 16:19, 25. Jun. 2022 (CEST)

PS: Das zeigt im Übrigen auch der Textausschnitt. Proudhon befasst sich aus seiner "mutualistischen" Perspektive mit Industrien, die ein Zusammenwirken zahlreicher Menschen und Maschinen erfordern. Dafür sei "association" erforderlich (und damit Planung). Das stimmt zweifellos und auch die "herrschaftspraktischen" Überlegungen dazu sind nachvollziehbar (und auch interessant und ernst zu nehmen). Bloß ist ja bereits Voraussetzung für die Etablierung einer Industrie eine Arbeitsteilung. Man kann keine Eisenindustrie schaffen, wenn die Leute nichts zu essen haben, folglich muss es Leute geben, die das Essen produzieren, und solche, die das nicht tun, sondern in der Eisenindustrie arbeiten. Wie kommt das zustande? Offenbar ja nicht (jedenfalls nicht in erster Linie) durch Planung, Dazu hat Proudhon, soweit ich sehe, nur den Begriff der Präferenz. Manche Leute sind halt lieber Bauern, andere sind lieber etwas anderes. Das ist entschieden eine Schwachstelle seiner theoretischen Überlegungen. Adam Smiths Begriff der "unsichtbaren Hand", auf den sich Marx kritisch bezieht, zielt genau auf diesen wesentlichen Punkt der gesellschaftlichen Arbeitsteilung. Das entwertet nicht die Ideen des "mutualisme", es zeigt aber schon, dass man damit allein einer modernen Ökonomie (und damit meine ich die des 19. Jahrhunderts) nicht beikommt.--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 28. Jun. 2022 (CEST)

Rassismus und Antisemitismus

Meines Wissens ist der Antisemitismus Proudhons vor allem in seinen nicht zur Veröffentlichung bestimmten Notizbüchern präsent. Das angeführte Zitat aus den Notizbüchern macht mir ein wenig Kopfzerbrechen. Im französischen Original (zitiert nach Pierre Haubtmann (ed.): Les carnets de P. J. Proudhon, Rivière, Paris 1960) heißt es nämlich: "Le juif est l'ennemi du genre humain. Il faut renvoyer cette race en Asie ou l'exterminer." Dann kommt eine (reichlich paranoide) Tirade, dass Heinrich Heine und ein gewisser A. Weil bloß Geheimagenten seien und Rothschild, Crémieux, Marx (!) und Fould böse Wesen seien, die "uns" hassten. Dann gehts weiter: "Par le fer, ou par la fusion, ou par l'expulsion, il faut que le juif disparaisse." Also antisemitisch ist das zweifellos. Ausgesprochen unzusammenhängend und widersprüchlich, aber äußerst aggressiv.

Nur: Seit wann heißt "fusion" auf Deutsch "Feuer"? Übersetzt müsste das m.E. doch vielmehr heißen: „Ob durch das Schwert oder durch Verschmelzung oder durch Austreibung, der Jude muss verschwinden.“ Das ist doch inhaltlich etwas anderes (reichlich Inkohärentes). Dass Dominique Trimbur tatsächlich schreibt: „Ob durch das Schwert oder das Feuer, oder durch die Ausweisung“, ändert daran doch eigentlich nichts.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 3. Jul. 2022 (CEST)

David Vital (A People Apart: A Political History of the Jews in Europe 1789-1939) übersetzt wie folgt: "By the sword, by amalgamation, or by expulsion the Jew must be made to disappear" (p. 203). Das scheint mir doch eine korrekte Übersetzung zu sein. Im Übrigen ist es auch Vital aufgefallen, dass Proudhons Tiraden in seinen Notizbüchern "einigermaßen widersprüchlich" sind. Zum Hass gegen die Juden, der lt. Proudhon "einer unserer Glaubensartikel" sein müsse, gesellte sich da der Hass gegen die Engländer (!).--Mautpreller (Diskussion) 12:59, 3. Jul. 2022 (CEST)

Böse Schlamperei im Handbuch des Antisemitismus, ich habs gerade noch mal nachgeschlagen: Da steht „Feuer“. Magst du es bitte korrigieren? Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 13:15, 3. Jul. 2022 (CEST)

Bin schon dabei.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 3. Jul. 2022 (CEST)

So müssts gehen. Ich hab noch ein bisschen Bedenken, weil ich keinen Überblick über die Literatur habe. Mein Eindruck ist, dass Proudhon sich in seinen Carnets zu wüsten Vernichtungsfantasien hinreißen ließ, die durchaus klassisch antisemitisch waren, ganz im Sinne von Moishe Postone, nämlich dass "der Jude" ihm als der Inbegriff des Kapitals erschien. Dazu passt auch der "Engländer" als Vertreter des Mutterlands des Kapitalismus. Es scheint schon Bemerkungen zu geben, die die Spekulation stützen, dass er manche Ideologeme des modernen Rassenantisemitismus vorwegnahm. Andererseits ist "fusion" etwas, was kein moderner Rassenantisemit als gangbaren Weg gesehen hätte, im Gegenteil. Ich weiß schlicht nicht, inwieweit sich diese finsteren Geschichten in Proudhons öffentlichem Wirken materialisierten. Aber so ist es zumindest nicht falsch.--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 3. Jul. 2022 (CEST)

Vital nimmt an, dass Proudhon hier von Alphonse Toussenel beeinflusst war. Das ist nun wirklich jemand, der in seinem öffentlichen Wirken ein wirkungsvoller und übler Antisemit war. Sein höchst erfolgreiches Werk von 1846 Les Juifs, rois de l’époque: histoire de la féodalité financière dürfte Proudhon gekannt haben und es dürfte ihn zu diesen "halbprivaten" (Vital) Exzessen angeregt haben.--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 3. Jul. 2022 (CEST)

Idealisierende Einleitung

"Er setzte sich für die Abschaffung der Ausbeutung und der Herrschaft des Menschen über den Menschen ein" ist in meinen Augen idealisierend, da es im krassen Widerspruch zu Proudhons patriarchaler und anti-feminisitscher Ideologie steht. Er war ausdrücklich für die Herrschaft von Männern über Frauen und veröffentlichte auch Texte darüber, z. B. La pornocratie (https://archive.org/details/lapornocratieoul00prouuoft/lapornocratieoul00prouuoft/mode/2up) Ein Beispiel von Seite 56: "Tous deux sont responsables, et partant libres dans leurs fonctions; toutefois le mari aura droit de contrôle sur la femme, tandis que la femme n'a que celui d'aider, aviser, informer son mari." Ich plädiere deshalb für eine Löschung des Teilsatzes, sodass dort nur sein Einsatz für Mutualismus und Föderalismus stehen bleibt. --Belakugo (Diskussion) 17:23, 15. Apr. 2024 (CEST)

Dass er sich dafür einsetzte, ist jetzt belegt. Alles andere kannst du gern ergänzen, aber einfach löschen, das geht nicht. MfG --Φ (Diskussion) 17:25, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mit meinem Kommentar darauf hinweisen wollen, dass es eben nicht stimmt, dass er sich dafür einsetzte. Der Beleg ist die Auffassung von Max Nettlau. Ob man diese in den Einleitungsteil des Artikels schreiben will, sollte man diskutieren, denn ich habe ja jetzt dargestellt, dass diese nicht stimmt. Ich will nicht in dem Einleitungsteil aufdröseln, wer jetzt mit "Mensch" gemeint ist (denn Frauen sind es ja aktuell scheinbar nicht), denn das gehört nicht in die Einleitung. Daher halte ich die Löschung des Teilsatzes für die vernünftigste Maßnahme. --Belakugo (Diskussion) 17:33, 15. Apr. 2024 (CEST)

Tatsächlich ist es Proudhons eigene Einschätzung, die von der Fachliteratur aber zustimmend rezipiert wird, siehe etwa Jean Bancal: Proudhon. Une pratique de l’autogestion, les apports critiques (suite). In: Autogestion 7 (1968), S. 143–169, hier S. 150. Das wird bitte nicht gelöscht. --Φ (Diskussion) 17:38, 15. Apr. 2024 (CEST)

Nun tut sich hier natürlich eine sprachliche Frage auf, oder? Kann man bei Proudhon wirklich einfach annehmen, dass "homme" Mensch bedeutet und nicht Mann? La pornocratie zeigt ja, dass nach Proudhon der Mann der Familie politisch partizipieren darf und die Frau nicht. Wäre auch zufrieden, wenn in dem fraglichen Teilsatz mit Mann statt Mensch übersetzt wird. --Belakugo (Diskussion) 17:54, 15. Apr. 2024 (CEST)

Welche Sekundärliteratur deutet denn hier homme als Mann statt als Mensch? --Φ (Diskussion) 18:51, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich verweise nochmal auf den Text La pornocratie. Proudhon war nicht der Meinung, dass Menschen nicht über andere Menschen herrschen dürfen. Deshalb ist der Einleitungssatz nicht zutreffend. Das ist keine Theoriefindung, das ist einfach das, was Proudhon selbst geschrieben hat. --Belakugo (Diskussion) 19:03, 15. Apr. 2024 (CEST)

Welches Werk der Sekundärliteratur sieht das so? --Φ (Diskussion) 19:08, 15. Apr. 2024 (CEST)

Sind Frauen Menschen? Falls ja, kann man mit formaler Logik, ohne Sekundärliteratur zu dem Schluss gelangen, dass sich Proudhon auch für Herrschaft von Menschen über Menschen einsetzte. Er hat das nicht interpretationsoffen sondern buchstäblich geschrieben, also braucht man auch keine Sekundärliteratur, um das zu interpretieren. Dennoch hier eine Dissertation, die diese Einschätzung teilt:

Gizem Sozen: “The Straight Path That Leads to Sodom”: Pierre-Joseph Proudhon’s Sexual Politics and 19th Century French Feminist Responses, 2022. (https://dspace.library.uvic.ca/items/22df17ce-f26d-4139-aa7b-d8d20c7638a0)

Ich bin mir sicher man wird noch mehr finden, wenn man bedenkt, dass schon Zeitgenoss*innen (André Léo, Jenny D’Héricourt und Joseph Déjacque) , auf den Widerspruch zwischen seinem Anarchismus und Anti-Feminismus hingewiesen haben. --Belakugo (Diskussion) 20:10, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das kann gerne in den Artikel eingebaut werden. Die Schlussfolgerung daraus ist aber deine und daher Theoriefindung. Aber vielleicht findest du dafür doch ncoh einen Beleg aus einer reputablen Quelle? Grüße --Φ (Diskussion) 22:15, 15. Apr. 2024 (CEST)

Neben der oben angeführten Dissertation von Gizem Sozen werde ich hier noch ein paar weitere Texte sammeln, die auch zu dem Schluss kommen, dass Proudhon Frauen explizit nicht von Ausbeutung und Herrschaft befreien wollte. Ein kurzer Blick in wissenschaftliche Literatur zeigt, dass dieser Punkt eigentlich nicht mehr strittig ist (Proudhon hat ja in La pornocratie sehr transparent beschrieben, was er denkt). Ich habe mir darüber hinaus ein paar Bücher ausgeliehen, die ich hier ergänze wenn ich sie gelesen habe.

Charles Sowerwine: Workers and Women in France before 1914: The Debate over the Couriau Affair, 1983 S. 418 (https://www.jstor.org/stable/1878596?seq=8)

LG --Belakugo (Diskussion) 17:22, 16. Apr. 2024 (CEST)

Antony Copley: Pierre-Joseph Proudhon: A Reassessment of his Role as a Moralist. In: French History 3 (1989) (https://academic.oup.com/fh/article/3/2/194/609971)

S. 216 "'Le jour ou le legislateur accordera aux femmes le droit de suffrage', he wrote to Michelet, 'sera le jour de mon divorce.' Women were to be kept in seclusion."

S. 218 "Admittedly there was a disjunction between authoritarianism and inequality within the family and libertarianism and egalitarianism in his vision of society at large."

Der Artikel ordnet einige seiner moralistischen Positionen (inklusive Rolle der Frau) ein und wie diese in seiner Biografie und Philosophie verankert sind. Er wird unter anderem als Antifeminist beschrieben und dass er einen Autoritarismus von Männern über Frauen im Haushalt anstrebte. --Belakugo (Diskussion) 16:44, 17. Apr. 2024 (CEST)

Francis Dupuis-Déri: How to Occult Misogyny and Anti-feminism in the History of Political Ideas: The Case of Pierre-Joseph Proudhon. In: Anarchist Studies 32 (2024) (https://www.ingentaconnect.com/contentone/lwish/as/2024/00000032/00000001/art00005)

Der ganze Artikel ist sehr relevant für unsere Diskussion, aber besonders S. 72-77.

LG --Belakugo (Diskussion) 09:32, 18. Apr. 2024 (CEST)

Evelyne Sullerot: Die emanzipierte Sklavin (1968) S. 66 --Belakugo (Diskussion) 11:15, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt fünf Quellen angeführt. Das war auch kein cherry-picking. Wenn man "Proudhon women" bei Google Scholar sucht sind das die ersten Ergebnisse. Ich finde, dass mein Soll damit erfüllt ist. Seit dem 15.04. antwortet mir hier niemand mehr. Deshalb werde ich am 22.04. den ursprünglichen Edit nochmal machen, wenn sich bis dahin niemand meldet. LG --Belakugo (Diskussion) 11:20, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe nun Edits an dem Abschnitt "Anti-Feminismus" ehemals "Frauenbild" vorgenommen. Da steht jetzt mehr zu dem Inhalt von Proudhons antifeministischen Werken, zum Beispiel dass der Mann die Frau kontrollieren darf und sich die Frau seiner Macht unterordnen muss. Jetzt haben wir die Situation, dass es einen Widerspruch innerhalb des gleichen Artikels gibt. Oben steht, dass sich Proudhon für die Abschaffung der Herrschaft von Menschen über Menschen einsetzte und weiter unten steht, dass er sich für die Herrschaft von Männern über Frauen einsetzte. Ein paar Vorschläge, wie man den Widerspruch lösen kann:

1. Den fraglichen Teilsatz löschen.
2. Den fraglichen Teilsatz ändern: "des Menschen über den Menschen" wird zu "von Männern über Männer".
3. Etwas wie: "Laut Max Nettlau...", "Nach Proudhons eigenener Auffassung...", etc. andere Beispiele willkommen (ich finde diese Option nicht gut, weil sich noch immer die Frage stellen würde, warum man diesen widersprüchlichen Satz überhaupt in die Einleitung schreiben will, aber ich könnte mich auf diesen Kompromiss einlassen)

Nichts zu machen und den Teilsatz so stehen zu lassen wie er jetzt ist, bedeutet einen Widerspruch innerhalb des selben Artikels stehen zu lassen. Das finde ich nicht wünschenswert. --Belakugo (Diskussion) 12:54, 16. Apr. 2024 (CEST)