Diskussion:Pim Fortuyn

Bild

Dieses Bild von Pim Foruijn ist copyrighted und wird demnächst von Commons entfernt. Pjetter 23:19, 16. Jun 2005 (CEST)

Rechtspopulistischer Politiker?

Wieso steht in dem artikel "rechtspopulistischer politiker". klingt eher nach polemik. er, als bekennender homosexueller, ist gegen rassistische strömungen in gewissen religiösen kreisen vorgegangen. ist dies rechts populismus oder gesunder menschenverstand???

So ein Schwachsinn.. Als ob es keine homosexuellen Nazis geben würde-…. Wenn du mir nicht glaubst, schau dich mal auf schwulenportalen wie Planetromeo um. Dort wimmelt es nur so von rechtsextremen homosexuellen Männern

Und dass man religionskritisch und trotzdem ein Rechtspopulist sein kann, könnte man gut an DAVID BERGER ablesen. Der religionskritische Mann hat sich mehr und mehr zu einem Islamfeind entwickelt. Er hat dadurch sogar seinen Posten bei einer Zeitschrift verloren (nicht signierter Beitrag von 176.4.132.36 (Diskussion) 14:50, 12. Jan. 2016 (CET))

Seit wann ist Islamkritik "rechts"? Der Islam ist eine totalitäre, faschistische Politideologie. Gegen ihn zu sein, heißt FÜR Menschen- und Frauenrechte, FÜR eine pluralistische Gesellschaft und FÜR Liberalität einzustehen. Und das soll "rechts" sein? Meine Güte herrscht hier ein Diskussionsniveau!

--93.196.146.105 13:17, 2. Mai 2016 (CEST)

---Absolute Zustimmung, vor allem, da sich Hitler und seine NSDAP mit muslimischen Führern aus dem osmanischen Reich verbündet hatte. Mit dem Ziel, die Juden zu vernichten. --217.10.52.10 11:55, 9. Dez. 2018 (CET)

Jetzt habt Ihr Euch ablenken lassen. Mag sein, dass es unzureichend argumentiert ist, aber was wird aus der eigentlichen Kritik am Satz?

Das Argument ist: Wie kann er "Rechtspopulist" gewesen sein, wenn er doch "gegen rassistische Strömungen (in gewissen religiösen Kreisen) vorgegangen" ist?.

Im Übrigen war der Begriff zu seiner Zeit noch gar nicht gebräuchlich, was es schwierig macht, ihn auf ihn anzuwenden.

Gruß! GS63 (Diskussion) 08:39, 10. Dez. 2018 (CET)

Hier hat wohl ein (niederländischer?) Anhänger mal ein bisschen plump nachgeholfen...

Politische Gegner und die Medien (national und international) haben versucht Rufmord auf ihm zu pflegen, aber vergeblich. Fortuyn war kein Rassist, sondern eine großzügige, fortschrittliche und weltliche Persönlichkeit.

Fortuyn hatte noch mehr politischen Themen. Er wollte die Behörden (Polizei, Unterricht und Gesundsheitspflege) reorganisieren, effizienter und weniger bürokratisch machen. Der Polizist sollte wieder Kriminalität bekämpfen, Der Lehrer, die Schüler Unterrichten und die Krankenschwester den Patient pflegen.

Nach seinem Tot haben viele (besonders die linken Parteien) Standpunkte von ihm übernommen. Fortuyn hat für viele Leute in den Niederlanden die Politik wieder lebendig und interessant gemacht und letztendlich war eine Person aufgestanden, die sagte was sie dachten.

... nachgeholfen...

und deswegen habe ich diese teile entfernt. gerade bei solch heißen themen ist zurückhaltung angebracht!

Veganismus des Attentäters ist irrelevant

Die Tatsache, dass der Attentäter Veganer war, ist irrelevant. Ich habe den Teil also entfernt. Um Missverständnissen vorzubeugen: ich sympathisiere nicht mit Mördern und Veganer bin ich auch nicht. Ich kann allerdings nicht erkennen, was Veganismus mit dem Mord an Fortuyn zu tun haben soll. Wer meint, Veganismus geht grundsätzlich mit fundamentalistischem Tierschutz einher, der hat keine Ahnung. Damit sollen doch Veganer in die Kriminellenecke gestellt werden. Da hat wohl jemand irgendwelche persönlichen Probleme mit einem Veganer oder einer Veganerin gehabt und wollte das dann mal bei der Gelegenheit in den Artikel einfließen lassen. --subsonic68 21:23, 30. Jan 2006 (CET)

Deine Mit-Wikipedianer sind groß und klug genug um mit Tatsachen umzugehen, also nix löschen. Ich sehe es nicht so, dass man dadurch Veganismus und fundamentalistischen Tierschutz zusammenpackt oder gar Veganer in die Kriminellenecke stellt. Tierschutz hat grundsächlich nichts mit (Menschen-)Mord zu tun, wir alle wissen dies...--Sei Shonagon 22:23, 8. Feb 2006 (CET)

Da wär ich vorsichtig - ist durcchaus ein Punkt. Tierschutz im NS Regime ist ein anderes kapitel. --Polentario 21:29, 11. Apr. 2008 (CEST)

ich muss sagen, dass ich mich als veganer schon angegriffen gefühlt hab, als ich diesen satz gelesen hab. tierrechtler zu sein schließt im normalfall eine vegane lebensweise mit ein, die tat einen menschen zu ermorden wiederspricht ausserdem jeder veganen ethik! würde mich freuen, wenn sich darum gekümmert wird. und @ polentario 1. haben tierschutz und tierrecht ziemlich wenig mit einander zu tun und 2. wurde sportliche betätigung im ns regime auch hochgejubelt, möchtest du jetzt eine verbindung zwischen sport und menschenmord ziehen? --80.171.48.52 13:31, 1. Sep. 2008 (CEST)

Erstens unterstellst Du mir eine Reductio ad Hitlerum, die ich zurückweise. Mord gut zu heissen und Veganismus stehen in keinem direkten Zusammenhang, sie schließen sich aber auch nicht, wie Du das versuchst zu unterstellen, einander aus.

Die Kombination vor Tierschutz und Tierrecht zu NS Zeiten kannst Du bei Tierschutzrecht nachlesen Der klassische Tierschutzverein nimmt verwahrloste Tiere auf, bei PETA werden sie zu tausenden getötet, kurz und schmerzfrei. Das Töten ist keineswegs tabuisiert

Straftaten durch Tierrechtler sind ein zunehmendes Problem (das müssen nicht immer Veganer oder Vegetarier sein). Van der Graaf hatte es als grausam bezeichnet, einen Angelhaken zu beködern. Als Vater eines drei Monate alten Babies einen politischen Mord zu begehen, war kein Problem für ihn.

Es stellt sich die Frage, wie man den Attentäter passend und kurz beschreibt - Ökoprozesshansel? Veganer ? Militanter Tierrechtler ? ALF Aktivist ? Für schwache minderheiten kämpfender Vater eines drei monate alten Kindes? Selbsternannter Öko-Robin Hood? Ich versuchs a) mal mit einer m.E. guten Quelle und schiebe den veganismus in eine Fußnote. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:33, 1. Sep. 2008 (CEST)

Meiner Erinnerung nach war sein Veganismus der ausschlaggebende Tatauslöser. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:29, 15. Okt. 2016 (CEST)

Deine Erinnerung ist aber keine valide Quelle. Gruß! 194.49.92.5 13:05, 23. Nov. 2023 (CET)

Motive???

Nachdem ich mir (zusammen mit eine Diskussionpartner) die Frage des Motives genauer gestellt habe, erscheint mir die Darstellung hier zu einseitig. Das Motiv "fanatischer Tierschützer" scheint nicht so sicher wie man vielleicht auf den ersten Blick glauben mag. Ich habe die Passage im Artikel daher angepasst.

"Schon als Jugendlicher wurde er Veganer und später Tierschützer. Van der Graaf legte in der Wahl seiner Mittel vermutlich keinen großen Wert auf Legalität, aber bis zu dem Mord konnten ihm keine strafrechtlich relevanten Straftaten nachgewiesen werden." Ist eine subjektive Meinung und keine Tatsache. Das Thema ist aber zu heikel für Vermutungen. Ebenso wie mein Vorredner bin ich entschieden gegen den Abschnitt Veganer/Tierschützer. Das hat mit dem Thema nix zu tun! Gleiches gilt einen Abschnitt später für "frustrierte"

Van der graaf war durchaus auffällig, überzog zig bauern und gemeineden mit Prozessen, war ALF Gründungsmitglied in Zeeland usw - von einem fanatischen Tierschützer zu sprechen ist berechtigt, Fortuyns Familie trug Pelz während des Prozesses. --Polentario 21:26, 11. Apr. 2008 (CEST)

re diese Änderung: Dass van der Graafs Prozessaussage unglaubwürdig ist, ist Polentarios POV und Theoriefindung. Wikipedianer haben Prozessaussagen nicht zu bewerten, sondern Aussagende zu zitieren und -gegfls. widersprechende- Experten oder relevante Stimmen der Öffentlichkeit anzuführen. Im Prozess spielte für van der Graaf Umwelt- oder Tierschutz keine Rolle, er erwähnte sie mit keinem Wort. Der Artikel in Polentarios Version insinuiert genau dies. Dass Fortuyn von einem "fanatischen Umweltschützer und militanten Tierrechtsaktivisten ermordet" wurde, insinuiert immer dies immer noch, ich habe es desw. gekürzt. vdG ist ein Linksextremist, dessen Schwerpunkte Umwelt- oder Tierschutz nur für ihn privat ein Rolle spielen, nicht für die Ermordung Fortuyns, also auch nicht für diesen Artikel, es sei denn, man würde sich mit vdG noch näher beschäftigten, wogegen im Prinzip nichts einzuwenden ist. In EN und NL geschieht dies viel ausführlicher, in NL sogar mit gesondertem Artikel.

> Die Tatsache, dass der Attentäter Veganer war, ist irrelevant ... --subsonic68 (s.o.)

Zu Thema "Radical Animal Rights Movement, Radical Islamic Terrorists and Organized Crime" hat der niederländische AIVD umfassende Untersuchungen angestellt, die in den Quellen ausführlich besprochen werden, direkt hier im New Criminologist. --tickle me 21:36, 9. Dez. 2008 (CET)

Deswegen halte ich die Aussage vdG grade für irreführend, wenns in der Einleitung kommt. Man kann die Aussage zitieren, allerdings nicht ohne weiteres für bare Münze nehmen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:11, 10. Dez. 2008 (CET)

Habe nichts gegen deine jüngsten Änderungen. Die Aussage vdGs ist aber in der Einleitung genauso wenig irreführend wie in einem Abschnitt. Der Artikel des New Criminologist und die Prozessberichte geben keinen Grund zur Annahme, dass an seiner Parteinahme für Muslime als Minderheit zu zweifeln ist, weitere Mordfälle im Milieu und bestehende Kontakte zu Islamisten werden genannt. Solange erneute Auswertung der Prozessakten, oder neue Ermittlungen, nichts Gegenteiliges ergeben, gibt es keinen Grund, seine Aussage zu relativieren. Es wurde keine verminderte Schuldfähigkeit festgestellt, und niemand wird ihn abhalten, bei Gelegenheit deutlicher zu werden oder es sich anders zu überlegen - worüber WP berichten kann.

Fortuyns Tod ist der erste politische Mord an einem prominentem Politiker der niederländischen Nachkriegszeit, und das Motiv war zentral für die damals bestehende Migrationsdebatte, die an Aktualität nichts verloren hat. Seine politische Karriere und Wirksamkeit war (nolens volens) kurz, seine Ermordung und die Folgen werden enzyklopädisch bleiben. Grund genug, gerade dies in der Einleitung zu schildern. --tickle me 01:45, 10. Dez. 2008 (CET)

rechts, konservativ, trallala

wer wollte daran zweifeln wie ziko so schön schreibt. dann bitteschön konsequent bleiben und bei jedem politiker rechts links mitte trallala einfügen, je nach politischem gusto.
ironie bemerkt? prima. dann lassen wir das mal schön sein, nach eigenem geschmack solche wertungen in die einführungen zu schreiben. 3ecken1elfer 00:58, 30. Okt. 2007 (CET)

Es ist sinnvoll, in der ersten Zeile das Wesentliche zu beschreiben. "Politiker" ist zu dürftig, die Parteizugehörigkeit(en) nichtssagend. "Rechts" ist in diesem Fall sicher nicht POV. Ich bin aber für (ironiefreie) Anregungen offen.--Ziko 12:24, 30. Okt. 2007 (CET)

wieso ist in diesem falle politiker zu dürftig? steht bei schröder, strauss, merkel oder honecker solch ein attribut? natürlich nicht, weil auf solche artikel genug leute aufpassen und weil die aushängeschilder der wikipedia sind. und genauso begründet gehört das auch hier nicht rein. gruss 3ecken1elfer 12:49, 30. Okt. 2007 (CET)

Ja, bei denen steht die Partei. Ich sehe von dir keine Begründung. Relevanz und NPOV ist gegeben.--Ziko 13:02, 30. Okt. 2007 (CET)

prima, dann schreib in diesem fall auch die partei dazu. 3ecken1elfer 20:05, 30. Okt. 2007 (CET)

Die ideologische Einordnugn als rechtspopulistisch ist bei allen seriösen internatioanlen Medien udn in der politikwissenschaftlichen Fachliteratur unstrittig. Das Tibi-Zitat unterschlägt manipulierend Tibis Distanzierung von Fortyns undifferenzierter Antisilam-Haltung. Auch dafür gibt es keinen Grund, diese Vervollständigung zu revertieren. --Oberst 11:59, 29. Sep. 2008 (CEST)

ich streite nicht ab, dass er ein rechtspopulist war. allerdings wurde hier ein paar zeilen weiter oben in der diskussion eben schon dargelegt, warum dies trotzdem nicht dorthin gehört. deine mittlere änderung (bzgl. "Politikwissenschaftler") könnte man durchaus stehen lassen, allerdings sehe ich darin keine verbesserung. die dritte änderung (die ergänzung des zitats) bringt eigentlich auch wenig, da dieser ergänzte letzte satz nicht dazu dient, darzulegen, wie fortuyn in die politik kam. und darum gehts ja bei dem zitat. --Canis85 17:49, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die Diskussionsbeiträge oben sind weder zu einer geimeinsam tragbaren Lösung gelangt, noch ist die Begründung, "rechtspopulistisch" nicht anzugeben, stichhaltig.

• Folgendes Argument ist falsch: Bei anderen Politikern werde dies nicht angegeben, sondern nur die Partei, daher sei dies auch hier falsch. Das stimmt nun meinetwegen für manche bekannten deutschen Politiker, bei denen man vom Leser automatisch das Vorwissen zur Einordnung der Partei erwarten kann. Es wäre doch unsinnig SPD oder CDU usw. erklären zui müssen (alle angeführten Beispiele sind in diesem Sinne sehr einseitig gewählt: "Schröder, Strauss, Merkel oder Honecker"). Insbedondere für ausländische Politiker bzw. Parteien (insbesondere bei kleinen, vergleichsweise unbedeutenden Parteien oder bei Politkern, die nie eine relevante staatstragende Funktion innehatten bzw. bei Parteien, bei denen sich die weltanschauliche Positionierung nicht ohendies im Namen niederschlägt wie bei sozialdemokratisch etc.), sieht die Sache aber völlig anders aus. Da kann man so einfach a priori kein Vorwissen über die Parteienlandschaft voraussetzen, sondern muss - das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie - kurz und prägnant alle nötigen Informationen liefern. Da die Einordnung im Spektrum eine der allerzentralsten Informationen bei der Biografie eines Politikers ist, gehört diese unbedingt schon in den Introteil. Das ist, wie die folgnden Beispiele zeigen, vor allem bei nichtdeutschen, nicht staatstragenden Politikern durchauch üblich: Heinz-Christian Strache (Österreich), Pia Kjærsgaard (Dänemark), Jean-Marie Le Pen (Frankreich), Karel Dillen (Belgien), Istvan Csurka (Ungarn) usw.
• Politikwissenschaftler oder Politikwissenschaftsprofessor ... ist eigentlich nicht sehr wichtig. Ob er Professor ist oder nicht, ist eigentlich irrelevant. Denn er übt dieses Amt ja aus aufgrund seiner Tätigkeit und Kompetenz als Politikwissenschaftler.
• Zum vervollständigten Zitat: Unterschlägt man die im Original gleich nach der manipulierend herausgegriffenen Passage stehende Distanzierung Tibis von der diskriminierenden (so stellt es Tibi anhand seiner eigenen Person als Moslem dar) Antiislam-Politik Fortuyns, suggeriert der Ausschnitt ein Nahverhältnis Tibis zu Fortuyns Politik. Das wäre irreführend und gehört daher behoben. Entweder nicht missverständlich und entstellend zitieren oder gar nicht.

--Oberst 18:40, 29. Sep. 2008 (CEST)

Der Attentäter

"Prozesshansel " was ist denn das für ein wort??? (nicht signierter Beitrag von 78.48.251.124 (Diskussion | Beiträge) 13:32, 5. Jun. 2009 (CEST))

Genau das habe ich mich auch gerade gefragt. Jedenfalls kein Wort, was in einen nüchternen Text gehört. Bitte ändern. 92.192.245.35 18:33, 7. Sep. 2010 (CEST)

bekenned homosexuell

Mich würde interessieren, wann er sich denn zu seiner sexuellen Präferenz bekannt hat. Er war mindestens genauso oft in Schwulenmagazinen vorzufinden wie in "konservativen" Krants. (nicht signierter Beitrag von Saviour1981 (Diskussion | Beiträge) 15:54, 25. Sep. 2010 (CEST))

kontroverse Standpunkte

"Er vertrat einige kontroverse Standpunkte, wie zum Beispiel das weitgehende Scheitern des Multikulturalismus." Ist das denn ein kontroverser Standpunkt? Oder nicht ein allgemein, faktenbasiert anerkannter Standpunkt. Da er seiner Zeit eventuell vorraus war, könnte man den Satz ändern in: "Er vertrat einige seinerzeit kontroverse Standpunkte, wie zum Beispiel das weitgehende Scheitern des Multikulturalismus." (nicht signierter Beitrag von 78.54.128.211 (Diskussion) 19:25, 20. Okt. 2010 (CEST))

Jo, klingt besser, aber erstmal abwarten, was die ganzen Gutmenschen hier sagen. ;-) --Gabbahead. 20:49, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die halben und dreiviertelten Schlechtmenschen nicht vergessen.--† ♂ 21:44, 20. Okt. 2010 (CEST)

Einleitungssätze

1. Der Satz „Seine abwehrende Haltung zu Tierschutzthemen mit Aussagen wie „Wählt mich, dann dürft ihr Pelzmäntel tragen“ führte zu Kontroversen" ist mißglückt und man kann nur raten, was gemeint ist.
2. Der direkt anschliessende Satz „Kurz vor der Wahl zum Parlament 2002 wurde er bei einem Attentat in Hilversum erschossen" läßt anklingen, dass Fortuyn wegen seiner Haltung zum Tierschutz ermordet wurde.
3. Dazu möchte ich bemerken, dass laut Aussagen des Mörders van der Graaf und auch des Gerichts Tierschutzmotive keine Rolle bei dem Mord gespielt haben, sondern allgemein politische.S. Artikel im englischen Telegraph von 2003. Dem entsprich auch die Darstellung im weiteren Artikel. Die Einleitung muss geändert werden. --Orik (Diskussion) 12:07, 21. Sep. 2018 (CEST)

Mörder

Wegen welcher Straftat wurde der radikale Mörder verurteilt? (nicht signierter Beitrag von 92.209.28.120 (Diskussion) 21:27, 5. Aug. 2020 (CEST))

Das Attentat

war politischer Mord, der die Niederlande nachhaltig veränderte. Nichts davon wird im Artikel deutlich gemacht. Dieser POV stinkt zum politischen Himmel. Das ist schon typisch für die deutsche Wikipedia, aber man muss des trotzdem immer wieder schreiben. (nicht signierter Beitrag von 91.11.98.251 (Diskussion) 16:50, 14. Sep. 2020 (CEST))

Ach was, der Artikel ist doch insgesamt sehr neutral und sachlich gehalten. Vor allem folgende Passage kann man in meinen Augen nicht angemessener und besonnener formulieren: In Vernehmungen äußerte van der Graaf, dass er schon ein halbes Jahr lang überlegt habe, wie er Fortuyns Aktivitäten stoppen und ihn zum Schweigen bringen könne, es fiel ihm später auch schwer, sich von dem Attentat zu distanzieren. Besser geht es wirklich nicht. (nicht signierter Beitrag von 79.201.166.5 (Diskussion) 03:51, 28. Nov. 2020 (CET))

Ger Harmsen

Ich habe Ger Harmsen als Doktorvater, wie das einmal hieß, von Fortuyn hinzugefügt. weil ich mich daran erinnere, ihn ganz interessant gefunden zu haben. Die niederländische Wikipedia hat einen Artikel G. H., aber ich glaube nicht, daß es etwas von ihm auf Deutsch gibt. Dort jedenfalls auch ein Hinweis auf den wichtigen Verlag SUN, ich bilde mir ein, daß es entweder bei den Niederlandisten oder an der Stabi in Berlin einige der alten Bücher gibt, auch was von oder über Fortuyn. --Ralfdetlef (Diskussion) 15:41, 11. Apr. 2023 (CEST)