Diskussion:Pinchas Menachem Joskowicz

Armeerabbiner

wenn es hier mal wieder weitergeht, dann sollte Feldrabbiner verlinkt werden und die dazugehörige Kategorie:Feldrabbiner eingetragen.
--Goesseln (Diskussion) 00:35, 3. Mai 2014 (CEST)

Und welche wissenschaftliche Quelle nennt israelische Armeerabbiner "Feldrabbiner", außer dem berüchtigten Fehlkategorisierer Benutzer:Parakletes alies Benutzer:Wst [1]? Rosenkohl (Diskussion) 00:44, 3. Mai 2014 (CEST)

dann richte halt eine Kategorie ein, so wie es Dir Deine wissenschaftlichen Quellen nahelegen. EOD. --Goesseln (Diskussion) 00:50, 3. Mai 2014 (CEST)

FVB

In diesem Artikel ist die WP:FVB nicht sinnvoll anwendbar, Joskowicz hat gegen das Kreuz von Auschwitz gekämpft, seinen Biographieartikel mit einem christlichen Kreuz zu verunstalten, ist eine Schande für Wikipedia. Ich schäme mich für das Projekt, dem ein entscheidender Grundsatz (Neutralität) abhanden gekommen ist und das den Terror der Mehrheit gegen Minderheiten zum Programm macht. --Stobaios^?! 20:05, 9. Mai 2014 (CEST)

Die FVB ist anwendbar, da sie keine Vorschrift ist und eine Abweichung von der Kreuzigungepflicht zulaesst. Im Grunde geht es bei dem Konflikt nur vordergruendig um eine Formalie. Viele Autorenwie Du und ich, empfinden das Kreuz als eine Verunglimpfung. Daher ist das Missachten unserer Meinung eine inhaltliche Zensur unter dem Deckmantel des Durchstetzens angeblicher Mehrheitsentscheidungen in formalen Dingen. Orik (Diskussion) 23:52, 9. Mai 2014 (CEST)

Falsch:

• das genealogische Kreuz ist tatsächlich kein christliches Kreuz. Ein Kreuz ist aber zunächst ein Hinrichtungsgerät, und gehört keiner bestimmten Religion an.
• Auch der Holocaust, auf den sich das Kreuz der Karmelitinnen bezieht, war kein christlicher Terror, sondern ging vom deutschen Volk aus, das sich im säkularen deutschen Reich formierte.
• Das genealogische Kreuz ist tatsächlich eine Formalie, die tatsächlich mit Mehrheitsentscheidung beschlossen worden ist.

Richtig: Nicht die mehrheitliche private Meinung von Editoren in Meinungsbildern, oder das private "Empfinden" von Autoren ist relevant, sondern die Projektgrundsätze.

• Wikipedia:Neutraler Standpunkt verbietet, einseitige eine genealogisches Format mit Stern und Kreuz zu verwenden, durch welches das Christentum privilegiert wird.
• Wikipedia:Belege spricht gegen das genealogische Format, weil es in keiner Biografie Joskowiczs verwendet wird.
• wmf:Non discrimination policy verbietet eine Diskriminierung, etwa aufgrund religiöser und ethnischer Eigenschaften,

Rosenkohl (Diskussion) 10:02, 10. Mai 2014 (CEST)

Wenn es so ist schaffen wie meinungsbilder am besten ab und um die WP:VM zu entlasten löschen wir auch gleich WP:EW. Deine Interpretation der "Projektgrundsätze" ist auch nur deine private Meinung, die von einer Minderheit im letzten MB geteilt wurde. wie wäre es mit der suche nach mehrheiten?. --V ¿ 12:40, 10. Mai 2014 (CEST)

Das ist aber doch nun wirklich ein Fall, wo das Kreuz wie ein Schlag ins Gesicht wirkt. Es geht hier nicht darum, dass Joskowicz Jude war; es geht darum, dass er bekannt geworden ist als Kämpfer gegen das sogenannte Papstkreuz in Auschwitz. Wir brauchen das hier nicht zu bewerten, aber dass in diesem Fall ein Kreuz für das Todesdatum nicht "neutral" ist, sollte doch wirklich jeder erkennen können.--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 10. Mai 2014 (CEST)

Der Denkfehler besteht darin, daß Meinungsbilder einzige oder ausschlaggebende Projektgrundlage seien, und zum Ignorierem von Projektvoraussetzungen wie Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Belege und wmf:Non Discirmination Policy berechtigten. Keine Demokratie funktioniert als reines Plebiszit ohne Verfassung und Gewaltenteilung. Wäre Deutschland nach dem Krieg kein Verfassungsstaat sondern eine plebiszitäre Demokratie gewesen, dann wäre heutzutage Scharfrichter ein Laufbahnzweig im Justizvollzug. Wäre Deutschland eine plebiszitäre Demokratie gäbe es lebenslange Haft für "Kinderschänder". Bzw. wäre Deutschland in den 1930er Jahren eine plebiszitärer Führerstaat geworden hätte man die Juden halb ermordet und halb vertrieben, äh Augenblick, Rosenkohl (Diskussion) 16:36, 10. Mai 2014 (CEST)

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Erstens haben wir hier kein anderes Gremium, das beschlüsse fassen könnte und zweitens sind deine beispiele so etwas von abdurd das mir schlicht die worte fehlen.

Und all denen, die meinen wir kämen ohne halbwegs verbindliche standards aus empfehle ich die vielen megabyte Diskussion um amerikanisch<->us-amerikanisch zur lektüre. und das ist gegenüber der kreuzdebatte erheblich weniger amotionsgeladen. solange hier einige meinen, ihr persönlicher POV wäre wichtiger wie meinungsbilder werde ich nur noch wenig aktivität in diesem projekt haben. mfg --V ¿ 00:02, 11. Mai 2014 (CEST)

Quatsch, Meinungsbilder sind keine "Gremien", die Hürde Wikipedia:Stimmberechtigung ist niedriger als für jeden Kindergarten. "Gremien" gibt es ohne Ende, z.B. zu jedem Artikel die Diskussionsseite, wo man sich quellengestützt einbringen kann, und thematische Fachportale. Genau Meinungsbilder sind nichts anderes als privater persönlicher POV der Abstimmenden, Rosenkohl (Diskussion) 11:06, 11. Mai 2014 (CEST)

Rosenkohl, Du machst es Dir zu einfach. Alles was andere Autoren sagen, tust Du als „falsch“, „Quatsch“, „Denkfehler“ ab. Nur Deine Meinung ist die richtige. Wenn jemand sagt, dass das Kreuz ein christliches Symbol ist, ist das nach deiner Meinung falsch, das Kreuz sei ein Hinrichtungsgerät. Wer teilt denn diese Deine Meinung? Was hast Du davon, den Kollegen, die das Kreuz für ein christliches Symbol halten, ein falsch entgegenzuschleudern? Wenn Leute dagegenhalten ( und es denken viele so), dass die gegenwärtige FVB zwar als Standard das Kreuzsymbol vorgibt, aber die individuelle Lösung mit gestorben offenlässt, widerlegst Du das bis ins einzelne. Das steht aber in der FVB drin. Viele Wikipedianer und ich halten das nach wie vor für gültig. 4/5 der Leute, die gegen eine Änderung stimmten, wussten nicht, was genau in der Formatvorlage steht, Wer Dir sagt, dass es ein MB gab, erntet nur ein Quatsch von Dir. Wer teilt denn Deine Meinung, dass MB`s keine Bedeutung haben. Es sind doch viele, die so denken. Die müssen wir doch argumentativ überzeugen. Das geht nicht mit Quatsch und gebetsmühlenhaftem Abspulen von immer den gleichen Gedanken. Wir müssen dabei versuchen, gegen die Kreuziger zusammenzustehen. Das Dumme an Deiner Vorgehensweise ist, dass Du alle Versuche torpedierst, gemeinsam zu agieren. Wir Kreuzgegner sollten aber versuchen, zusammenzuhalten. Wenn das SG Verfahren die Kreuzgegner nicht bestätigt, können Leute wie Du und ich und noch viele andere ganz schnell die Koffer packen. Das möchte ich nicht. --Orik (Diskussion) 17:15, 11. Mai 2014 (CEST)

Orik's ungenauen, mit falschen Unterstellungen arbeitenden, vor allem unnötige Dementis und zeitraubende Klarstellungen abfordernden Diskussionsstil habe ich noch von der Diskussion zum (immer noch mangelhaften) Franz Mehring-Artikel in Erinnerung. Meine Meinung ist dann die Richtige, wenn ich genauer über ein Thema nachgedacht habe und mehr weiß und belegen kann.

• Daß das Kreuz ein Hinrichtungsgerät ist geht z.B. aus der Jesusgeschichte des neuen Testamentes hervor.
• Falsch ist nicht, daß das Kreuz schlechthin ein christliches Symbol sein kann, sondern daß das genealogische Kreuz ein christliches Symbol sei.
• Daß das genealogische Kreuz kein christliches Kreuz ist geht aus der Verwendung als nicht-christliches Zeichen für "gestorben" in der deutschen Schriftsprache hervor, z.B. in den nichtchristlichen Publikationen Bild, Brockhaus oder Duden.
• "Was hast Du davon, den Kollegen, die das Kreuz für ein christliches Symbol halten, ein falsch entgegenzuschleudern?" - Die Bedeutungsdifferenz zwischen christlichem und genealogischem Kreuzzeichen entspricht der Differenz zwischen christlicher Religion und der völkischen genealogischen atheistischen Religion, welche von Ende des 19. Jahrhundert bis ca. 1945 im deutschen Sprachraum zunehmend Verbreitung fand. Das christliche Kreuzsymbol erhebt einen jenseitigen, abstrakten, theoretischen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, aber im modernen säkularen Staat akzeptiert das Christentum, eine Religion unter anderen zu sein und erhebt keine politischen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Erst das genealogische Kreuzzeichen ist Ausdruck einer verkehrten Säkularisierung, indem das Heilssymbol einer bestimmten Religion als atheistisches Symbol des Todes verallgemeinert und den anderen Religionen wahlweise entweder übergestülpt, oder die anderen Religionen ausgeschlossen werden.

Umgekehrt entspricht die heutige (verbreitete, beharrliche und faktenwidrige) Leugnung der Bedeutungsdifferenz zwischen christlichem und genealogischem Kreuzzeichen der nachträglichen Verdrängung der Tatsache, daß es in Deutschland (und Österreich) in den Jahrzehnten vor 1945 eine starke Verbreitung der völkischen genealogischen, nicht-christlichen Ideologie gegeben hat.

• "dass die gegenwärtige FVB zwar als Standard das Kreuzsymbol vorgibt, aber die individuelle Lösung mit gestorben offenlässt" habe ich nirgends "bis in einzelne widerlegt". Worauf ich an anderer Stellen mehrfach hingewiesen habe ist, daß alle Vorschläge für Regelungen mit "Standards" und sogenannten "Ausnahmen" (schönfärberisch "Opportunitätsprinzip" genannt) führen würden zu Formaten erster Klasse mit Kreuz, die nicht begründet werden müßten und zweiter Klasse ohne Kreuz, die begründet werden müßten, wodurch die Diskriminierung nur perpetuiert wird, wie ich mit Dutzenden von Beispielen aus dem Real life und aus der Wikipedia belegt habe.
• Ich habe nirgends geschrieben, daß es Quatsch sei, daß es ein Meinungsbild gab. Als Quatsch bezeichnet habe ich die Bezeichnung von Meinungsbildern als "Gremien", die Behauptung, es gebe keine andere Methode als Meinungsbilder, um Beschlüsse fassen zu können und die Verdrehung der Tatsache, daß Meinungsbilder genau der private persönliche POV der Abstimmende sind.
• Ich lege keinen Wert darauf, mit Leuten zusammen zu stehen die die Bedeutungsdifferenz zwischem christlichem und genalogischem Kreuz nicht wahrnehmen können.
• Das Schiedsgericht kann niemanden zum "Kofferpacken" veranlassen, weil das Schiedsgericht Projektvoraussetzungen wie WP:Neutraler Standpunkt, WP:Belege und WP:Non discrimination policy weder außer Kraft setzen kann, noch im Übrigen solche Absichten überhaupt zu erkennen gibt.

Rosenkohl (Diskussion) 22:10, 11. Mai 2014 (CEST)

Ich erspare mir zu meiner Antwort eine Rosenkohlsche Einleitung, in der ich erst einmal den Diskussionsgegner mit Argumenten herabwürdige, die hiermit nichts zu tun haben und die keiner nachprüfen kann.

Mir geht es vor allem darum, zu betonen, dass die Kreuzverwendungsstreit in der Regel eine inhaltliche Frage ist und keine formale Frage. Ich bringe es einfach nicht fertig, bei einem Holocaustopfer ein Kreuz zu machen und ich möchte nicht, dass andere das tun. Stobaios schrieb oben: Das „ ist eine Schande für Wikipedia. Ich schäme mich für das Projekt.“ Ähnliche Stellungnahmen gibt es zu Hunderten auf Wikipedia. Dies seit dem Jahr 2003 zunehmend bis heute. Über inhaltliche Fragen darf aber nach den Wikipediaprinzipien keine Mehrheit entscheiden. Faktisch ist es aber heute so, dass die Mehrheit sich gegenwärtig anmaßt, den Kreuzgegnern, die das Kreuz aus inhaltlichen Gründen ablehnen ( völlig gleichgültig ob christlich oder nicht) die Verwendung gerades dieses Kreuzes aufzwingt . Es zahlreiche Sperren von Autoren, die sich gegen Stern und Kreuz wehrten. Wenn mich die Erinnerung nicht rügt gehörtest auch Du zu den Opfern dieser Praxis. Dies ereignete sich, obwohl es die von Dir zitierten Projektgrundsätze gibt. Momentan haben wir ein Moratorium. Wenn das Schiedsgericht gegen die Kreuzgegner entscheidet, sind die Kreuzgegner in einer MInderheit. Dann beruft sich die Mehrheit auf das MB und das SG-Urteil gegen das Kreuz. Dann werden Leute wie Du, ich und Stobaios und viele andere gesperrt, wenn sie so schreiben, wie sie das für richtig halten. So werden sie zum Aufgaben gezwungen oder müssen Wikipedia verlassen. Insofern wäre es vielleicht doch ratsam, zeitweise mit Autoren zusammenzuarbeiten, die in Einzelpunkten eine andere Meinung haben, weil sie an Deinen Stand des Wissens nicht heranreichen. Orik (Diskussion) 23:56, 11. Mai 2014 (CEST)

Es trifft offensichtlich zu, dass das christliche Kreuz und das genealogische Kreuz etwas Unterschiedliches meinen und entsprechend eine Bedeutungsdifferenz aufweisen. Es trifft aber ebenso zu, dass es sich um dasselbe Zeichen (denselben Signifikanten) handelt, das auch in beiden Bedeutungen wohlbekannt ist. Das Zeichen "spricht" also nicht von sich aus die eine oder die andere Bedeutung aus. Aufgrund des Artikelinhalts wird in diesem Artikel die christliche Bedeutung zweifellos besonders greifbar, sie erhält eine stärkere Akzentuierung, als wenn es sich um einen Text handelte, wo nirgends von Kreuzen die Rede ist, und zwar eine ganz spezifische Akzentuierung, weil Joskowicz eben gegen das in der Nachbarschaft von Auschwitz aufgestellte Kreuz gekämpft hat und dies seine Rezeption in der Öffentlichkeit sehr stark geprägt hat. (Man könnte hinzufügen, dass Joskowicz im Zusammenhang mit dem Papstkreuz auch von "idols", Götzenbildern gesprochen hat.)

Dazu kommt, dass diese Doppeldeutigkeit ja nicht rein zufällig entstanden ist. Die Genealogen haben das Kreuz übernommen aus der christlichen Tradition. (Es mag auch der Obelisk als Fußnotenzeichen eine Rolle gespielt haben, aber gerade die Herkunft aus den Kirchenbüchern spricht stark dafür, dass an die christliche Tradition hier durchaus bewusst angeknüpft wurde.) Und es ist nicht zu verkennen, dass mit der Verwendung des Kreuzes als allgemeines, nunmehr gerade nichtchristliches Zeichen auch teils bewusst, teils ohne bestimmte Absicht eine weitere Tradition aufgenommen und radikalisiert wurde: die Tradition des Ausschlusses der Juden aus dem "Volk", das hier nun als Abstammungsgemeinschaft und "Blutgemeinschaft" konzipiert wurde. Diese historische Last lässt sich nicht aus dem Zeichen "entfernen", sie ist ihm eingeschrieben, ohne dass jemand, der das Kreuz als genealogisches Zeichen verwendet, sich dessen überhaupt bewusst sein müsste. Ich denke aber, dass sie gerade in diesem Artikel sehr deutlich zur Sprache kommt. Joskowicz hat ja in eine heftige Auseinandersetzung eingegriffen, die sich genau auf diese historische Verbindung bezieht: Muss das christliche Kreuz wegen seines Standorts hier nicht als allgemeines Zeichen des Gedenkens an Auschwitz verstanden werden? Und ist das angemessen? Joskowicz hat darauf eine eindeutige Antwort aus seiner Perspektive gegeben.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 12. Mai 2014 (CEST)

Polnischer Ökumenischer Rat

Irgendwie irritiert mich das. In Geneviève Zubrycki: The Crosses of Auschwitz. Nationalism and Religion in Post-Communist Poland wird das Geschehen ziemlich ausführlich geschildert, vom "Ecumenical Council" ist da keine Rede. Dazu kommt, dass es sich hier um eine ökumenische Organisation handelt, die die römisch-katholische Kirche nicht einbezieht (sondern lediglich die in Polen absolut minoritären protestantischen Kirchen sowie die Altkatholiken), die Juden erst recht nicht. Die angegebene Quelle spricht auch nicht davon. Ist es sicher, dass das der Anlass der Begegnung war?--Mautpreller (Diskussion) 14:19, 10. Mai 2014 (CEST)

PS: Zubrycki, S. 2: "witnessing this televised incident live immediately following the Pope's historic visit to the Polish Parliament". --Mautpreller (Diskussion) 14:40, 10. Mai 2014 (CEST)

See also NY Times: "Seizing his moment in a receiving line ..."--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 10. Mai 2014 (CEST)

AP News Archive: On Friday, Poland's chief rabbi, Pinchas Menachem Joskowicz, approached John Paul when religious leaders greeted the pope during his speech to parliament.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 10. Mai 2014 (CEST)

Die NZZ schrieb von einem "ökumenischen Treffen" [2]. Zur Kreuz-Kontroverse in Auschwitz cf. [3]. --Stobaios^?! 16:08, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich vermute, dass die NZZ meint: Unmittelbar nach der "historischen" Papstrede traf sich JP noch im Parlament mit Repräsentanten anderer Religionsgemeinschaften (ev., orthodox und eben auch jüdisch). Das kann man wohl als ein "ökumenisches Treffen" im Rahmen der Abrahamitischen Ökumene betrachten, das Spektrum ging aber offensichtlich weit über den Polnischen Ökumenischen Rat und auch über das hinaus, was gemeinhin als Ökumene verstanden wird, nämlich den Dialog der christlichen Kirchen. Offenbar war das nicht als eine Tagung gedacht, sondern eher als eine Art Festakt; wurde auch landesweit im Fernsehen übertragen, was bei einer Tagung sicher nicht der Fall gewesen wäre. Ich werde das mal etwas abschwächen.--Mautpreller (Diskussion) 18:21, 10. Mai 2014 (CEST)