Diskussion:Piperonal

"In der Lebensmittelindustrie findet es als Geschmacksverstärker Verwendung"

Kann bitte jemand die entsprechende E Nr. ergänzen?.91.39.69.244 10:00, 22. Nov. 2013 (CET)

Nicht jeder Lebensmittelzusatzstoff besitzt eine E-Nummer. Bei synthetischen Aromastoffen ist das auch gut so. Ich bezweifle übrigens, dass Piperonal ein Geschmacksverstärker ist. Da kann mal wieder jemand Geschmack und Aroma nicht auseinanderhalten. --Rôtkæppchen68 12:26, 26. Nov. 2013 (CET)

Diese Behauptung wurde hier ohne Angabe von Quellen durch eine IP eingefügt. Ich finde im Web keine Quelle, die nicht bei Wikipedia abgeschrieben hat. Also weg damit. --Rôtkæppchen68 12:36, 26. Nov. 2013 (CET)

Ja, es ist tatsächlich ein Aromastoff. Das habe ich im Artikel erwähnt (mit einer Quelle). --Wilhelm-Conrad (Diskussion) 20:24, 26. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank. --Rôtkæppchen68 22:04, 26. Nov. 2013 (CET)

Die SWR-Umweltredakteurin Elke Klingenschmidt sagte das so etwa im SWR-Interview („In der Schokolade wirkt er wie ein Geschmacksverstärker“). --84.130.149.85 19:31, 27. Nov. 2013 (CET)

Soso. Und welchen Geschmack soll ein Aromastoff wie verstärken? --Rôtkæppchen68 20:16, 27. Nov. 2013 (CET)

"In der Europäischen Union sind Herstellung, Handel, Einfuhr, Ausfuhr, Veräußerung, Abgabe, Inverkehrbringen und Erwerb von Piperonal ohne eine spezielle Erlaubnis ... verboten und strafbar."

Dann haben Symrise, Ritter Sport und alle Käufer der Schokolade jetzt wohl ein Problem: [1] Oder fallen die etwa wegen ihrer hohen Preise unter die Ausnahmeregelung für Apotheken? ;-) --Futter (Diskussion) 14:30, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich gehe mal stark davon aus, dass die eine entsprechende Erlaubnis haben. Von natürlichem Aroma kann nach dieser Beschreibung aber nicht ausgegangen werden, obwohl die Presseerklärung "Es kommt auch in der Natur vor." anscheinend nicht falsch ist. (nicht signierter Beitrag von 134.3.129.7 (Diskussion) 19:23, 22. Nov. 2013 (CET))

Oh Mann, das war nur ein kleiner SCHERZ von mir. --Futter (Diskussion) 12:58, 23. Nov. 2013 (CET) P.S.: Übrigens Kompliment: wohl nicht nur mir ist beim Lesen der Ausführungen über Piperonal als Grundstoff zur Ecstasy-Herstellung endlich klar geworden, warum Schokolade bekanntlich so high macht ... :-)

Mal gespannt wie das ausgeht. Die natürliche und künstliche Variante dürften durch die Statistik ihrer Deuterierungsmuster unterscheidbar sein, und jetzt wo die Sache in den Medien kursiert ist auch Motivation da, diese Untersuchung zu machen. Das könnte man dann auch durchaus in den Artikel schreiben. --129.13.72.198 21:22, 25. Nov. 2013 (CET)

Im besagten Absatz wird das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte erwähnt, gleichzeitig aber eine Aussage für die ganze EU gemacht. "Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte" ist doch nur der Name der für Deutschland zuständigen Behörde. Der Satz scheint also nur für Deutschland zu gelten. Hier ist eine präzisere Formulierung nötig, um die Leserschaft (mich eingeschlossen) nicht in die Irre zu führen. Liebe Grüße, Harald --89.144.206.39 00:27, 21. Dez. 2013 (CET)

Rittersport und Piperonal

Es gebe keine gängigen Verfahren, um Piperonal auf natürlichem Wege zu gewinnen.[2]

Ja wie denn nun?-- schmitty 21:02, 28. Nov. 2013 (CET)

Die natürlichen Vorkommen sind für eine kommerzielle Nutzung zu unergiebig. --Rôtkæppchen68 23:21, 28. Nov. 2013 (CET)

Natürlich ist das natürliche Vorkommen ausreichend, daher hat Symrise eine einstweilige Verfügung gegen Stiftung Warentest erwirkt. --217.82.164.119 15:13, 30. Nov. 2013 (CET)

Weder die Behauptungen der Stiftung Warentest, noch die von Symrise und Alfred Ritter sind bewiesen. Laut unserem Artikel kommt Piperonal in der Natur nur spurenweise vor. Allerdings ist der Artikel verbesserungswürdig, ebenso wie der englischsprachige Artikel. --Rôtkæppchen68 16:08, 30. Nov. 2013 (CET)

Ist es möglich oder nicht? Á la "Das Parfüm" mit den zig Millionen Rosenblüten. Konkret, wieviel Quadratmeter Stauden benötige ich um eine Million Schokotafeln zu aromatisieren? 79.243.110.53 12:08, 30. Nov. 2013 (CET)

Genau das ist unklar. S. Warentest glaubt, daß man eher einen Quadratkilometer für ein dutzend Schokoladentafeln braucht. Ich tippe darauf daß Symrise tatsächlich eine ergiebige natürliche Quelle für das Zeug entdeckt hat, aber nicht sagen will was das für eine ist, weil man eine natürliche Quelle natürlich nicht patentieren kann. --129.13.72.198 08:48, 2. Dez. 2013 (CET)

Dem Artikel entnehme ich, dass es zwei Herstellungsweisen gibt:
- eine "übliche" unter Verwendung des "Naturstoffs" Safrol
- und eine ältere unter Verwendung zweier offenbar nicht natürlicher Stoffe.
Gibt es womöglich noch weitere Methoden? Und was die angeblich "übliche" Methode angeht: Kann das entstandene Produkt dann trotz des chemischen Prozesses als "natürliches Aroma" bezeichnet werden? --Bernardoni (Diskussion) 20:56, 2. Dez. 2013 (CET)

Eine synthetisch aus einem Naturstoff hergestelltes Aroma ist kein natürliches Aroma. --Rôtkæppchen68 21:10, 2. Dez. 2013 (CET)

Danke, hab ich mir fast gedacht. Also kann die Gewinnung von Piperonal als natürlichem Aroma nur aus den genannten Blütenölen erfolgen, oder? Und da es davon nicht genug gibt, meint die Stiftung Warentest, das sei in solchen Mengen unmöglich? Könnte man diesen Sachverhalt (Möglichkeit der Produktion als Naturaroma) wohl in den Artikel aufnehmen (ich verstehe zu wenig von solchen Sachen, um das zu tun)? --Bernardoni (Diskussion) 21:20, 2. Dez. 2013 (CET)

Diese Erkenntnis ist keinesfalls gesichert. Ich halte es mittlerweile ebenfalls für denkbar, dass sich bei der Fermentation von Tahiti-Vanille Piperonal bilden kann. Es gibt alte Untersuchungen, wonach fermentierte Tahiti-Vanille Piperonal enthält und eine Untersuchung von 1994, die dieses ausschließt. Ich hab aber nur eine Quelle doi:10.1007/BF01192950, dass Tahiti-Vanille kein Piperonal enthält, aber noch keine der älteren Quellen. --Rôtkæppchen68 21:32, 2. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Aufklärung! Vielleicht weiß man ja bald mehr. --Bernardoni (Diskussion) 22:18, 2. Dez. 2013 (CET)

Mal ein kleines Update: Symrise hat gegenüber dem Gericht eidesstattlich erklärt, über ein entsprechendes, rein physikalisches Verfahren zu verfügen, mit welchem Piperonal auf natürlichem Wege gewonnen werden kann. Symrise hat dieses Verfahren gegenüber dem Gericht in einer Sitzung unter Ausschluß der Öffentlichkeit - immerhin geht es hier um ein gut gehütetes Betriebsgeheimnis - offenbart. (["Symrise gehts an die Nüsse", taz.de]). Der Schokoladenhersteller Ritter Sport gibt auf seiner Homepage an, das 30fache gegenüber dem Preis für synthetisch gewonnenes Piperonal zu bezahlen ([Ritter Sport blog: Natürliche Aromen und Piperonal]) und verweist auf die Garantieerklärung von Symrise ([Symrise Welcomes Preliminary Injunction Obtained by Ritter Sport Against Stiftung Warentest]).

Die Vorgehensweise der Stiftung Warentest, die ja auf den dünnen Brettern steht "Es gibt keine nennenswerten natürlichen Vorkommen (weil wir sie nicht kennen)" und "Es gibt kein technisches Verfahren zur natürlichen Gewinnung (weil wir es nicht kennen)" ist m.E. so wissenschaftlich weder halt- noch nachvollziehbar. 188.106.122.210 20:38, 20. Dez. 2013 (CET)

Das ist eine juristische Spitzfindigkeit: "Symrise hat gegenüber dem Gericht eidesstattlich erklärt, über ein entsprechendes, rein physikalisches Verfahren zu verfügen, mit welchem Piperonal auf natürlichem Wege gewonnen werden kann." klare, dieses Verfahren ist einfach (Extraktion, z.B. aus Echtes Mädesüß). Nur ist es nicht wirtschaftlich und Symrise würde Geld zum Fenster hinauswerfen, wenn sie es für die Gewinnung von Piperonal, das sehr billig herzustellen ist, anwenden würden. "Sie verfügen über ein Verfahren", aber es geht doch darum, wie das hergestellt wird, was in die Schokolade rein kommt. Peppermind (Diskussion) 11:15, 4. Nov. 2014 (CET)

größere Mengen

Im Abschnitt 'Verwendung' heißt es, der Stoff sei 'in größeren Mengen' halluzigonen. Was heißt 'in größeren Mengen'? In einem naturwissenschaftlichen Artikel halte ich eine solche Mengenangabe für nicht präzise genug. --Freistern (Diskussion) 17:27, 2. Dez. 2013 (CET)

Das bedeutet daß dazu keine gesicherten Angaben existieren. "Größere" bedeutet "größer als die Mengen, die üblicherweiserweise in der Schokolade vorkommen". Um wie viel größer auch immer. --129.13.72.198 16:02, 4. Dez. 2013 (CET)

Isomerisierung

"Die übliche Herstellung ist die Isomerisierung des Naturstoffs Safrol zu Isosafrol."

Für die Beurteilung der aktuellen Diskussion, ob Piperonal (in für die Schokoladenproduktion erforderlichen großen Mengen) "natürlich" hergestellt werden kann (so Ritter Sport und Symrise) oder nur "künstlich" (so Stiftung Warentest):

Könnte jemand vielleicht auch darauf eingehen, ob eine Gewinnung durch thermische Isomerisierung (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Isomerisierung) als "natürliche Herstellung" betrachtet / sinnvoll behauptet werden kann ? (Oder würde das auch in jedem falls als künstlicher chemischer Prozess betrachtet - weil so in der Natur nicht vorkommend? Wie würde andererseits eine echte natürliche Herstellung eines Aromastoffes aussehen - oder ist das bereits sich selber ein Widerspruch?)

vgl. auch http://de.wikipedia.org/wiki/Safrol, http://en.wikipedia.org/wiki/Isosafrole (nicht signierter Beitrag von 37.24.151.38 (Diskussion) 00:35, 3. Dez. 2013 (CET))

Isosafrol ist noch kein Piperonal. Da fehlt der Oxidationsschritt. Und ich möchte stark bezweifeln, daß pures Erhitzen quantitativ diese Doppelbindung verschiebt. Das gibt ne Menge Nebenprodukte, die man Abtrennen müßte, und dann ist es sicher nicht mehr "natürlich". --129.13.72.198 15:26, 4. Dez. 2013 (CET)

Es ist durchaus denkbar, dass diese Nebenprodukte durch extra dafür gezüchtete Bakterienkulturen "beseitigt" werden. Das entspricht zwar nicht der verbreiteten Vorstellung von natürlichem Aroma, nach dem was ich bisher darüber gehört habe aber der rechtlichen Definition für "natürlich".--81.164.218.120 15:58, 13. Jan. 2014 (CET)

Natürlicher Aromastoff?

Frage Aufgrund des aktuellen Streitfalls: findet jemand Belege dafür, daß es auch in Pfeffer und Dill oder weiteren Pflanzen natürlich vorkommt? Und welche Darstellungsmethoden aus Pflanzen es gibt? --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 13:43, 21. Dez. 2013 (CET)

Für den Anfang: Wasserdampfdestillation und Kategorie:Trennverfahren. --Rôtkæppchen68 17:44, 21. Dez. 2013 (CET)

und in welchen mengen wird das eigentlich gemacht? gibt es irgendwo preise für lebensmittelhersteller, damit man das mal vergleichen kann? Elvis untot (Diskussion) 12:57, 13. Jan. 2014 (CET)

Zitat: Der Disput, ob die Gewinnung von Piperonal tatsächlich in größerem Maßstab aus natürlichen Stoffen möglich ist, oder ob es sich dabei um eine Synthese handelt, wurde öffentlich diskutiert... Darum geht es doch garnicht, es geht darum, ob das in der Schokolade nachweisbare Piperonal tatsächlich durch Extraktion o.ä. von Naturstoffen oder durch chemische Vollsynthese hergestellt wurde. Es wird da nicht eine chemischj-technische Möglichkeit disktiert, sondern es geht um eine simple Tatsachenfeststellung. --84.135.154.70 19:10, 13. Jan. 2014 (CET)

Vollsynthese ist nicht nötig. Teilsynthese ist schon nicht mehr natürlich! Und „biochemische Umwandlung“ ist definitiv eine Synthese. Bei der der Ursprung irrelevant ist, da es sich um einen hochreinen Stoff handelt. Die Diskussion geht also voll daran vorbei, daß das wahre Problem 1. die Ehrlichheit ist (also Synthese/Umwandlung als „natürlich“ zu bezeichnen, weil man weiß daß man damit Opfer Kunden reinlegen kann, und das bewußt und absichtlich ausnutzt, aka. vorsätzlicher Betrug), und 2. völlig umschifft wird, daß ja der Restanteil der zur Herstellung verwendeten Hilfsstoffe und Nebenprodukte das Problem sind. Die müßten immer geprüft werden, egal welche Quelle irgendwann mal die Basischemikalien lieferte. — 87.79.219.122 20:01, 31. Aug. 2017 (CEST)

Zu Symrise/Ritter-Sport siehe die Erklärung von Symrise hier. --codc ^Disk 11:39, 4. Nov. 2014 (CET)

„… einer biochemischen Umwandlung …“ ≠ „natürlich“

Wenn alles, was mit biochemischen Mitteln aus Naturprodukten hergestellt werden kann als „natürlich“ bezeichnet werden darf, dann verliert der Begriff komplett seine Bedeutung. Man kann so nämlich so ziemlich alles herstellen. Nichts davon hat auch nur annähernd irgendwas mit den chemischen Eigenschaften des ursprünglichen Naturprodukts zu tun. Die Quelle ist bei derart hochreinen Substanzen schlicht irrelevant. Da es ja hochreine Substanzen sind. Deren Schädlichkeit eben exakt Null Relation zu der des Naturprodukts hat. (Und „natürlich“ wird in der Werbung bewußt mit der Implikation der Unschädlichkeit verwendet. [Obwohl das freilich nicht zwangsläufig der Fall ist. Uran ist auch natürlich! :] Die Implikation ist aber Absicht!)

Im Artikel sollte also mindestens ein Satz stehen, der auf diese Tatsache hinweist. Ansonsten wirkt er nicht neutral und bewußt und absichtlich irreführend.

— 87.79.219.122 19:53, 31. Aug. 2017 (CEST)