Diskussion:Pjotr Nikolajewitsch Wrangel

Verschrieben

Kommt aus deutschbaltischer Familie und heißt auf Deutsch (ähnlich in anderen Sprachen, z.b. Estnisch) Peter von Wrangel. Siehe auch Ferdinand von Wrangel. Also bitte verschieben nach Peter von Wrangel. Danke, Likedeeler 23:50, 28. Jun 2006 (CEST)

Wie bereits eine kurze Googlerecherche zeigt, ist die Bezeichnung "Peter von Wrangel" nicht üblich. Im Übrigen mag er zwar von seiner Abstammung her ein sog. Baltendeutscher gewesen sein, jedoch fühlte er sich zweifellos als Russe. Nicht umsonst war er einer der Anführer der Weißen im russischen Bürgerkrieg. Daher bin ich absolut gegen eine Verschiebung des Artikels. --Sisal13 10:43, 1. Jul 2006 (CEST)

Zunächst einmal ist er Deutsch-Balte, nicht Baltendeutscher. Dann dürfte es wohl kaum Bedeutung haben "wie er sich gefühlt" hat, sondern das - sofern er sich nicht umbenennen lassen hat - was auf seiner Geburtsurkunde steht bzw. der Name, den ihm seine Eltern gegeben haben. Der dürfte wohl kaum ein russischer Name gewesen sein im damaligen Baltikum. Es geht doch nicht darum, ob er sich als Russe gefühlt hat, oder ob er in Russland wirkte, sondern wie er auf Deutsch heißt. Die Google-Recherche ist auch nicht wirklich ausschlaggebend, denn es dürften sich darunter hauptsächliche russische Seiten befinden. Zudem ist er auch in anderen Sprachen als Peter (von) Wrangel(l) bekannt, z.B. Estnisch. Pjotr/Piotr ist lediglich die russische Form von Peter, genauso wie man in Deutschland "Moskau" sagt und nicht "Moskva". Wessen Anführer er war ist doch gar nicht von Belang oder? Likedeeler 11:56, 5. Jul 2006 (CEST)

Unabhängig von Gefühlen und Google-Ergebnissen existieren Richtlinien für die Transkription russischer Namen ins Deutsche. Überprüfen kannst du dies unter anderem mit dem wikyrilliza. Für Пётр Николаевич Врангель erhalte ich auch dort Pjotr Nikolajewitsch Wrangel. Die Benennung des Artikels ist also richtig. Die Benennung entspricht auch unseren Empfehlungen für den Umgang mit kyrillischen Schriftzeichen. Ein Redirect hierher von Peter von Wrangel ist durchaus korrekt, eine Verschiebung wäre hingegen falsch. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 12:36, 5. Jul 2006 (CEST)

Ganz offensichlich handelt es sich um einen Russen deutscher Abstammung, der unter dem Namen hier aufgeführt werden sollte, unter dem er weltweit Bekanntheit erlangte. Die Tatsache, dass er wohl deutscher Abstimmung war, bedeutet übrigen nicht, dass er zwangsläufig auch einen "deutschen" Namen haben muss. Denn Namen sind Schall und Rauch. --Sisal13 19:39, 5. Jul 2006 (CEST)

Hier werden offensichtlich Fakten verdreht. Er hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den deutschen Geburtsnamen Peter von Wrangel. Es handelt sich bei dem russischen Namens um eine Übersetzung (mit Zusatz Nikolajewitsch) des deutschen Namen in die kyrillische SChrift und Russische Sprache. Es ist also völliger Unsinn zu behaupten, man müsse den Namen aus dem Russischen übersetzen, da die russische Version bereits eine Übersetzung des deutschen "Peter von Wrangel" ist. Es ist nicht entscheidend wie der Mann in anderen Ländern genannt wird, sondern wie er auf Deutsch heißt, wie er hieß als er geboren wurde und wie seine Vorfahren hießen bzw. wo sie herkamen. Mir scheint hier geht es gar nicht um die Sache an sich, sondern darum, daß von Wrangel einen russischen Namen haben soll, obwohl er offensichtlich einen deutschen hat. Richtig ist die Schreibweise Peter von Wrangel. 141.53.190.68 15:21, 6. Jul 2006 (CEST)

Wieso wird die angeblich richtige Schreibeweise dann von fast niemandem benutzt (siehe Googlerecherche); vielleicht weil sie doch nicht so richtig ist ? --Sisal13 20:36, 6. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht weil alle so (!) wenig Ahnung von baltischer Geschichte haben. Bin der Meinung, daß der Geburtsname und der im Deutschen zu verwendende Name (selbstverständlich mit der russischen Version in Klammern) bei einer recht bekannten Familie wie den Wrangels nur Peter von Wrangel lauten kann, zumal er in deutscher Familie im Baltikum geboren wurde und nicht in russischer Famile in Rußland. Wenn jemand meinen Namen ins Russische übersetzen würde weil ich da eine lange Zeit meines Lebens verbracht habe, ändert sich trotzdem nicht der Name, den mir meine Eltern gegeben haben. http://et.wikipedia.org/wiki/Peter_von_Wrangel | http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Baltic_Germans Likedeeler 12:03, 7. Jul 2006 (CEST)

Nur weil jemand deutscher Herkunft ist, muss er keinen deutschen Nachnamen und schon lange keinen deutschen Vornamen tragen. Und Namen sind Schall und Rauch. Man muss sich nur die Änderungen von Namen ansehen, die anlässlich der Einwanderung in die USA vorgenommen wurden. Wie auch immer; Dein Argument ist letztlich, dass ein Mensch deutscher Herkunft auch einen deutschen Namen haben muss. Dieser Schluss ist so nicht richtig. Da andere Argumente für die Umbenennung des Artikels nach einer (siehe google) offenbar selbst in Deutschland ungebräuchlichen Namensform nicht ersichtlich sind, plädiere ich weiter dafür, die jetzige Form beizubehalten.--Sisal13 19:39, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich schlage vor, eine Bibliothek aufzusuchen und zu recherchieren, wie Wrangel in der aktuelleren historischen Literatur bezeichnet wird. Google ist für solche Fälle kaum hilfreich. Beide Argumentationen sind nicht abwegig, aber es lohnt wohl kaum, deswegen ganze Diskussionsseiten vollzuschreiben. Quellenrecherche ist angesagt. Grüße, --elya 08:55, 8. Jul 2006 (CEST)

Die Familie von Wrangel(l) ist im Baltikum als solche und als deutsch(baltisch)e bekannt. Es kann sich bei dem russischen Namen nach allem Allgemeinwissen nur um eine Übersetzung des deutschen Geburtsnamens handeln. Ich habe übrigens auch überhaupt nichts dagegen, daß er in der russischen Wikipedia unter dem russischen Namen geführt wird und kein Problem mit russischen Namen. Das allerdings in einer Bibliothek nachzuschauen ist mir im Moment (Prüfungszeit) am Ende des Semesters zu aufwendig. Grüße, Likedeeler.

Klar, daß die Russen den russischen und die Balten alles, nur nicht den russischen Namen verwenden ;-) Entscheidend für diesen Artikel ist jedoch, wie der Mann in der relevanten deutschsprachigen Literatur bezeichnet wird. Wir haben ja keine Eile, das Lemma wird ja gefunden, bei Bedarf können die Quellen ja nachgereicht und der Artikel ggf. verschoben werden. Viel Erfolg bei den Prüfungen! Grüße, --elya 18:27, 12. Jul 2006 (CEST)

unglaublich

Ich halte die Leistung Wrangels als übertrieben positiv dargestellt. Besonders der Teil:

Am 4. April 1920 wurde er dann zum Oberbefehlshaber aller Einheiten der Weißen auf der Krim gewählt, ... setzte er auf der von seinen Truppen beherrschten Krim radikale Reformen um. Insbesondere die seit langem überfällige Bodenreform war Grundlage eines ökonomischen Aufschwungs, so dass die Krim zu einer der wohlhabendsten Regionen im damaligen Russland wurde. Nachdem er die Hälfte seiner Armee in Kämpfen mit den Bolschewiki verloren hatte, entschloss er sich zum Abzug seiner Truppen von der Krim. ... Die letzten Einheiten seiner Armee verließen die Krim am 16. November 1920.

Ich kann nicht glauben, dass eine siebenmonatige Herrschaft die Krim zu einer der wohlhabendsten Regionen machte. (oder sie war es vorher schon) Falls es keine Gegenmeinung gibt, würde ich hier die Huldigungen etwas kürzen.--Kabelschmidt (Diskussion) 22:02, 13. Feb. 2018 (CET)

Vater

Wer war sein Vater? Laut BBLD S.883 ist der Vater Michael Frh.von Wrangel (1836-1899), russ. GenMaj.,1872-74 Gouv. von Livland. Gibt es andere Belege?--Juliuseberhard (Diskussion) 19:58, 4. Jan. 2019 (CET)

Dem BBLD ist ein Fehler unterlaufen. Vater von Frh. Peter von Wrangel war, wie hier im Artikel steht, Nikolaus von Wrangel (1847-1923), russ. Unternehmer, der jüngere Bruder von  Michael Frh.von Wrangel (1836-1899). ZarSaschaIV (Diskussion) 19:40, 26. Mär. 2019 (CET)

Trauzeugin?

Zitat aus dem Artikel: "Am 1. August 1908 heiratete Pjotr Wrangel die Tochter eines Kammerherrn des kaiserlichen Hofes, Olga Michailowna Iwanenko (* 15. August 1883 in St. Petersburg; † 8. September 1968 in New York). Ihr Vater Michail Iwanenko war Kammerherr des kaiserlichen Hofes und wohlhabender kleiner Landbesitzer, ein Nachkomme des Hetman der Walachei Iwan Ionenko. Olgas Mutter wiederum war die Tochter des russischen Verlegers und Literaturkritikers Michail Katkow. Olga Michailowna war als Mädchen Trauzeugin der kaiserlichen Majestäten gewesen und stand als Hofdame der Zarin Alexandra Feodorowna nahe."

Als Elfjährige mag Sie Zeugin der Trauung gewesen sein, wird aber wohl kaum das Amt einer Trauzeugin bekleidet haben.

--2003:E5:971E:EA00:14EE:4356:E634:4EAE 16:50, 30. Nov. 2022 (CET)