Diskussion:Planck-Einheiten

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Dieser Artikel wurde ab Januar 2015 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Planck-Einheiten“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

Temperatur

In den Artikeln Temperatur und Größenordnung (Temperatur) wird die Planck-Temperatur angesprochen und darauf verlinkt; das ist ein Redirect hierher. Über selbige wird hier aber kaum mehr gesagt, als dass es sie gibt.

?

--arilou (Diskussion) 15:28, 7. Feb. 2019 (CET)

10^32

Die Planck-Temperatur wird im Artikel mit (Vorfaktor)*10^32 angegeben. Fehlt im Exponenten nicht das Minuszeichen? (nicht signierter Beitrag von 2003:DD:6F29:D300:453D:D594:4F79:6081 (Diskussion) 13:43, 9. Aug. 2020 (CEST))

Das Thema wurde bereits Diskutiert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Planck-Einheiten/Archiv/1#Grundgr%C3%B6%C3%9Fen_-_Planck-Temperatur

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Planck-Einheiten/Archiv/1#Plancktemperatur_-_Gr%C3%B6%C3%9Fer_oder_kleiner_als_1_Kelvin --Proeo (Diskussion) 11:19, 18. Aug. 2020 (CEST)

Si-Dimensionen und Planck

Die Tabelle im Abschnitt "Grundgrößen" enthält eine Spalte "Dimension". Dort sind die Dimensionen des SI angegeben. Dimensionen sind aber eine Konvention eines Größensystems, hier müssten also die Dimensionen des Planck-Systems hin. Im SI ist der el. Strom eine Dimension, im Planck-System hingegen die el. Ladung. Statt "I T" müsste also "Q" stehen, was aber ein Symbol ist, das ich noch nirgends gesehen habe. (ich habe es gerade erfunden). Ich schlage daher vor, die Tabellenspalte ersatzlos zu streichen. -- Wassermaus (Diskussion) 09:26, 17. Sep. 2020 (CEST)

Oh, ich sehe gerade, dass in der folgenden Tabelle die Dimension Q verwendet wird. Dann ziehe ich meinen o.g. Vorschlag zurück und ändere IT auf Q. -- Wassermaus (Diskussion) 09:28, 17. Sep. 2020 (CEST)

h-quer

Aus dem Artikel:

"Allerdings unterscheiden sich die heute üblichen Planck-Einheiten von Plancks ursprünglichen Einheiten, da sich im Zuge der Entwicklung der Quantenmechanik gezeigt hat, dass ℏ die praktischere natürliche Einheit ist als das von Planck gewählte h."

Hier fehlt mir eine sinnvolle Begründung im Artikel, warum man das einfach darf. 2 Pi ist erstmal nur eine Zahl. Genauso gut könnte ich die Planck-Einheiten noch durch 42 oder 27 teilen, "weil dann hübschere Zahlen rauskommen".

Warum man ausgrechnet durch 2 Pi teilen darf, warum das "praktischer" sei, erschließt sich mir nicht aus dem Artikel. h-quer benutzt man ja nur, um nicht überall das 2 Pi hinschreiben zu müssen - wenn die 2 Pi aber ursprünglich gar nicht erst drin stehen, dann darf ich auch nicht einfach h-quer hinschreiben. Ich kann ja auch nicht sagen "ach, heute rechne ich mal E = h-quer * f statt E = hf, da kommen hübschere Zahlen raus." Die Naturkonstante ist immer noch das h, die 2*Pi nehem ich nur, damit ich die Kreisfrequenz statt der "normalen" Frequenz benutzen kann, aber man mus es natürlich konsitent machen. Ich kan nnicht einfach überall losgehen und h duch h-quer subsituieren.

Wenn man annimmt, dass die Planck-Länge die kleinstmögliche Länge ist, dann ist durch sqrt(2 Pi) ja kürzer als die kleinstmögliche Länge.

Ich gehe davon aus, dass die schlauen theoretischen Physiker das schon alles richtig machen, aber die genaue Begründung fehlt im Artikel leider. --2003:DE:F23:B100:7582:5F92:511D:2DDD 22:22, 29. Jan. 2022 (CET)

Begründung eingefügt: Quant des Drehimpulses— Wassermaus (Diskussion) 16:00, 30. Jan. 2022 (CET)

T_P oder besser theta_P?

Bei den Zeichen für Dimensionen und den zugeordneten Planck-Werte ist die Bezeichnung T_P inkonsistent - es sollte theta_P verwendet werden. Ich weiß nicht, ob es da irgendwelche Konventionen (oder gar Normen?) zu beachten gilt; aber auch diese können inkonsistent sein und sollten dann angepasst werden. Wie sehen das die Experten / Autoren? Zechenhund (Diskussion) 03:41, 31. Jan. 2022 (CET)

Nö. Schau mal in Internationales Einheitensystem, Kapitel 3.1 "SI-Basiseinheiten". In der Tabelle ist T, das übliche Symbol für die Größe "Temperatur". -- Wassermaus (Diskussion) 07:33, 31. Jan. 2022 (CET)

In sich widersprüchlich

Der Artikel ist in sich widersprüchlich. Einerseits sollen die Planck-Einheiten die kleinsten Messwerte sein, bei denen wir noch Ursache und Wirkung beobachten können. Andererseits wird z. B. die Planck-Frequenz als Kehrwert der Planck-Zeit t_p berechnet. Der Kehrwert eines Minimalwertes muss einen Maximalwert ergeben. --Sven Gohlke (Diskussion) 10:18, 1. Sep. 2022 (CEST)

@Sven Gohlke wurde korrigiert --185.109.152.23 11:40, 10. Okt. 2022 (CEST)

Nicht nur das, die Planck-Ladung wird mit 11e angebeben was weder minimal noch maximal ist. Und die Antwort darauf ist einfach, Planck Einheiten sind erstmal nur Einheiten ohne eine besondere Bedeutung. Da die Planck Länge und Zeit aber ungefähr die Größenordnung hat ab der das Standardmodell nicht mehr funktioniert werden diese immer als die Grenze angegeben auch wenn wir gar nicht Wissen on es stimmt. --95.119.244.112 20:50, 24. Feb. 2023 (CET)

Frage zur Planck-Länge

Im Artikel wird die Planck-Länge mit 1,616 255(18) · 10^−35 m angegeben. Was genau bedeutet die 18 in Klammern?--Wikilaser (Diskussion) 12:54, 22. Mär. 2023 (CET)

Schreibweise_von_Zahlen#Schreibweise_zur_Unsicherheit -- Wassermaus (Diskussion) 15:12, 22. Mär. 2023 (CET)

Das bedeutet, daß die Planck-Länge sich irgendwo in einem Bereich zwischen 1,616 237 · 10^−35 m und 1,616 273 · 10^−35 m befindet und man sie nicht noch präziser angeben kann. Richtig?--Wikilaser (Diskussion) 23:33, 22. Mär. 2023 (CET)

Im Grunde ja. Die Gravitationskonstante G ist einfach nicht exakt bekannt, und diese Unsicherheit überträgt sich auch auf die Planck-Länge. --GluonBall (Diskussion) 00:29, 24. Mär. 2023 (CET)

Wieder etwas gelernt. Danke!--Wikilaser (Diskussion) 13:32, 7. Apr. 2023 (CEST)

Fehlbezeichnung

Der Abschnitt "Fehlbezeichnung" ist (mal ganz abgesehen von der anprangernden Überschrift) mir nicht einleuchtend: Was heißt "Daraus ergibt sich auch der Unterschied zwischen Radius und Länge $c=f\lambda =\omega r$"? Was für ein Radius? Was für eine Länge. Und dann weiter: "Die Zeit t ist demgegenüber ein auf den ersten Blick unbestimmter Zeitabschnitt, das liegt daran, dass der Zusatz rad unterschlagen wird $\omega =1/t=1/(t\cdot rad)$."? Was ist das für ein Zusatz? und was ist "demgegenüber unbestimmt"?

-- Wassermaus (Diskussion) 16:08, 23. Mär. 2023 (CET)

Weg damit, ich versteh noch nicht mal, was der user:Ra-raisch (1.10.2022) damit sagen wollte, und sicher nicht belegbar. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:59, 23. Mär. 2023 (CET)

gesagt - getan. — Wassermaus (Diskussion) 22:42, 23. Mär. 2023 (CET)

Geringfügige Änderung der Konstanten und Mr. Tompkins

Im aktuell letzten Abschnitt unter "Heutige Bedeutung" steht: "Verschiedene Physiker und Kosmologen befass(t)en sich mit der Frage, ob wir es bemerken könnten, wenn sich dimensionale physikalische Konstanten geringfügig ändern würden[...] George Gamow meint in seinem populärwissenschaftlichen Buch Mr. Tompkins im Wunderland, dass eine Änderung von c deutliche Änderungen zur Folge hätte." In diesem Abschnitt geht es explizit um geringfügige Änderungen. In dem Zusammenhang wird Mr. Tompkins im Wunderland erwähnt. Liest man aber den verlinkten Artikel, erfährt man dort, dass im Buch die Lichtgeschwindigkeit auf 30 Meilen pro Stunde (grob um 50 km/h) verringert wird. Es müsste also für eine korrekte Information erwähnt werden, dass es in dem Buch nicht nur um eine geringfügige Änderung handelt. Damit müsste da sowas stehen wie "George Gamow meint in […] Mr. Tompkins im Wunderland, dass eine extreme Änderung von c [auf ca. 0,000005% des tatsächlichen Wertes] deutliche Änderungen zur Folge hätte." Damit wäre der Satz ist irgendwie unnötig, weil offensichtlich. Löschen würde ich den Satz nicht, aber umformulieren. -- 195.52.23.207 17:34, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich, der Ersteller des vorherigen Diskussionsbeitrags, merke gerade, dass ich Quatsch geschrieben habe. In dem von mir gekürzten Zitat steht natürlich noch "und wie die Welt bei größeren Änderungen aussähe." Ich weiß nicht, warum ich das übersehen habe, aber damit ist mein Beitrag natürlich unnötig. Man könnte eventuell noch hinzufügen, dass in dem Buch die Lichtgeschwindigkeit in der Bereich der Alltagsgrößen reduziert wird. Wenn ich eine gute Formulierung finde, mache ich das noch. -- 195.52.174.98 08:10, 19. Jun. 2023 (CEST)

eindeutiger Fehler? Die kleinste Temperaturänderung kann nicht 1,416 784(16) · 10^32 K betragen.

Wie ist es physikalisch bitte möglich, dass die kleinste Temperaturänderung 1,416 784(16)*10^32 K beträgt. Das gleiche ist bei einigen anderen auch, z.B. beim Widerstand 29,98Ω?

Ich habe zwar nicht Physik Studiert aber man kann hier sehr leicht erkennen das da wo der Hund(Fehler) drinnen sein muss.

Da ich die wahren werte aber auch nicht kenne möchte ich nichts ändern. --Wieserfalke (Diskussion) 15:13, 20. Jul. 2023 (CEST)

Auf welche Stelle im Arikel beziehst Du Dich? Das wird doch nirgends so behauptet. Eine Stelle, die ich da im Verdqacht haben könnte, habe ich geändert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:55, 20. Jul. 2023 (CEST)

Ich beziehe mich auf die Werte in den Tabellen, und dass geschrieben wurde", dass einige der Planck-Einheiten minimale Grenzen".

Diese Aussage und wie ich es immer verstanden habe, kann die Plank-Einheit/Größe als die kleinst mögliche Änderung verstanden werden und zwischen 1,616 255(18)*10^−35m und 3,232 510(18)*10^−35m "ist faktisch nichts" bzw. kann man nichts feststellen. Wenn man diese Denkweise auf die anderen Werte anwendet, ergeben die keinen Sinn.

Aber ja nach weiteren herumschauen und lesen weiß ich nun, diese Denkweise ist eher falsch und alle Werte (bis auf Länge und Masse) sind eher als die "Ausgangswerte" vom Universum zu sehen.

Habe eventuell zu früh geschrieben, sorry. --Wieserfalke (Diskussion) 19:54, 22. Jul. 2023 (CEST)

"Die Bedeutung der Planck-Einheiten .. " : fragwürdige Gewichtung

Als erste und damit hervorstechende Eigenschaft wird genannt:Die Bedeutung der Planck-Einheiten liegt zum einen darin, dass einige der Planck-Einheiten minimale Grenzen (z. B. für Länge und Zeit) markieren, bis zu denen wir Ursache und Wirkung unterscheiden können. Das kommt mir reichlich unausgewogen vor, auch nachdem ich kürzlich die Allaussage "die Planckeinheiten" in "einige der ..." abgeschwächt habe. Erstens gilt eine so weitreichende Bedeutung nur für die zwei genannten, und zweitens ist das keine Bedeutung, die mit der Eigenschaft "Planckeinheit" irgendwas zu tun hat, insbesondere keinen Begründungszusammenhang hat. Oder sehe ich das nicht richtig, dass ihnen diese Bedeutung erst durch die ART zugeschrieben wird (gibt es genau dazu Belege?)? So gesehen, ist diese bedeutende Bedeutung eher als bedeutungsvolles Kuriosum, ich meine : Zufall, einzuordnen. - Widerspruch? --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:55, 23. Jul. 2023 (CEST)

Kein Widerspruch sondern Zustimmung. Ich würde noch weiter gehen: Planck-Länge und Planck-Zeit haben eine wichtige Bedeutung und tauchen auch in populärwissenschaftlichen Artikeln auf. Daher sollten sie eine eigene Erörtung zur physikalischen Bedeutung bekommen. Für Planck-Zeit gibt es diese (als separaten Artikel zur Naturkonstante “Planck-Zeit”), Planck-Länge hingegen ist nur ein kläglicher Redirect auf die Tabelle der Einheiten hier. — Wassermaus (Diskussion) 14:31, 23. Jul. 2023 (CEST)

Sollten wir machen, liegt aber definitiv außerhalb meines Horizonts. (Vielleicht liest zB @Wrongfilter: hier mit?) Zu Planck-Zeit fällt mir auf, dass da auch kein Hinweis drin steht, wie man zu dieser Einschätzung der Bedeutung kommt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:29, 23. Jul. 2023 (CEST)

Liegt eigentlich auch außerhalb meines Horizonts... Nach meinem Verständnis kommen die Planck-Einheiten nur durch eine formale Dimensionsanalyse zustande. Damit geben sie Größenordnungen (und nicht exakte Werte) an, auf denen möglicherweise etwas passieren könnte. Hingegen gibt es meines Wissens keine Theorie, die auf diesen Skalen irgendetwas voraussagt, und sei es nur die Gültigkeitsgrenze eben dieser Theorie. Dementsprechend scheint mir die Bedeutung dieser Einheiten häufig überschätzt zu werden. Die Definition in Planck-Zeit sieht nicht überzeugend aus, die Aussage "kleinstmögliches Zeitintervall" wird damit begründet, dass Licht in dieser Zeit die Planck-Länge zurücklegt. Zu letzterer gibt es keinen Artikel, aber wenn es einen gäbe, stünde darin vermutlich das Gleiche ("Strecke, die Licht in einer Planck-Zeit zurücklegt"), womit wir einen schönen Zirkel hätten. Ich pinge mal weiter auf @Blaues-Monsterle:, der sich mit fundamentalen Theorien besser auskennt und uns vielleicht mehr sagen kann. --Wrongfilter ... 15:52, 23. Jul. 2023 (CEST)

Da steckt schon mehr hinter: die Planck-Länge ist die kürzeste messbare Länge. Um mit dieser Genauigkeit zu messen, braucht man ein z.B. Photon mit dieser Wellenlänge. Dieses Photon hätte eine so hohe Energie (=Masse), dass es ein schwarzes Loch vom Ausmaß der Planck-Länge erzeugen würde. Schön erklärt in [1] ab ca 7:58. — Wassermaus (Diskussion) 23:16, 23. Jul. 2023 (CEST)

Ein Photon hat keine effektive Masse (es bewegt sich immer und in jedem Bezugssystem mit Lichtgeschwindigkeit), und ich kann mir daher nicht vorstellen, dass ein einzelnes Photon ein schwarzes Loch mit einer endlichen Masse (bewegt sich immer und in jedem Bezugssystem mit Unterlichtgeschwindigkeit) erzeugen könnte. Und wenn, wo ist die Grenze und warum? Man kann mich da eines Besseren belehren, aber bitte ordentlich belegt. Falls es diesen Prozess tatsächlich gibt, dann ist es wiederum wenig überraschend, dass da die Planck-Länge rauskommt, weil bei den Umrechnungen immer nur mit den Naturkonstanten multipliziert wird. Da die Planck-Einheiten eindeutig aus den Naturkonstanten c, h und G gebildet werden, wird bei einer solchen Operation, angewandt auf eine Planck-Einheit, immer eine andere Planck-Einheite rauskommen, und wir bleiben im Zirkel. --Wrongfilter ... 08:52, 24. Jul. 2023 (CEST)

vielleicht ist das folgende klarer [2] “The Planck length […] can be defined as the reduced Compton wavelength of a black hole for which this equals its Schwarzschild radius”. Was die Konsequenen daraus sind - das müssen die Experten sagen. —- Wassermaus (Diskussion) 09:08, 24. Jul. 2023 (CEST)

Die Formulierung weiter unten finde ich überzeugender: "The Planck length is approximately the size of a black hole where quantum and gravitational effects are at the same scale: where its Compton wavelength and Schwarzschild radius are approximately the same." Ebenso die Rechnung in Abschnitt 4 zu Quantenfluktuationen und Geometrie. Das geht dann endlich über Numerologie hinaus. --Wrongfilter ... 09:24, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ich stimme weitgehend mit Wrongfilter überein und möchte nur am Rande anmerken, dass ein Photon nicht nur in einem Impulseigenzustand existieren kann, sondern auch zB eingefangen in einem Resonator, wo es volle Energie, aber Impulserwartungswert Null hat - siehe etwa Nobelpreis Wineland und Haroche, wenn ich das richtig verstanden habe. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:32, 24. Jul. 2023 (CEST)

Basierend auf dieser Diskussion habe ich den redirect Planck-Länge in einen regulären Artikel umgewandelt, in dem ich auf die Doppelbedeutung als a) universelle Längeneinheit und b) "kleinste Länge" hingewiesen habe, wobei b) bewusst vorsichtig formuliert ist. -- Wassermaus (Diskussion) 12:00, 24. Jul. 2023 (CEST)

Finde ich gut. Jetzt fehlt noch die angemessene Änderung des TExtes hier. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:20, 24. Jul. 2023 (CEST)