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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe experts only,
beim Artikel Virialsatz, waren wir oder ich allein beim Gültigkeitsbreich und der Elektrodynamik stehen geblieben. Ich trage "kontextfrei" vor, was ich recherchiert habe, ggf. ist es ein QSfall.
("Alle fundamentalen Wechselwirkungen – Gravitation, Elektromagnetismus, schwache Wechselwirkung (Beta-Zerfall des Neutrons) und die starke Wechselwirkung (Kernkräfte) – werden durch solche Eichtheorien beschrieben." 8-))
In der en:WP bei Virialsatz wird ein elektrisches und ein magnetisches Potential addiert, und ein Flussintegral (?) mit kinetischer Energie abgezogen (Um die Verhätnisse wieder herzustellen? Äußere Viriale gibt es für Magnetfelder.), das ist spezielle Plasmaphysik. Die Frage stellt sich nicht, wie der Virialsatz nicht verletzt oder beachtet wird, wenn alles Eichtheorie ist: Er wird verletzt und nicht beachtet.
Das fängt mit dem Vektorpotential an (dazu die Textsuche), das die Setzung H = rot A enthält, die heißt jetzt B = rot A (Sommerfeld argumentiert dafür), da für H das Gebiet (magnetisch?) quellenfrei sein muss, oder Quellen beliebig sind. (Sind nicht alle induzierten Magnetfelder quellenfrei?) Damit wird in die Lorenz-Eichung gegangen und damit in die Telegraphengleichung (Wellengleichung). (Dort schon elliptische Fälle, stationär?)
Theorien die makroskopische Theorien mit elementaren Ansätzen (Atome, Elektronen, Teilchen) verbinden (Physique und Microphysique nennt es DeBroglie) bedienen sich dieser Begriffe und es kommen Wirkungen ins Spiel, das sind Energien mal Zeit oder Impulse mal Weglänge oder aus der Elektrodynamik abgeleitete Energien ohne Elementarladung. Hier gibt es Übergange von Elektrodynamik ohne Masse und kinetischer Energie zu Theorien mit ihnen, was aber die Beachtung des Virialsatzes in vielen Fällen erforderte.
Die Prosa in Eichtransformation (es gibt noch Eichtheorie) bringt es eigentlich auf den Punkt, die Formeln sind für meinen naiven Blick nicht schön oder doch vielfältig.
Vermutlich wird das hier, bei Dogbert66 (wo bleibt da Humoa?), kein Thema.
Deshalb meine, an anderem Orte ebenso, bewerbende Linksammlung:
1. Warum steht bei Vektorpotential "historisch", wann ist es das geworden und mit welcher Begründung, was trat an seine Stelle?
1.1 Wer hat H mit B ersetzt?
1.2 Es ist nach englisch vector potential verlinkt, obwohl bei uns steht, was dort bei Magnetic vector potential steht. Ersteres ist das allgemeine.
1.3 Ein Faktor 1/c verschwindet wohl bei den S.I.
2. Lorenz-Eichung, seit wann heißt sie Eichung, Lorenz-Konvention steht auch in Büchern. Einschließlich der Zuschreibung Lorentz.
3. Der Artikel Telgraphengleichung ist rudimentär und enthält Differentiationssymbole für die Variationsableitung (der englische hat sie nicht). Warum? Sie ist von Heaviside und wie weiter? Hat sie eine praktische Bedeutung in der Elektrodynamik?
Ad 1: historisch als math. Hilfsmittel, ihm kommt aber auch konkrete physikalische Bedeutung in der QM im Aharonov-Bohm-Effekt zu (ergänzt), 1.1 siehe Maxwellgl.,1.2. Ist anscheinend hier allgemeiner formuliert (Helmholtz-Zerlegung und "Elektr. Vektorpot." noch reingepackt, Beleg wäre gut), 1.3 so ist es, 2. heisst Lorenz-Eichung, 3. Telegraphengleichung muss völlig überarbeitet werden, danke für den Hinweis, 4. siehe 1., ad 5. dazu muss es erstmal möglich sein, das Magnetfeld über ein Vektorpotential zu definieren, ergibt sich aus Maxwellgl., ..., Eichinv. also Eigenschaft Maxwelllgleichungen.--Claude J (Diskussion) 10:26, 3. Jan. 2015 (CET)
Ad 1.1 Ich lese, und die 4 π sind dieselbe Diskussion, ad 1.2 Bei uns stand das magnetische Vektorpotential unter Vektorpotential (ich habs in meiner älteren aber guten klasssichen Literatur gefunden. Mist, Rest Becker/Sauter verkauft.) Ad 1.3 Ich hab hier Formeln mit 1/c² (wohl cgs) allerdings in WP auch c = 1 gesetzt gelesen.(?) Ad 2 Irgendwie nicht: [Googlesuche Lorentz Konvention] Ad 3. Dank wird an Nachlasser weitergeleitet. 5. Dipolschichten als äußeres Virial hab ich gesehen, und was ich von der Eisenkugel gelesen habe, die an der Oberfläche ein Magnetfeld bekommt, stimmt zuversichtlich.
Was haben die für c eingesetzt, als sie sie noch nicht genau gemessen hatten? Ist ja heute noch ungenau. Zu 1.2 Man kann sich doch wohl (allgemeine) Vektorpotentiale, der Fahrradfahrer im Mittelgebirge stromaufwärts im Tretboot mit Stabilisator und im Kreisverkehr, beliebig hinbauen. Hat jemand Atombau und Spektrallinien zu verschenken, hab ich verlegt oder verkauft. -- Room 608 (Diskussion) 17:12, 3. Jan. 2015 (CET)
Tststs, da kommt man bei der „Recherche“ doch automatisch bei Jeans vorbei.
Anmerkungen zu seltsamen Mathematikerbiografien: Der mathematisch hochausgebildete Ampère, von DeBroglie hochgehalten, korrespondiert mit dem „romantischen“ Faraday, und lehnt ihn immer mehr ab.
Clausius interessiert sich gar nicht für die auf seiner Arbeit aufbauende Folgewissenschaft eines Gibbs oder Boltzmann.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Durch diese Änderung ist im Artikel Strukturfaktor eine Verlinkung der Indizes verschwunden (da ja die Millerschen Indizes auch die unpassende Verlinkung waren). Der Zusammenhang, dass die Laue-Indizes ganzzahlige Vielfache der Millerschen Indizes sind wird an verschiedenen Stellen erwähnt: a) Laue-Bedingung#Laue-Gleichungen, b) Millersche_Indizes#Anwendungen, c) m.E. nicht völlig korrekt in Reziprokes_Gitter#Zusammenhang_mit_den_Millerschen_Indizes. Frage: was ist die richtige Stelle, um die Laue-Indizes zu erklären? Sobald diese Frage beantwortet ist, sind m.E. folgende Dinge zu erledigen:
bei der Erklärung einen {{Anker|Laue-Indizes}} setzen.
Millersche Indizes, nach diesem Praktikumsvortrag sind Laue-Indizes mit der Beugungsordnung n multiplizierte Miller-Indizes. PS: bei reziprokem Gitter werden Laue-Indizes doch gar nicht explizit erwähnt--Claude J (Diskussion) 13:50, 2. Jan. 2015 (CET)
+1. Wenn man keinen eigenen Artikel dazu schreiben will, dann gehören sie zu Millersche Indizes. Die Unterschiede dazu sind minimal (nicht teilerfremd, andere Notation), und sie werden offensichtlich oft genug verwechselt bzw. nicht klar unterschieden, so dass viele Anwender unterschiedslos von Millerschen Indizes sprechen – und daher auch dort suchen. Ein eigener Abschnitt Millersche Indizes#Laue-Indizes wäre sinnvoll, auf den man dann weiterleiten kann. --Sbaitz (Diskussion) 15:23, 2. Jan. 2015 (CET)
@Claude J:: Der Praktikumsvortrag vereinfacht die Situation etwas und ist zwar ein schöner Weblink, aber keine Quelle für eine Definition! In der Bragg-Bedingung werden Millersche Indizes (hkl)und Ordnung n verwendet, wohingegen in der Laue-Bedingung kein n vorkommt, sondern nur , wobei dann Laue-Indizes gemeint sind. Zu Deinem PS: genau diese Unterscheidung ist eben in beiden Unterabschnitten von Reziprokes_Gitter#Verwendung in der Kristallographie nicht klar genug formuliert: dort werden Laue-Indizes aber sehr wohl verwendet, weil z.B. (200) kein Miller-Index ist und weil die Laue-Bedingung sonst unvollständig wäre.
@Claude J: Leider nein, Du erklärst leider überhaupt nicht, was die Laue-Indizes eigentlich indizieren! Die persönliche Antwort an Dich endet hier, also bitte nicht missverstehen: wenn manches im folgenden flapsig formuliert ist, dann bist nicht Du gemeint!
Die Story ist m.E. die: a) Laue-Indizes: Es handelt sich dabei um die Indizierung von Kegeln um die drei Hauptachsen des Kristalls - wenn sich drei Kegel auf der Leinwand treffen, so ergibt sich dort ein sichtbarer Interferenzpunkt (Quellen: in diesem freien Download eines Physikdidaktikbuchs u.a. Seite 4, in diesem Vortag Seite 7 oder in diesem Praktikumsprotokoll Seite 6; oder für eine ausführliche geschichtliche Betrachtung, insbesondere Seite 110 und 123). b) Bragg-Bedingung: die beiden Braggs haben bei im Kristall nur an eine Reflexionsebene, aber an mehrere Ordnungen gedacht. c) Laue und Bragg sind zueinander analog (siehe z.B. Ashcroft-Mermin, oder auch Laue-Bedingung#Äquivalenz von Laue- und Bragg-Bedingung), wobei sich zufällig ergibt, dass es sich bei den Laue-Indizes um das n-fache der Miller-Indizes eben der Ebene handelt, die in der Bragg-Bedingung den Abstand d vom Ursprung hat.
Wenn wir einfach stehen lassen, dass die Laue-Indizes nur die Miller-Indizes der Braggschen Reflexionsebene multipliziert mit der Ordnung n sind (insbesondere, wenn es dazu auch Lehrbücher gibt, die scheinbar als Wiki-taugliche Belege für eine solche Aussage dienen könnten), tun wir es uns ein wenig einfach! Das Problem ist nur, dass historisch die Laue-Indizes ("ich schieß mal mit Röntgenlicht auf Kristalle, ohne daran zu denken, dass es da Kristallebenen gibt" - Laue hat nur an Achsen gedacht) eigentlich so weit weg von den Miller-Indizes ("50 Jahre bevor Röntgen die Röntgenstrahlung entdeckt, poliere ich ein paar Kristalle") sind, dass man sie nicht im Artikel Millersche Indizes stehen lassen kann.
Die oben beschriebene Story lässt sich vermutlich am besten wie folgt auf die bisherigen Artikel verteilen: Millersche Indizes waren historisch als erstes da und sollten sich ungefähr im jetzigen Umfang von den Laue-Indizes abgrenzen (!); die Laue-Indizes in der oben beschriebenen Definition mit sich schneidenden Kegeln passen sowohl historisch als auch inhaltlich am besten ans Ende von Laue-Bedingung#Laue-Gleichungen (h1h2h3 sind da schon erwähnt); Bragg-Bedingung kam zeitgleich, muss aber eher auf Laue-Indizes in Laue-Bedingung als auf Millersche Indizes verweisen; die Äquivalenz ist in Laue-Bedingung bereits vorhanden und kann dort noch auf die Ebenen eingehen, sofern das nicht wegen Redundanzgefahr im selben Artikel weggelassen werden kann.
Ach übrigens: dass es im angelsächsischen Sprachraum die Bezeichnung Bragg-Indizes gäbe, halte ich für ein Gerücht, das sich von de-Wiki bereits auf einigen deutschen online-Lexikons verbreitet hat, das aber z.B. den Angelsachsen auf der en-Wiki erst noch beigebracht werden muss - die wissen noch gar nichts davon, dass sie diese Bezeichnung verwenden ;-) --Dogbert66 (Diskussion) 22:07, 2. Jan. 2015 (CET)
Das sind nette Veranschaulichungen, die Definition stimmt trotzdem. Wie Sbaitz oben schon sagte sind die Begriffe Laue und Miller Indices im Grunde identisch, der einzige Unterschied ist der Faktor n der Beugungsordnung, warum der in die Definition aufgenommen wird, wird in Bragg-Bedingung deutlich, wo ich ein Beispiel eingefügt habe, wo die Bragg-Bedingung für kubisches Gitter durch die Miller- bzw. Laue Indizes ausgedrückt wird (auch aus dem Buch von Borchardt-Ott, wo Laue Indizes übrigens nur nebenbei in einer Fussnote erwähnt werden). --Claude J22:23, 2. Jan. 2015 (CET)
Ich hab Laue-Indizes jetzt mal in Laue-Bedingung eingebaut. Das sieht jetzt deutlich runder aus. Aus meiner Sicht sind die Arbeiten abgeschlossen. Unabhängig von diesem Thema steht bei Millersche Indizes noch aus anderem Grunde die Bitte, den Artikel gegenzulesen und die dortige QS-Box ggf. zu entfernen.--Dogbert66 (Diskussion) 23:40, 2. Jan. 2015 (CET)
Ist aus meiner Sicht noch nicht erledigt. Laue-Indizes sind Indizes und daher in einem Artikel über solche besser aufgehoben als in einem über Beugungsbedingungen, außerdem geht die Verwendung weit über die Laue-Bedingungen hinaus: Laue-Indizes indizieren Röntgen-Reflexe (egal nach welcher Theorie oder welchem Beugungsverfahren).
Aber genau um diese Reflexe geht es im Artikel doch. Weblink als Einzelnachweis auf verwendung der Bezeichnung Bragg-Indizes eingebaut. --Dogbert66 (Diskussion) 01:59, 6. Jan. 2015 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren23 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir scheint eine Kategorie "Pendel" überaus sinnvoll, um die zahlreichen Artikel, die unter dieses Thema fallen, zu kategorisieren. Insbesondere wüsste ich nicht, wo man etwa einen Artikel "Fadenpendel", der die derzeitige regelwidrige BKS Fadenpendel ersetzen sollte, anderweitig unterbringen könnte. Beim Versuch, diese Kategorie anzulegen, wurde ich jedoch dezent darauf hingewiesen, dass ich eine Kategorie anzulegen beabsichtige, die bereits vorher gelöscht wurde. Die Verweise auf stattgefundene Löschdiskussionen führten ins Leere, bzw. waren derart, dass ein schlichtes Gemüt wie das meine mit deren Auffindung überfordert ist. Ich werfe deshalb einfach mal die Frage in die Runde, welche Gründe gegen eine Kategorie "Pendel" sprachen und sprechen.--Balliballi (Diskussion) 23:08, 2. Jan. 2015 (CET)5
Ein Beispiel: Kategorie:Spiegel enthält alle möglichen Spiegelfabrikanten, Kategorie:Spiegelart auch so schöne Dinge wie den Wallfahrtsspiegel, Kategorie:Optischer Spiegel die optischen Bauteile der Physik. Ein ähnlich durchdachtes System gehört an den Anfang des Plans, die Pendel in einer Kategorie zusammenzuführen. Also insbesondere eine Idee, wie die Abgrenzung erfolgen kann und wo diese Kategorie eingehängt werden soll. Nur zur Veranschaulichung: wir haben viele Pendel in der WP…
Zum Inhalt: Meines Erachtens überflüssig. Nicht zu jedem Pendel gibt es Enzyklopädisches zu sagen. Zustimmung zu KeinEinstein: Balliballi soll bitte erst mal auf seinem BNR ein Konzept erstellen und zur Diskussion stellen, welche Pendel er für nötig ansieht. --Dogbert66 (Diskussion) 00:15, 3. Jan. 2015 (CET)
(nach BK):
Danke für den "Service"! Die alte Löschdiskussion scheint mir doch sehr von dem Gedanken dominiert, dass alle Pendel in der Kategorie Schwingungen untertauchen sollten. De facto tauchen sie jedoch derzeit vorwiegend in der Kategorie:Dynamisches System (Physik) auf, deren Hauptanteil sie sogar ausmachen. Der Artikel Pendel wiederum ist dort nicht zu finden und läuft unter "Schwingungen!" Ich empfinde diese Situation als denkbar unbefriedigend. Ich plädiere daher für eine Kategorie "Pendel", die als Unterkategorie in Kategorie:Dynamisches System (Physik) und Kategorie:Schwingung eingehängt wird.--Balliballi (Diskussion) 00:30, 3. Jan. 2015 (CET)
Ähm. Meine Nachfrage nach einem System und der Abgrenzung hast du noch nicht beantwortet. Die Einhängung einer Kategorie in zwei Unterkategorien der Physik ist auch unerwünscht, vgl. Richtlinien Punkt 2.
Das Kategoriensystem der en-WP ist hoffnungslos verpfuscht. Bitte unterstelle mir keine "deutsches Wesen - Welt genesen"-Attitüde, wenn ich den Konsens hier (und zwar völlig abgehoben von Physik-Bereich, ich meine das Wikiprojekt Kategorien) dahingehend zusammenfasse, dass der Blick zu den englischsprachigen Kollegen fast schon ein alleinstehendes Gegenargument ist.
Wenn dir eine Pendel-Kat so ein Anliegen ist, dann gehe bitte inhaltlich auf eine mögliche Abgrenzung und Einsortierung ein - was notwendig zu lösen ist, wie ich oben am Beispiel der Spiegeln aufzuzeigen versuchte. Kein Einstein (Diskussion) 10:37, 3. Jan. 2015 (CET)
Ich hatte mich bisher noch nicht so intensiv mit Kategorien befasst und deshalb nicht gleich verstanden, was Du eigentlich von mir wolltest. Eine klare Abgrenzung der Kategorie "Pendel" könnte darin bestehen, dass man sie als Objektkategorie (...ist ein) und als Unterkategorie der Themenkategorie (ist doch wohl eine solche?) Kategorie:Schwingung definiert. Nach erneuter Durchsicht der alten Löschdiskussion scheint mir dieser Zustand bereits früher mal existiert zu haben. Die Diskussion wurde seinerzeit kontrovers geführt und ohne Konsens quasi im Handstreich pro Löschung entschieden. Inzwischen dürften aber die bereits vorhandenen und die ggf. noch zu schreibenden (Z.B. Faradaysches Pendel, Trägheitspendel - derzeit eine unsinnige Weiterleitung) Artikel, welche das Kriterium "...ist ein Pendel" erfüllen, so zahlreich sein, dass eine Zusammenfassung in einer Kategorie unbedingt sinnvoll erscheint. --Balliballi (Diskussion) 13:04, 3. Jan. 2015 (CET)
Mal eine Übersicht, vielleicht verstehst du mich dann besser:
Wenn man die Kategorie als Objektkategorie definiert, dann müssten Pendelgravimeter, Pendelhammer etc. draußen bleiben. Alles andere sind Pendel oder heißt zumindest so und gehört hinein. Selbst für das Siderische Pendel sehe ich keinen Grund, warum es draußen bleiben soll. Schließlich schwingt es genauso wie andere Pendel auch. Da wird es schon eher kritisch für das Kegelpendel, weil es keine Schwingung sondern eine Kreisbewegung ausführt. Doch ich denke mal, solche Spitzfindigkeiten sollte man beiseite lassen, sonst kommt man zu nix! Wenn man die Pendel-Kat nur als Unterkategorie von Schwingung definiert, kann man von Fall zu Fall entscheiden, ob zusätzlich eine Einsortierung in "Dynamisches System" sinnvoll ist oder nicht. Wenn es aber jetzt um die "Sauberhaltung der Physikabteilung" geht, dann wird es in der Tat schwierig. Meine Meinung ist: Man sollte da großzügig sein und sich das Leben nicht unnötig schwer machen. Der Leser wird es sicher nicht bedaueren, wenn ihm in dieser Kat auch ein paar Stichwörter begegnen, die er noch nie gehört hat. Ich selbst hätte übrigens auch nichts dagegen, wenn man auch Messgeräte mit Pendeln etc. zulassen würde. Also eher eine Themenkategorie. Alles in allem halte ich Deine Bedenken für übertriebene Skrupel, die am Ende eine m.E. naheliegende und nützliche Kat, die es in fast allen fremdsprachlichen Wikis gibt, verhindern könnten. Fände ich schade. --Balliballi (Diskussion) 18:21, 3. Jan. 2015 (CET)
Das Riefler-Pendel hat in der Kategorie:Schwingung nichts zu suchen, noch weniger das SRT-Pendel. Oder was übersehe ich? Das sind keine Spitzfindigkeiten, daran hängt das Funktionieren des Kategoriensystems.
Die Sauberkeit des Kategorienbereich der Physik war das Ergebnis eines gemeinsamen Arbeitsprozesses vieler Personen über viele Monate hinweg mit dem Ergebnis, dass wir einen der brauchbarsten und aufgeräumtesten Teilast des WP-Kategoriensystems haben. Zuvor hatten wir eben auch den Wallfahrtsspiegel oder irgendwelche Tornados, nuklearbetriebene Schiffe und anderes dabei, was unsere Wartungslisten überflutete. Genau solche Ergebnisse machen "das Leben schwer". Halbwegs vernünftige Lösungen brauchen mehr Hirnschmalz, wie oben bei den Spiegeln ja skizziert. Es ist Mist, alles, was Pendel heißt, in eine Kategorie quetschen zu wollen. Aber ich sehe nicht, dass du mich verstehst. Kein Einstein (Diskussion) 20:34, 3. Jan. 2015 (CET)
Tut mir leid, aber dass jetzt das Riefler-Pendel nicht schwingen soll, ist mir wirklich zu hoch. Aber vielleicht denkst Du noch mal neu nach, nachdem Du das hier gelesen hast. --Balliballi (Diskussion) 21:17, 3. Jan. 2015 (CET)
Der Freischwinger (Uhr) ist kein Pendel, ergo hier fehl am Platze, aber selbst wenn man ihn als Pendel im weitesten Sinne betrachtete, wäre das noch lange kein GAU. Auch die Spiralfeder ist kein Pendel. Warum führst Du solche abartigen Beispiele an? Gehen Dir etwa die Argumente aus? Was sagst Du zu der Auflistung der Pendelarten in dem von mir verlinkten Spektrum-Artikel? Alles Quatsch? Was sagst Du zu der Tatsache, dass in 26 (in Worten sechsundzwanzig!) anderssprachigen Wikis eine Kategorie Pendel existiert? "Alle haben den falschen Tritt, nur mein Johnny hat den richtigen."? Ich würde mal vorsichtig behaupten, dass ein Kategorienbaum, in dem nirgendwo Platz für eine Kategorie "Pendel" ist, besser zu Kaminholz verarbeitet würde! Zum Thema "Hirnschmalz" möchte ich mich jetzt lieber nicht äußern, um die inzwischen angespannte Situation nicht noch weiter zu verschärfen. Was Not tut, ist eine nüchterne Betrachtung der Dinge. Und letztere führt mich jedenfalls zu der Erkenntnis, dass eine Kategorie Pendel das Sinnvollste, Naheliegendste und Selbstvertändlichste von der Welt ist. Wenn Dir die Einordnung unter Schwingung nicht genehm ist, mach einen anderen Vorschlag, aber versuche doch bitte nicht, den Sinn der Kategorie grundsätzlich in Frage zu stellen!--Balliballi (Diskussion) 00:38, 4. Jan. 2015 (CET)
Ich bitte dich nochmals darum, nicht zu oberflächlich heranzugehen. Ich führe meine beiden Beispiele ein mit „Nicht alles, was schwingt, ist in der Kategorie:Schwingung richtig“. Ich will dir das Problem im Kategoriensystem durch solche Namens-geleiteten Einsortierungen aufzeigen (aufgrund deiner Rückfrage zum Riefler-Pendel), habe aber erneut nicht das Gefühl, dass du meine Beiträge mehr als oberflächlich liest. Nochmal: Nicht alles, was als Namensbestandteil „Pendel“ hat, ist in der Kategorie:Pendel richtig, wenn sie eingehängt werden soll in eine Kategorie, die zum Baum der Physik gehört. Wenn ich eine Idee hätte, wie man das lösen kann, würde ich es dir sagen. Strukturell müsste es wie beim Spiegel geschehen (daher verweise ich ja nun zum dritten Mal darauf), aber was als "optischer Spiegel" klappt, klappt als "physikalisches Pendel" nicht Vorlage:Smiley/Wartung/:(.
Die zahlreichen Pendel-Arten im Spektrum-Lexikon: Relevant dafür, ob für eine Kategorie genügend Artikel absehbar sind (es sollten ja mindestens 10 sein). Nicht relevant dafür, wie und ob hier im Kategoriensystem eine Kategorie:Pendel sinnvoll eingebaut werden kann.
Die zahlreichen Pendel-Kategorien in anderen Sprachversionen: Komplett irelevant, sorry. Die Systeme haben sich anders entwickelt und in der de-WP gibt es einen Konsens, die en-WP nicht als Leitschnur zu sehen. Auch das habe ich schon gesagt.
Wie es in der alten Kategoriendiskussion schon hieß: Denkbar sind alle möglichen Kategorien zu solchen Objekten, die einen gemeinsamen Namensbestandteil haben. Es geht aber um die Frage, ob eine solche Kategorie sinnvoll in das bestehende System eingebaut werden kann. Und auch damit wiederhole ich mich: Wenn wir dadurch eine bestimmte Anzahl an Artikeln (Beispiele sind oben genannt) in unseren Physik-Kategorienbaum bekommen, die nicht mit Physik sondern mit technischen Anwendungen o.ä. zu tun haben, dann wäre das ein fataler Rückschritt (vulgo: jenseits eines GAU).
Lass uns bitte den Teil überspringen, wo du den ganzen Kategoriensystem zu "Kaminholz" erklärst und ich nachfolgend mit den "hunderten Geisterfahren" winke. Wenn du eine Lösungsmöglichkeit siehst, dann arbeite sie konkret aus. Aber beachte bitte die Grundlagen, wie wir sie hier zusammengefasst haben und wie ich sie dir die ganze Zeit zu erklären versuche. Kein Einstein (Diskussion) 12:55, 4. Jan. 2015 (CET)
OK, ich glaube jetzt endlich zu verstehen, worin Dein (Euer) Problem besteht. Ihr strebt eine klare Trennung von Physik und Technik an. Kann man als löbliches Unterfangen begrüßen und umzusetzen versuchen, aber ob das in der Praxis klappt, steht auf einem anderen Blatt. Ich habe gerade mal in den guten alten Pohl reingeschaut und fand da im Register das Stichwort "Pendeluhr" und im Buch an der betreffenden Stelle eine haarkleine Erläuterung der Kippvorrichtung zur Erzeugung einer ungedämpften Schwingung. Hat das in einem Physikbuch was verloren? (Ist doch reine Technik!) Aber so ist das eben: Physik und Technik greifen derart ineinander, dass eine saubere Trennung ums Verrecken nicht möglich ist. Das Pendel ist ein Musterbeipiel für diese innige Verwobenheit von Physik und Technik. Das Waltenhofensche Pendel gehört wohl unstrittig zur Physik, aber gehört jetzt das Kompensationspendel ausschließlich in den Bereich Uhrentechnik? Ist es nicht auch eine unmittelbare Anwendung physikalischer Erkenntnisse über das Ausdehnungsverhalten von Materialien bei Temperaturerhöhung? Diesen gordischen Knoten lösen zu wollen, ist ein hoffnungsloses Unternehmen. Die Realität fügt sich nicht den "Richtlinien", die wir am grünen Tisch entwickeln und der Wirklichkeit überstülpen möchten. Man muss nur mal in die Kategorie Schwingung hineinschauen, um zu sehen, dass sich dort so manches tummelt, was sicher nicht im Sinne des Erfinders ist: Schwingförderer, Vibrator (Technik), Pendule, um nur mal einige Extrembeispiele zu nennen. Also um die schöne neue Welt der sauberen Spartentrennung zu verwirklichen, bedürfte es zumindest eines festangestellten „Kategorienwarts“, der darüber wacht, dass sich in die Kategorien nichts einschleicht, was nicht hineingehört. Fakt ist, dass sich die Pendel in Ermangelung einer Kategorie "Pendel" anderswo verzweifelt eine Heimat suchen und dann zufällig unter "Schwingung" oder unter "Dynamisches System" oder wo auch immer landen. Das dürfte aber nicht das sein, was sich der Nutzer wünscht, an dessen Bedürfnissen sich letztlich alles orientieren sollte. Ich denke nach wie vor, dass eine Unterkategorie "Pendel" innerhalb von "Schwingung" manches vereinfachen würde, auch wenn es der sauberen Trennung von Physik und Technik entgegenstünde.--Balliballi (Diskussion) 01:25, 5. Jan. 2015 (CET)
PS: Ausgerechnet im "Leitartikel" der Kategorie Schwingung findet sich in der Einleitung folgender Satz: "Beispiele für Schwingungen sind in der Mechanik, in der Elektrotechnik, der Biologie, in der Wirtschaft (Schweinezyklus) und in vielen anderen Bereichen anzutreffen." Wieso duldet es die Redaktion Physik, dass der (ach so vorbildlich saubere) physikalische Kategorienbaum durch einen Schweinezyklus "versaut" wird?! Wäre da nicht das asylsuchende Riefler-Pendel ein kleineres Übel?! Ich möchte noch einmal dezent daran erinnern, was in der Kategorienbeschreibung zur Schwingung steht: "In dieser Kategorie werden Artikel gesammelt, die sich mit Schwingungen im physikalischen Sinn beschäftigen. Es geht also um Systeme, die auf Grund einer Störung aus dem stabilen Gleichgewicht gebracht und durch eine rücktreibende Kraft wieder in Richtung des Ausgangszustandes gezwungen werden." Es ist jetzt zu fragen, ob das Riefler-Pendel dieser Definition entspricht. Meine Antwort auf diese Schicksalsfrage lautet klipp und klar "Ja!". Dem entgegenzuhalten: "Nicht alles was schwingt, gehört auch in die Kategorie Schwingung" entspringt m.E. einem bloßen Bauchgefühl, das ich zwar emotional durchaus nachempfinden, aber rational nicht nachvollziehen kann. Mit anderen Worten: es findet sich aus meiner Sicht kein rationales Argument für den Ausschluss des Riefler-Pendels aus der Kategorie Schwingung bzw. deren noch zu "erkämpfender" Unterkategorie "Pendel". Ein Unterschied zwischen "physikalischen" und "technischen" Schwingungen ist nicht definierbar.--Balliballi (Diskussion) 01:10, 6. Jan. 2015 (CET)
Das Riefler-Pendel sucht kein Asyl, es ist passend einkategorisiert. Wenn du das in die Physik holst und auch das siderische Pendel, dann wäre es nicht mehr weit, auch den Schweinezyklus hier haben zu wollen. Da vermischt du übrigens den Artikel und die Kategorie, der Artikel Schweinezyklus war nie in der Kategorie:Schwingung und um Kategorienfragen geht es hier.
Deine Kritik an einzelnen Einsortierungen und der Einkategorisierung nehme ich zur Kenntnis. Vielleicht hat jemand die Zeit das - auf Basis des bestehenden Systems - durchzugehen, das hier Fehlsortierungen vorliegen können, stritt ich nie ab (00:46, 3. Jan. 2015).
Ich fasse zusammen: Du lehnst es ab, auf Grundlage unserer Richtlinien und der jahrelangen Praxis einen Vorschlag dazu zu bringen, wie eine Kategorie:Pendel hier konsistent eingebunden werden könnte. Inhaltlich will ich ohne eine solche Basis nicht weiter diskutieren, wir drehen uns ja längst im Kreis. Immerhin hast du die Grundidee unseres Kategorienbaums mittlerweile erfasst. So, wie die Spielregeln hier sind, müsstest du aber entweder einen passenden Vorschlag machen oder die Richtlinie ändern. Wenn du eine Änderung "erkämpfen" willst, dann musst du da lang. Kein Einstein (Diskussion) 11:01, 6. Jan. 2015 (CET)
Wenn Du mir (nicht zu Unrecht!) vorwirfst, deine Argumentation nur oberflächlich zur Kenntnis genommen zu haben, dann muss ich jetzt den Spieß umkehren und Dir das Gleiche vorwerfen, da Du mir ganz schön die Worte im Munde verdrehst. Aber ich möchte das jetzt nicht im Einzelnen auseinanderpflücken, sondern mal versuchen, den Kern des Problems herauszupräparieren. Man findet unter den vorhandenen Kategorien keine Themenkategorie, in die man eine (Themen-)Kategorie "Pendel" sinnvoll einordnen kann...außer eben "Schwingung". Alltagskultur? Nee! Gerät? Ist bereits eine Objektkategorie, in der eine Pendelleuchte oder Pendelachse nix zu suchen hat. Wir brauchen erst mal eine Themenkategorie, in der man auch das Siderische Pendel, die Pendelleuchte, das Folterinstrument und ggf. noch irgendwelche Rockbands unterbringen kann. So, und dann käme eine Objektkategorie "Pendelarten", die man wieder unterteilen könnte in "Pendel (Physik)" und "Pendel (Technik)", darin eine weitere Unterkategorie "Uhrenpendel". Ist jetzt nur mal so ganz grob angedacht. Das einzige Problem bei der ganzen Sache ist jetzt der Anspruch, den physikalischen Kategorienbaum "sauber" zu halten, was aber nicht geht. Warum nicht? Weil "Schwingung" nicht nur ein "physikalisches Grundkonzept" ist, sondern ein alltägliches Phänomen, das durchaus auch außerhalb der Physik, also etwa in der Technik auftreten kann. Die Usurpation des Begriffs "Schwingung" durch die RP ist letztlich die Wurzel des Übels, an dem wir zur Zeit festhängen. "Schwingung" ist nämlich in erster Linie ein "Naturphänomen" (gibt es diese Kategorie?, ich fürchte Nein) und erst in zweiter Linie eine Unterkategorie der Physik. Da müsste man noch mal in Ruhe drüber nachdenken, immer mit der Option im Hinterkopf, dass man den Gordischen Knoten auch einfach zerschlagen kann, indem man "Fünfe gerade sein lässt" und eine Unterkategorie Pendel innerhalb von Schwingung stillschweigend duldet. Eine Diskussion über Richtlinienänderungen anzuzetteln, widerstrebt mir wegen der geringen Erfolgsaussichten angesichts der Tatsache, dass die erneute Aufwärmung des Themas "Ohmsches oder ohmsches Gesetz?" wieder mal ohne Ergebnis blieb. --Balliballi (Diskussion) 00:51, 7. Jan. 2015 (CET)
"Wir brauchen erst mal eine Themenkategorie, in der man auch das Siderische Pendel, die Pendelleuchte, das Folterinstrument und ggf. noch irgendwelche Rockbands unterbringen kann." Nein, brauchen wir nicht. Der Kategorienbaum erfasst Themen, nicht Wortfelder. Das hat mit einer Richtlinie zu tun, mit der Deine Ansichten schon mehr als einmal in Konflikt kamen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:13, 7. Jan. 2015 (CET)
+1 zu kmk: Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --07:12, 7. Jan. 2015 (CET) (falsch signierter Beitrag vonPyrrhocorax (Diskussion | Beiträge) 7. Januar 2015, 07:12:43 Uhr)
@KaiMartin: "Der Kategorienbaum erfasst Themen, nicht Wortfelder". Dem kann ich voll zustimmen, wenn wir umformulieren: "Themenkategorien erfassen Themen, nicht Wortfelder." Insofern hatte ich mein Gehirn abgeschaltet, als ich etwa Rockbands, die "Pendel" im Namen führen, dem Thema "Pendel" zuordnen wollte. Zu einer Themenkategorie "Pendel" würden aber alle Dinge gehören, die sachlich etwas mit Pendeln zu tun haben, aber selbst nicht unbedingt Pendel sein müssen. Also zum Beispiel: Pendeltür, Pendelanemometer, Pendelanlasser, Pendelachse, Pendelmessung, Pendelmühle, Pendelsäge, Pendelstreuer u.v.a.. Die Pendelarten (Fadenpendel, Drehpendel,.. also alles mit"-pendel" am Ende) dagegen gehören vorzugsweise in eine Objektkategorie. Insofern erfassst der Kategorienbaum also nicht nur Themen, sondern auch Objektklassen. Wenn man jetzt z.B. eine Objekt-Unterkategorie "Uhrenpendel" kreiert, dann würde man damit in den Kategorienbaum "Physik" etwas einbauen, was diesen verlässt und z.B der Oberkategorie "Uhrentechnik" zugordnet werden sollte. Da liegt der Kern des Problems: Ist der Kategorienbaum der Physik so "puritanisch", dass er bis in die letzten Verästelungen nur physikalische Dinge im engsten Sinne enthalten darf, oder gibt es da eine gewisse "Durchlässigkeit" etwa zur Technik. Wie das von KeinEinstein mehrfach angeführte Beispiel "Spiegel" zeigt, ist jedenfalls die Oberkat "Alltagskulur" immerhin so durchlässig, dass sie offenbar eine Unterkategorie "Optischer Spiegel" zulässt, obwohl die sicher nichts mehr mit Alltagskultur zu tun hat.
"Das hat mit einer Richtlinie zu tun, mit der Deine Ansichten schon mehr als einmal in Konflikt kamen." Wenn Du mit "Richtlinie" den Satz meinst: "Wikipedia ist kein Wörterbuch", so kommen meine Ansichten damit überhaupt nicht in Konflikt, sondern allenfalls mit Deiner falschen Interpretation dieses Satzes. Du ziehst nämlich daraus den falschen Schluss, man dürfte in einem Artikel nicht schreiben "..bedeutet im engeren Sinne dies und im weiteren Sinne das..." oder gar, man dürfte nicht auf unterschiedliche Sprachgebräuche (etwa auf das mathematische Pendel bezogen)hinweisen. Ein Artikel wie Volk dürfte wohl Deiner Richtline komplett zuwiderlaufen. Er beginnt zwar: "Der Begriff Volk bezeichnet...", aber sachlich korrekt müsse es eigentlich heißen: "Das WortVolk bezeichnet..." Denn der Begriff ist nicht das Bezeichnende sondern das Bezeichnete, das übrigens hier zahlreiche Bedeutungsnuancen hat. Noch einmal zum Mitschreiben: Wikipedia ist kein Wörterbuch im Sinne von Sprachwörterbuch, sondern eins im Sinne von Sachwörterbuch. --Balliballi (Diskussion) 13:52, 7. Jan. 2015 (CET)
Balliballi hat hier die Frage gestellt, ob eine Kategorie:Pendel erwünscht ist. Dazu hat a) KeinEinstein sehr ausführlich begründet, wie der Kategorienbaum in der Wikipedia und insbesondere in der Kategorie:Physik aufgebaut ist; b) hat es dazu bereits in der Vergangenheit eine Diskussion mit negativem Ergebnis gegeben; und c) kamen hier außer KeinEinstein mehrere weitere Autoren nach entsprechender Neuüberlegung zum selben Schluss. Von daher würde ich sagen, dass sich alles weitere nur im Kreis dreht. Ergebnis der Diskussion ist: Derzeit ist die Einführung einer Kategorie:Pendelnicht erwünscht. EOD --Dogbert66 (Diskussion) 14:54, 7. Jan. 2015 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hab den Artikel aus wp:fr übersetzt, bitte mal drüberschauen. Leider sind die Weblinks, die auf der Originalseite angegeben waren, alle tot. Deswegen ist es mit Belegen echt dünn. Auf den Webseiten der Unversitäten und Institute hab ich auch nichts gefunden, aber viellecht müßte man dazu doch noch besser Französisch können. :-/ --Maxus96 (Diskussion) 20:06, 7. Jan. 2015 (CET)
Danke Maxus. Die Homepage listet noch ein paar weitere Lebensstationen, die auf der fr-Wiki nicht stehen. Interessanter aber dürften die Arbeitsgebiete sein, die auf ihrer Homepage unter "To know more" aufgelistet sind. --Dogbert66 (Diskussion) 22:14, 7. Jan. 2015 (CET)
dargestellt. Fehlt in dem Bild nicht die Phasenverschiebung zwischen den Feldern? der E-Vektor ist doch nicht maximal mit dem B-Vektor? Oder habe ich gerade einen Wellenknoten? LG --Krizu (Diskussion) 13:20, 13. Jan. 2015 (CET)
Bei einer Internet-Bildersuche fand ich unter einer Unmasse von Darstellungen ohne Phasenverschiebung nur eine einzig mit Phasenverschiebung. Mir fehlt aber jetzt der nötige Durchblick, um entscheiden zu können, welcher Satz hier zutrifft: "Alle haben den falschen Tritt, nur mein Johnny hat den richtigen." oder "Wenn fünfzig Millionen Menschen etwas Dummes sagen, bleibt es trotzdem eine Dummheit."--Balliballi (Diskussion) 13:56, 13. Jan. 2015 (CET)
Bei der Dipolschwingung ist es so, dass die Phasen um π/2 verschoben sind: das resultiernde E-Feld ist 0 wenn die beiden Pole aneinander vorbei durch den Nullpunkt schwingen - dann ist aber auch die Geschwindigkeit und somit das B-Feld maximal. Wenn ich mich recht erinnere, ist das aber nach den Maxwell-Gleichungen nicht zwingend so gekoppelt. -- Alturand (Diskussion) 14:11, 13. Jan. 2015 (CET)
Nein, da fehlt keine Phasenverschiebung. Die hat man nur ggf. im Nahfeld, aber nicht bei elektromagnetischen Wellen. --mfb (Diskussion) 14:47, 13. Jan. 2015 (CET)
Hallo, korrekt - ich habe noch einmal gegoogelt und folgendes pdf Uni-Script gefunden: Physik Uni-Kl . Die Phasenverschiebung #0 ist scheinbar ein Sonderfall. Mein Denkfehler war die vereinfachte Energiebetrachtung der Felder. Danke! --Krizu (Diskussion) 15:00, 13. Jan. 2015 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren67 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielleicht mag mal jemand über den Artikel Entropie drüberschauen und sich an der dortigen Diskussion zu beteiligen. Im Moment wird sie ausschließlich von Dogbert66 und mir geführt und wir haben uns ein wenig festgefahren. Es geht um folgendes: Im Moment kommen vor den Grundlagen der klassischen Thermodynamik je ein Abschnitt zum "anschaulichen Verständnis" und zum "geschichtlichen Überblick". Ich halte das nicht für glücklich: Der Abschnitt zum anschaulichen Verständnis orientiert sich ganz wesentlich am KPK. Das finde ich nicht schlimm. Ich finde sogar, dass diese Sichtweise sehr viel zum Verständnis beitragen kann. Aber sie ist halt doch recht umstritten. Der historische Abschnitt stützt im wesentlichen die Grundprämisse des KPK, nämlich dass es ursprünglich klüger gewesen wäre, die Entropie "Wärme" zu nennen, statt die Prozessgröße, die heute diesen Namen trägt. Dies an den Anfang des Artikels zu stellen, halte für tendenziös. Vor allem aber meine ich, dass von einem enzyklopädischen Standpunkt aus betrachtet die Grundlagen in inhaltlich scharfer Form an den Anfang gehören und eventuelle "Verständniskrücken" weiter unten. "Verständniskrücken" gibt es durchaus mehrere und ich finde, dass sie gleichberechtigt nebeneinander gestellt werden sollten. Spontan fallen mir ein:
Entropie ist das, was im Alltag „Wärme“ heißt. (KPK)
Entropie ist der „Energieträger“ der thermischen Energie. (auch KPK)
Entropie wird gemeinsam mit Wärme übertragen.
Entropie ist ein Maß für die „Degradation“. (Clausius)
Entropie ist ein Maß für die Unordnung.
Entropie ist ein Maß für die Unkenntnis.
Was mir übrigens beim Nachdenken über das Thema auffällt: In der Literatur wird zwar strikt zwischen der Zustandsgröße und der Prozessgröße unterschieden, nicht aber zwischen der Zustandsgröße und der Prozessgröße .--Pyrrhocorax (Diskussion) 12:56, 16. Jan. 2015 (CET)
@Pyrrhocorax: ich würde das keineswegs als "festgefahren" bezeichnen - vielmehr haben wir imho nach Deiner dort geäußerten und durchaus berechtigt gewesenen (!) Kritik den Abschnitt im Artikel gemeinsam (!) verbessert und wieder einen stabilen Stand erreicht. Von meiner Seite aus ist nur die Frage offen, warum Du darauf beharrst, den für den Lesefluss nicht nötigen und außerhalb des KPK ungebräuchlichen Begriff "Entropiestromstärke" in diesem Abschnitt zu belassen. Ich verstehe daher weder Deine hier geäußerte Kritik, noch was Du mit der Kritik eigentlich bezwecken willst.
1.) Zur Klarstellung: Du kritisierst, dass sich der Text am KPK orientieren würde. Das sehe ich tatsächlich nicht so: der Text orientiert sich vielmehr an den zwei zitierten Büchern von Georg Job bzw. Job/Rüffler, wodurch eine Nähe zum KPK gegeben ist. 2.) Andererseits räumst Du oben ein, dass genau diese Lesart zum Verständnis beitragen kann; der Artikel stellt auch heraus, dass der KPK spätestens seit dem DPG-Gutachten umstritten ist, und Du selbst wiederum beharrst auf dem KPK-Begriff der Entropiestromstärke. Irgendwie passen diese Punkte nicht zusammen.
Was die "Verständniskrücken" (das ist ein etwas hartes Wort, da man an den jeweiligen Einzelbelegen erkennen kann, dass diese Begriffe von verschiedenen Autoren durchaus verwendet werden) angeht, die stehen doch bereits gleichberechtigt im Artikel: die meisten werden in der Einleitung kurz gewürdigt, zum anderen haben sie jeweils ihren eigenen Abschnitt im Artikel (Ausnahme ist das "Maß der Unkenntnis"). Die Reihenfolge (sowohl der "Krücken" als auch anderer "Definitionen") orientiert sich dabei an der Verständlichkeit, was den Wiki-Grundsätzen entspricht. --Dogbert66 (Diskussion) 15:23, 19. Jan. 2015 (CET)
Ich habe die Diskussion zwar nur aus den Augenwinkeln verfolgt (Sorry dafür), habe den Stand aber auch als "festgefahren" empfunden. Falls Pyrrhocorax den jetzigen Artikelstand als "stabil" betrachtet, dann nehme ich das natürlich wieder zurück, bis dahin ist mein Eindruck, der Stand entspricht eher deinen Vorstellungen, gegen die sich Pyrrhocorax ausspricht und dessen Bedenken ich weitgehend teile. Siehe seinen Vorschlag vom 12. Januar 2015, 17:02:37 und meine Anregung, in einem Abschnitt Informationen „zum anschaulicheren Verständnis“ im Zusammenhang zu geben. Wenn der erste Abschnitt nach der Einleitung so sehr den Geist der Entropiedeutung des KPK atmet, dann empfinde ich das nicht wie du als gleichberechtigt, auch die Argumentation der Reihenfolge nach Verständlichkeitsgesichtspunkten überzeugt mich nicht, das ist POV. (Nochmal sorry, dass ich wieder nur einen kleinen Einwurf machen kann, derzeit fehlt die Muße, um in der WP dickere Bretter zu bohren.) Kein Einstein (Diskussion) 18:00, 19. Jan. 2015 (CET)
@Dogbert66:: Ich habe der Gliederung, wie sie jetzt ist, nie zugestimmt. Mein Änderungsversuch vor längerer Zeit wurde von Dir revertiert. Deswegen habe ich beschlossen, den Status Quo erstmal zu belassen, obwohl ich immer der festen Ansicht war, dass diese Reihenfolge falsch ist. Wir sind in diesem Punkt offensichtlich unterschiedlicher Ansicht und es bedarf daher weiterer Meinungen. Meine Optimalgliederung wäre:
Ich könnte mich auch damit anfreunden, die Geschichte vor den theoretischen Abschnitt zu stellen. Ich bin aber entschieden dagegen, irgendein didaktisch reduziertes Erklärungskonzept gleich welcher Art an den Anfang des Hauptteils zu stellen. Es birgt nämlich die Gefahr, dass der Leser es mit dem tatsächlichen naturwissenschaftlichen Begriff verwechselt. Das KPK-nahe Erklärungsmodell hat darüber hinaus das Problem, dass es nicht allgemein akzeptiert wird (um es vorsichtig auszudrücken). Die Gliederung ist die eine große Baustelle, bei der es nicht weiter geht. Die andere ist inhaltlicher Art: Nach wie vor ist mir die Gleichsetzung von Wärme mit Entropie ein Dorn im Auge. Das wurde zwar im Laufe unserer Diskussion abgeschwächt. Aber rausgefallen ist es nicht. Kein Einstein hat meinen Alternativvorschlag angesprochen, der ohne diese umstrittene Formulierung auskommen würde. Zu Deinem Kritikpunkt: Entropieströme sind die Voraussetzung dafür, dass man Entropie überhaupt so behandeln kann, wie es der KPK tut. Wenn man auf die Entropieströme verzichtet, gibt es da eine Erklärungslücke. Bringt man die Entropieströme aber erst am Schluss, dann wird es trivial. Folglich muss man Entropieströme gleich ganz am Anfang des betreffenden Abschnitts erklären - oder aber ganz auf ein Konzept im Sinne des KPK verzichten. Herrmann beginnt in seinem Vorlesungsskript nicht ohne Grund mit diesem Schritt. Die Einführung nach Job (so wie es jetzt im Artikel steht), also über den Alltagsbegriff "Wärme" ist ein Zirkelschluss, denn sie unterstellt unbegründet dem Alltagsbegriff genau die Bedeutung, die sie mit seiner Hilfe definieren möchte. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:48, 19. Jan. 2015 (CET)
@Pyrrhocorax, Kein Einstein: Drei Punkte: 1.) Ihr liegt mit der Behauptung m.E. falsch, dass das im Artikel dargestellte vereinfachte Verständnis die KPK-Darstellung wäre: Es handelt sich vielmehr um die Darstellung von Job aus den 1970er Jahren, die online in aktueller (allerdings auch modifizierter) Version als Job/Rüffler einsehbar ist, sowie um Falk/Ruppel (die Theorie-Bücher von Falk werden nicht zitiert). Der KPK führt als Gymasiallehrbuch erst Energie und "Energiestromstärke", dann allgemein die "Stromstärken" beliebiger mengenartiger Größen ein, behandelt dann den Impuls und betrachtet dabei die Kraft als "Impulsstromstärke", um dann in Kapitel 10 auch bei der Entropie die "Entropiestromstärke" einzusetzen. Job hingegen schreibt von vorneherein von der Wärmelehre. Ich finde es daher ein merkwürdiges Vorgehen von Pyrrhocorax, in den Abschnitt den KPK-Begriff "Entropiestromstärke" erst einzufügen, um den Abschnitt dann mit dem Argument, dass es KPK-POV wäre, zu kritisieren und mit Hilfe des DPG-Gutachtens als didaktisch zweifelhaft einzustufen. Bitte beachtet, dass man anhand der Einzelnachweise auch sehen kann, dass erst der (von mir kritisierte) Satz zur Entropiestromstärke Herrmann/KPK als erste Quelle angeben muss. D.h. ich hatte durchaus versucht, gerade die KPK-Didaktik zu vermeiden (Mit diesem Beitrag hattest Du, KeinEinstein, mich gebeten, den KPK selbst nicht zu thematisieren, weil damals gerade das DPG-Gutachten veröffentlicht wurde, von dem Du vor mir wusstest. Das meine ich dann bei der Ausformulierung auch berücksichtigt zu haben.). 2.) Die Alternativformulierung von Pyrrhocorax hat ebenfalls Mängel, u.a. Formulierungsschwächen wie "Dinge" statt Größen bis dahin, dass sie Temperatur, Wärme und thermische Energie zu sehr verwäscht. Sie hat aber den Vorteil, dass sie die Sätze mit der Alltagswärme mit Entropie korrekt nennt, weshalb ich da auch eine prinzipielle Zustimmung sah. Komischerweise haben wir das trotz prinzipieller Übereinstimmung nie eingebaut, weil wir dann nur noch über den KPK-Begriff Entropiestromstärke diskutiert haben. Das habe ich jetzt mal nachgeholt (wobei ich falsche Formulierungen weggelassen habe). Die Sätze mit der Entropie müssen eine "Wiederholung" der Alltagswärme-Sätze sein, weil sonst die Gleichsetzung mit der Alltagswärme gar nicht erkennbar wird. 3.) Was die Abschnittsreihenfolge angeht, wäre mir neu, dass ein leichterer/omatauglicher Zugang in der Wikipedia nach hinten verschoben werden soll. --Dogbert66 (Diskussion) 12:15, 20. Jan. 2015 (CET)
Ich verstehe unter dem KPK nicht einen bestimmten Lehrgang oder ein bestimmtes Lehrwerk, sondern den gesamten didaktischen Ansatz. Es geht dabei letztlich darum, dass physikalische Gesetze aus unterschiedlichen Fachbereichen formal gleich behandelt werden. Das Grundkonzept sieht in etwa so aus: Bestimmte physikalische Größen seien "mengenartig". Man könne sie sich als Fluid vorstellen, das im Falle eines "Druckgefälles" fließen und dabei Energie transportieren können. Also bitte schränke die Diskussion nicht auf ein Heftchen von Herrmann ein. Ich habe es auch schon mehrmals gesagt, aber anscheinend hast Du es immer noch nicht gehört: Ich habe nichts gegen den KPK (in diesem Sinne). Zu diesem Ansatz gehören Entropieströme dazu, genauso wie elektrische Ströme zur Elektrizitätslehre gehören. Es geht überhaupt nicht um die Frage: "KPK ja oder nein." Es geht darum 1) Kann dieser didaktisch-methodische Kunstgriff am Anfang eines Fachartikels stehen? (Gliederung) und 2) Ist es inhaltlich korrekt, eine Wesensgleichheit von Wärme und Entropie zu suggerieren? (Inhalt).
Mein Alternativvorschlag verwäscht übrigens mitnichten die Begriffe Temperatur, Wärme und thermische Begriffe. Im Gegenteil! Was bei Dir oder von Job in einen Topf geworfen wird, wird in meinem Entwurf sauber getrennt. Er zeigt auf, dass in der Alltagssprache eben Wärme kein klar definierter Begriff ist. Ich finde im Übrigen Deine letzte Bearbeitung nicht gut, weil sie zunehmend aus einer Fliege einen Elefanten macht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:45, 20. Jan. 2015 (CET)
Mal der Versuch eines Kompromisses. Vorschlag: Wir belassen den Abschnitt tatsächlich am Anfang des Hauptteils. Er sollte so geschrieben sein, dass er (falls notwendig) omA den Einstieg erleichtert, und trotzdem kurz genug, dass ein anspruchsvoller Leser sofort erkennt, dass er die Fachinformationen in einem anderen Abschnitt findet. Formulierungsvorschlag:
Man kann sich die Entropie als eine mengenartige Größe vorstellen, also im weitesten Sinne als eine „Substanz“, die fließen kann oder in Körpern gespeichert werden kann. Von zwei ansonsten gleichen Körpern enthält derjenige mehr Entropie, dessen Temperatur höher ist. Stehen zwei Körper von unterschiedlicher Temperatur miteinander in Kontakt, so fließt Entropie vom wärmeren zum kälteren Körper. Dadurch gleichen sich auch die Temperaturen der beiden Körper an. Wegen diesen Eigenschaften wird die Entropie von manchen Autoren mit dem Alltagsbegriff der Wärme identifiziert.(ref) Dies ist jedoch umstritten.(ref)
Entropietransport geht immer auch mit einem Energietransport einher, wobei das Verhältnis von übergebener Wärme zu übergebener Entropie durch die Temperatur gegeben ist: .
Damit verhält sich die Entropie analog wie die elektrische Ladung beim Entladevorgang eines Kondensators: Die Potentialdifferenz zwischen den elektrischen Platten ist die treibende Kraft für einen Ladungstransport. Dabei gibt das Potential an, wie viel Energie pro Ladung transportiert wird. Das elektrische Potential entspricht also der Temperatur. Im Gegensatz zur Ladung (und anderen mengenartigen Größen) ist die Entropie jedoch keine Erhaltungsgröße. Sie kann zwar nicht vernichtet werden. Sie kann aber sehr wohl erzeugt werden. Dies wird durch den 2. Hauptsatz der Thermodynamik ausgedrückt.--Pyrrhocorax (Diskussion) 07:58, 21. Jan. 2015 (CET)
Zu Deinem Vorschlag u.a. folgende Punkte: a) "Man kann sich die Entropie als eine mengenartige Größe vorstellen." - falsch, da es richtig heißen müsste: "Die Entropie ist eine mengenartige Größe." b) Wie soll man verstehen, was unter dem "Alltagsbegriff Wärme" gemeint ist, wenn die drei Beispielsätze nicht dastehen und man nicht die Vorkenntnis hat, dass es Bücher von Job etc. gibt? c) Es ist zwar gleich, nach welcher Variablen man die Formel auflöst, aber diese Variante ist die seltenste (-> POV).
Vorschlag: Du schreibst Deinen Alternativvorschlag auf Deiner Spielwiese im BNR. Wenn etwas Korrektes dabei herauskommt, können wir hier gerne drüber diskutieren. --Dogbert66 (Diskussion) 14:12, 21. Jan. 2015 (CET)
Lieber Herr Kollege. Du wirkst sehr genervt. Ich hoffe, eure (mit Abstrichen: unsere) Diskussion bleibt friedlich... Ich finde es nicht angemessen, wenn du Pyrrhocorax auf seine Spielwiese schicken willst, dir selbst aber die Freiheit nimmst, deine Vorstellungen weiter im Artikel umzusetzen.
Ich halte Pyrrhocoraxs Vorschlag für eine Verbesserung gegenüber dem Jetztstand. Die von dir in a) kritisierte Ausdrucksweise ist in Literatur so gebräuchlich, ich empfinde sie nicht als falsch (Beispiel). "Mengenartige Größe" ist übrigens ein Begriff, der vom KPK geprägt und propagiert wird, lesenswert ist Friedrich Herrmann dazu. In der WP gibt es nicht einmal einen Artikel dazu, in Literatur (wenn sie nicht vom KPK kommt) wird das in der Regel mit der extensiven Größe gleichgesetzt (siehe aber Herrmann!). Kein Einstein (Diskussion) 14:46, 21. Jan. 2015 (CET)
Danke für Deinen Hinweis. Du hast recht: ich streiche den Vorschlag oben, da mit dem derzeitigen Vorgehen (Pyrrhocorax macht hier Vorschläge und ich editiere dann im Artikel) zumindest kein offener Editwar herrscht.
Sorry, ich habe Deinen Beitrag offensichtlich nach meinem letzten Edit im ANR gesehen, daher ist jetzt unklar, auf welchen Artikelstand sich Deine Bemerkung bezieht. Ich lese den Satz im Weblink nicht unbedingt als einen Hinweis darauf, dass die Formulierung von Pyrrhocorax wirklich richtig wäre. --Dogbert66 (Diskussion) 15:51, 21. Jan. 2015 (CET)
Lieber Dogbert! Es kostet mich etwas Überwindung, nicht sauer zu werden. Ich versuche konstruktiv an dem Artikel zu arbeiten und habe wiederholt meine zwei Hauptkritikpunkte genannt. Über diese Kritikpunkte diskutierst Du nicht. Stattdessen kritisierst Du an meinem Gegenenentwurf oder an meinem Kompromissvorschlag Kleinigkeiten, die man durch einen winzigen Edit klarstellen könnte. Soll ich mal alle Kleinigkeiten benennen, die jetzt in der aktuellen Artikelversion krank sind? Da würdest Du mit den Ohren schlackern. Aber es lohnt sich nicht über diese Kleinigkeiten zu sprechen, bevor wir nicht das Grundsätzliche geklärt haben. Meine Kritikpunkte betrafen die Gliederung und den Inhalt. In meinem Kompromissvorschlag bin ich Dir in der Frage der Gliederung entgegen gekommen. Hast Du das überhaupt bemerkt? Es wäre schön, wenn Du Dich dann mal mit der inhaltlichen Frage auseinandersetzen könntest: Wäre es nicht möglich, eine kurze, prägnante Formulierung dieses Abschnitts zu schaffen, die kompatibler zum Rest der Physik ist und insbesondere auf die höchst umstrittene Gleichsetzung von Wärme und Entropie verzichtet? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:24, 21. Jan. 2015 (CET)
Lieber Pyrrhocorax! Ja, ich stimme Dir zu, dass wir hier beide ein hohes Maß an Geduld aufbringen. Was mein Verständnis von Deinen Kritikpunkten angeht, so meinte ich auf die mir bekannten drei Punkte um 12:15 am 20. Jan. 2015 geantwortet zu haben. Darunter war meine Antwort 3 die zur Gliederung - ja, ich habe festgestellt, dass Du diesbezüglich eingelenkt bist - danke! Wenn jetzt Dein Punkt ist, dass nicht erwähnt werden soll, dass es Autoren gibt, die die Alltagswärme mit der Entropie gleichsetzen, so wundert es mich, dass genau dieser Punkt in Deinem Textvorschlag immer noch vorkommt.
Vielleicht geht es aber darum, dass ich Deinen Kommentar von 13:45 am 20.Jan nicht beantwortet zu haben scheine. Das war untergegangen, weil ich mich gleich auf die Kritik am neuen Textvorschlag gestürzt habe, sorry! Dazu zunächst: da ich nicht weiß, was Du oben mit "Heftchen von Herrmann" meinst, beachte bitte: die DPG hat den KPK kritisiert, das ist ein Schulbuch in DIN A4-Format, dessen Autor Prof. Friedrich Herrmann ist (siehe die jeweiligen Quellen im Gutachten). Egal ob man diese Kritik als berechtigt ansieht oder nicht, sie bezog sich auf das Schulbuch (Inhalt des Schulbuchs hatte ich eine Stunde vor Deinem Beitrag skizziert), nicht aber auf die Vorlesungsskripte zur Thermodynamik von Prof. Herrmann an der Uni Karlsruhe, nicht auf die Theorie-Bücher von Falk, auch nicht auf den Begriff mengenartig an sich und auch nicht auf das derzeitige Eingangsstatement des Abschnitts, dass von Georg Job stammt. Zu der von Dir in jenem Beitrag geäußerten Beschreibung, was KPK für Dich ist: genau das habe ich versucht, aus dem Abschnitt rauszuhalten - da steht weder was von Druckgefällen der Entropie noch etwas von Entropieströmen, die diese verursachen! Jetzt aber noch explizit meine Antworten auf Deine beiden Fragen im Beitrag von 13:45 am 20.Jan: 1) Kann dieser didaktisch-methodische Kunstgriff am Anfang eines Fachartikels stehen? (Gliederung): ja und danke fürs Einlenken! und 2) Ist es inhaltlich korrekt, eine Wesensgleichheit von Wärme und Entropie zu suggerieren? (Inhalt): sofern hier von der Alltagswärme die Rede ist und nicht von der Prozessgröße Q: ebenfalls ja, deshalb unterscheidet der Text die beiden.
Daher hier meine Bitte: ich scheine Deinen Punkt wirklich nicht verstanden zu haben - schreibe mir bitte nochmal, was genau Du an der jetzigen Fassung (Stand seit Deiner letzten Änderung um 19:56) kritisierst. Alles wird gut, --Dogbert66 (Diskussion) 23:16, 21. Jan. 2015 (CET)
Der Abschnitt beginnt gegenwärtig damit, dass dem Leser erklärt wird, was angeblich in der Alltagssprache mit Wärme gemeint ist. Die Betonung liegt auf "angeblich". Herr Job und alle, die dieselbe Argumentation verwenden, um diesen Einstieg in die Entropie zu begründen, unterstellen dabei fahrlässig oder mutwillig, dass der Alltagssrprecher genau das im Kopf hat, was sie ihm beibringen wollen. Meiner eigenen Erfahrung nach ist der alltägliche Wärmebegriff viel diffuser. Für den einen ist "Wärme" keine quantitative sondern eine rein qualitative Eigenschaft eines Körpers. Etwas ist "warm" oder es ist "kalt". Für den anderen ist "Wärme" einfach dasselbe wie Temperatur. Wieder ein anderer versteht darunter irgendeine Energieform ("Wärmeenergie"). Dann behauptet der Abschnitt, dass aus dem Alltagsbegriff Wärme zu folgern sei, dass Entropie eine Zustandsgröße ist. Diese Argumentation ist hanebüchen. Erstens ist Entropie nicht immer eine Zustandsgröße (Wenn Entropie von einem System auf ein anderes übertragen wird, ist ΔS offensichtlich eine Prozessgröße). Zum anderen ist in der Alltagssprache der Unterschied zwischne Prozess- und Zustandsgrößen überhaupt nicht klar. Zweitens sollte man doch physikalische Begriffe tunlichst aus der Empirie und nicht aus der Alltagssprache ableiten. Dann wird im Abschnitt das Verhalten der Entropie mit dem Entladevorgang eines Kondensators verglichen. Ich persönlich finde dieses Analogie hilfreich. Ich habe aber Physik studiert. Für jemand, der ohne Grundkenntnisse der Elektrostatik an diesen Artikel herangeht, sieht das aber ganz anders aus. Deswegen finde ich die Analogie zu einer strömenden Flüssigkeit viel naheliegender. Letztlich können wir auch Ladungen nicht sehen und stellen sie uns insgeheim auch als irgendeine Form von Fluidum vor. Das alles steckt in meiner inhaltlichen Kritik. Es gibt meiner Ansicht nach zwei Auswege aus der Situation: Entweder wir belassen den Abschnitt, wo er ist, und befreien ihn von allem Beiwerk und allen Formeln, so dass er ein echter, rein qualitativer omA-Einstieg wird. Oder wir schieben ihn an eine andere Stelle, wo er als didaktisches Konzept in seiner ganzen Breite und Tiefe dargestellt wird. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:57, 22. Jan. 2015 (CET)
Die Erklärung als Wärme mag ja oberflächlich pädagogisch von Vorteil sein, logisch gesehen ist das ein Rückschritt (was ist Wärme? Ungeordnete Bewegung....Entropie). Die Entropie (letzten Endes im Sinn von Boltzmann) entstand aus der Frage was Wärme ist und erklärt gerade den Begriff Wärme. Insofern sind das nur Scheinerklärungen. In dem Zusammenhang bereitet mir der offensichtlich eng an KPK in welcher Ausprägung auch immer orientierte historische Teil ebenfalls Bauchschmerzen. Da wird versucht den überholten caloricum Begriff aus dem 18. Jahrhundert und völlig überholte Auffassungen von Lavoisier nachträglich durch Ausgrabung eines obskuren Aufsatzes von Callendar als Stütze für einen pädagogischen Wärme-Fluidum Begriff heranzuziehen. Man halte sich doch bitte an die üblichen historischen Darstellungen und Gewichtungen, z.B. Ingo Muellers Gesch. der Thermodynamik. Der Energiebegriff (vis viva) bildete sich nebenbei bemerkt auch erst mit der übrigen Thermodynamik erst im Lauf des 19. Jh. heraus (Abgrenzung zur Kraft). Gewöhnungsbedürftig ist auch die Zitierpraxis ohne genaue Literaturangaben (google books scheint eine Art Fetisch zu sein, auch wenn nicht zugriffsfähig).--Claude J (Diskussion) 08:01, 22. Jan. 2015 (CET)
Zum historischen Abschnitt: Den finde ich durchaus wichtig. Ob der insgesamt so bleiben muss, steht auf einem anderen Blatt. Dass aber Carnot zu richtigen Schlüssen gekommen ist, obwohl die dafür notwendigen Begriffe erst 50 Jahre später von Clausius geprägt wurden, ist schon eine Erwähnung wert! Zu google-Books: Manchmal muss das halt eine Bibliothek ersetzen, die für jene von uns außerhalb der Uni meist nicht griffbereit ist. ;-) --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:01, 22. Jan. 2015 (CET)
Google Books ist weitgehend automatisch erstellt und kein Ersatz für korrektes Zitieren. Was da unter Buch läuft ist häufig nur ein Aufsatz und die bibliographischen Angaben ungeeignet bzw. fehlerhaft. Außerdem kann ich nicht sehen, wieso der link gesetzt wird wenn der Text gar nicht einsehbar ist (dann lieber in archive nachgucken).--Claude J (Diskussion) 22:06, 22. Jan. 2015 (CET)
@Claude J: Da zahlreiche Verwendungen von Google-Books durch mich eingefügt wurden, so muss ich doch dem "Fetisch" und dem "weitgehend automatisch erstellt" vehement widersprechen - es war mühsame Kleinarbeit, gerade für die historische Betrachtung die betreffenden Textstellen herauszusuchen und die Seiten entsprechend zu verlinken. 1.) Danke für das Entfernen der einen Verlinkung, bei der der Text tatsächlich nicht einsehbar war. 2.) Leider wird von der GoogleBooks-Vorlage die verlinkte Seitenzahl im Einzelnachweis nicht angezeigt - das könnte durch eine Nennen der verlinkten Seite im Linktext korrigiert werden: ich habe das bei Lavoisier gerade ergänzt - geht es Dir darum? Falls ja: das ist jetzt einfach: Di Nummer aus "Seite=#" muss dann nur nochmal im Linktext wiederholt werden. 3.) Deine Bemerkung "Was da unter Buch läuft" bezieht sich vermutlich auf die Literatur-Liste. Wenn Du die Literaturliste kürzen / ganz streichen / durch eine aktuellere Liste ersetzen willst: gerne! (einiges ist inzwischen auch unter Einzelnachweisen verwendet.)
@Pyrrhocorax: Ich habe im aktuellen Text die Formatierung vereinheitlicht. Im oma-freundlichen Text sollte der Bergriff "Prozessgröße" nicht unerläutert stehen, da habe ich einen Halbsatz ergänzt. An einzelnen Stellen habe ich nach Deiner Überarbeitung den Eindruck, dass man schneller auf den Punkt kommen könnte, halte das Resultat aber für eine gute Lösung. Passt das jetzt auch von Deiner Seite? Nachtrag: kannst Du bitte in der Einleitung den ersten Satz des zweiten Absatzes ansehen: m.E. nicht nur grammatikalisch schwer zu verstehen! Magst Du den bitte mal korrigieren. --Dogbert66 (Diskussion) 17:39, 24. Jan. 2015 (CET) --Dogbert66 (Diskussion) 17:24, 24. Jan. 2015 (CET)
@Dogbert66: Sagen wir mal so: Ich halte es für das kleinere Übel, mich auf Deinen Entwurf einzulassen, als einen Edit-War anzuzetteln. Trotzdem bin ich mit der Idee, die hinter Deinem Entwurf steckt nicht glücklich. Aber es ist besser, an den Details zu arbeiten, als in der Sackgasse zu bleiben. Im Moment habe ich nur den Anfang redigiert. Die Passage ab "Vergleicht man den heißen Gegenstand ..." habe ich in Anbetracht meiner Zeit noch unangetastet gelassen. Ich bin mir nicht sicher, ob ein Vergleich mit der Elektrizitätslehre wirklich die geschickteste Lösung ist. Wäre ein strömendes Gas als Analogon zur Entropie nicht besser? Begründung 1) Näher an der Anschauung 2) Der Druck p ist bekannter als das elektrische Potential φ. In der E-Lehre arbeitet man lieber mit der Spannung U = Δφ. Diese Analogie ist aber gefährlich. Der Nullpunkt für das Potential ist willkürlich, der Nullpunkt für die Temperatur nicht. Deswegen darf man dort, wo die Temperatur steht, nicht einfach eine Temperaturdifferenz einsetzen, was in der E-Lehre meist problemlos möglich ist: W = U q, aber nicht: Q = ΔT S! 3) Das Vakuum (p = 0) ist eine schöne Analogie zum absoluten Nullpunkt (T = 0). In der E-Lehre darf alles auch negativ werden. 4) Ein "Wärme"-Speicher besteht aus einer Phase. Ein Kondensator (= Ladungsspeicher) besteht aus zwei Platten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:37, 24. Jan. 2015 (CET)
@Pyrrhocorax: ah ok, dann machen wir schrittweise weiter. Folgende Anmerkungen: 1.) Das strömende Gas halte ich deswegen für die schlechtere Analogie, weil die Entropieleitung so wie die elektrische Leitung eben keine Bewegung des Mediums beinhaltet. Bei der Gasströmung ist die extensive Größe das Volumen und das "strömt" als solches nur in recht verqueren Analogiebeispielen. 2.) Deine Kritik am Beispiel des Kondensators (zwei Platten - u.a. Punkt 4 bei Dir) habe ich mal durch die Ersetzung durch ein Elektroskop korrigiert. Da ist die Analogie evtl. besser erkennbar. a) Kann der Vergleich bitte wieder etwas weiter nach oben. Er soll sich gerade auf die drei Sätze zur Alltagswärme beziehen. b) Sorry, aber der Begriff "Energiewandler" ist in diesem Abschnitt nicht gerade hilfreich. 3.) (Dein Punkt 3) Die Analogie zwischen Vakuum und Temperaturnullpunkt wäre vermutlich am besten im Absatz zum Dritten HS aufgehoben? Solange der dadurch nicht zu lange wird: gerne! 4.) Am Ende Deines Beitrags von 11:57, 22. Jan. 2015 meinst Du, dass man den Text an der ersten Stelle durch Entfernen der Formeln noch oma-tauglicher machen sollte. Derzeit befinden sich zwei Formelblöcke im Abschnitt: a) die Energieformen - ich sehe da schon eine Aussagekraft, die sich am besten in den Formeln darstellen lässt. b) das sollte Oma wirklich nicht stören. Um welchen der beiden Teile ging es Dir? Können die Formeln bitte stehenbleiben? 5.) Was Du mit beschreibst ist Ergebnis einer Legendre-Transformation, die man mit der thermischen Energieform analog betreiben könnte. Das sprengt aber den Rahmen des oma-tauglichen Abschnitts! --Dogbert66 (Diskussion) 13:11, 26. Jan. 2015 (CET)
Zu Deinen Punkten 1.) Das strömende Gas ... geschenkt. Es hat wohl genauso viele Vorzüge wie Nachteile als Analogie. 2.) Ich halte das Elektroskop nicht für eine gute Analogie, weil es noch viel spezieller ist als der Kondensator ohnehin. Außerdem hat der Kondensator der Vorzug, dass man daran noch andere Dinge erklären kann, nämlich Spannung und Temperaturdifferenz etc. Das ist der Hauptgrund, warum ich meine letzte Bearbeitung wieder hergestellt habe. 3.) Die Analogie von Vakuum und Temperaturnullpunkt lässt sich nur dann verwenden, wenn man auch den Druck (und nicht das elektrische Potential) als Analogie verwendet. Da wir uns nun anscheinend für die elektrische Analogie eingeschossen haben, funktioniert diese Analogie natürlich nicht. 4.) Zu den Formeln: Von mir aus können sie drin bleiben. Mein Ideal war ursprünglich ein kurzer und knapper Einstieg ohne KPK-Gedöns usw. Da das mit Dir nicht zu machen ist, habe ich mich darauf eingelassen, einen ausführlicheren Einstiegsabschnitt mitzugestalten. Der darf dann gerne auch ein paar Formeln enthalten. 5.) Egal. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:12, 26. Jan. 2015 (CET)
@Pyrrhocorax: Na gut. Meine derzeit offenen Punkte wären:
a) "Geht man jedoch davon aus, dass Entropie in diesem Sinne mengenartig ist," klingt so, als wäre die Entropie nicht mengenartig. Gerne kann auch statt mengenartig extensiv geschrieben werden, wenn Du da weniger Bauchschmerzen mit hast, den Satz dann positiver zu formulieren (ich halte mengenartig nach wie vor für den omafreundlicheren, verständlicheren Begriff und beide für synonym und nicht für spezielle KPK-Begriffe, aber da scheinst Du ein anderes Verständnis zu haben).
b) Der Paragraph mit dem Kondensator sollte m.E. wieder vor den unter a genannten Satz verschoben werden. Er setzt nicht das mengenartig/extensiv voraus und ist derzeit eingerückt, als hätte es etwas mit den Formeln der anderen Energieformen zu tun. (Das Elektroskop ist für die Analogie eigentlich treffender, Potentialdifferenzen zur Umgebung gibt es da auch. Kann aber so bleiben, insbesondere wenn Schülern heutzutage Kondensatoren geläufiger sind als Elektroskope (ist das so?).)
c) Konkreter Formulierungsvorschlag nach der Erwähnung des 3.HS (d.h. ganz am Ende - bezieht sich auf den bisherigen Punkt 3): "Eine ähnliche Grenze gibt es auch beim Druck: selbst wenn man einem Gas in der Nähe des Vakuums noch mehr Volumen zur Verfügung stellt, so kann der Druck nicht negativ werden." Trotz der Schwierigkeit, dass es sich eigentlich bei der Temperatur um eine untere Grenze und beim negativen Druck um eine Obergrenze handelt, würde ich den Satz einfach so ergänzen - gerne auch in leicht abgewandelter Formulierung.
d) Der erste Satz des Abschnitts ("... unterscheidet sich deutlich von ...") will den späteren Satz "Damit ist sie vom physikalischen Begriff der Wärme zu trennen" vorbereiten, ohne dass der zweite Satz darauf Bezug nimmt.
e) Ich verstehe nach wie vor nicht, warum ein Satz in dem das Verb schon "umwandeln" heißt, noch durch das omaunfreundliche Wort "Energiewandler" unnötig verkompliziert werden muss. D.h. die Formulierung "zu einem Energiewandler, wo sie" bitte einfach zu ", die" verkürzen.
... und außerhalb des hier eigentlich diskutierten Abschnitts:
f) Ich hatte die Anmerkung von Claude J am 22:06, 22. Jan. 2015 so verstanden, dass die derzeitige Literaturliste aufgeräumt werden sollte, und stimme dem prinzipiell zu. Was ist da Deine Ansicht? ("Literatur" kürzen/verbessern/ganz streichen)?
g) erster Satz des zweiten Absatzes der Einleitung: unverständlich (siehe meinen Nachtrag 17:39, 24. Jan. 2015).
h) in der alten QS-Diskussion wurde noch der Begriff "adiabatisch erreichbarer Phasenraum" als "Definition" der Entropie propagiert. Derzeit taucht das nicht explizit auf, könnte aber sowohl bei der statistischen Beschreibung, als auch beim "Maß der Unordnung" (mit Zustandsraum statt Phasenraum) ergänzt werden. Was ist Deine Meinung dazu?
Bei welchen dieser Punkte sind wir uns einig? Oder anders gefragt: welche davon würdest Du nicht revertieren, wenn ich den Artikel entsprechend ändere Vorlage:Smiley/Wartung/;-)? Und ebenso: wie sieht Deine Liste offener Punkte aus? --Dogbert66 (Diskussion) 11:37, 28. Jan. 2015 (CET)
Der Reihe nach:
zu a) Es ist nicht selbstverständlich, dass die Entropie als "mengenartig" betrachtet werden kann. Die meisten Autoren vermeiden diese Formulierung, vermutlich unter anderem deswegen, weil "mengenartig" gar nicht einheitlich definiert ist (wie Kein Einstein schon anmerkte). Außerdem werden direkt vor dem entsrpechenden Satz Einwände gegen diese Betrachtungsweise genannt. Die Überleitung "Geht man aber davon aus, dass ..." ist an dieser Stelle also unverzichtbar.
zu b) Der Kondensator-Abschnitt steht aus gutem Grund da. Er steht selbstverständlich unter der Prämisse, dass Entropie mengenartig ist. Gerade deshalb verwendet man ja die Analogie zur Elektrizität. Allerdings ist die Mengenhaftigkeit der Ladung selbstverständlich, weil sie über die Elementarladung direkt an die Materie gekoppelt ist. Der Kondensator ist besser als das Elektroskop, weil er vom Aufbau her einfacher ist und weil das Elektroskop letzlich auch ein verkappter Kondensator ist. Und zu guter Letzt: Die Analogie zwischen einem kalten und einem heißen Wärmebad mit einer positiv und einer negativ geladenen Kondensatorplatte ist so lehrreich, dass es schade wäre, darauf zu verzichten.
zu c) Ich halte es nicht für klug, die Entropie plötzlich mit einem strömenden Gas zu vergleichen, wenn man bisher den Vergleich zur Elektrizität verwendet hat. Außerdem gibt es sehr viele physikalische Größen, die nicht negativ werden können (Masse, Temperatur, Volumen, elektrischer Widerstand, ...). Dass die Entropie nicht negativ werden kann, braucht deswegen nicht unbedingt eine Erklärung.
1.) Das soll keine Erklärung sein, sondern eine Analogie, die m.E. hilfreich ist, weil die Entropie da nicht alleine dasteht. 2.) Da "strömt" kein Gas, sondern es "epandiert". Das ist etwas anderes. --Dogbert66 (Diskussion) 19:31, 31. Jan. 2015 (CET)
Wenn das Gas nicht strömen sondern expandieren würde, dann hätte es ja ohnehin nichts miteinander zu tun, denn was soll man sich unter "expandierender Entropie" vorstellen? Nein, nein: Da steht, dass man einem Körper nicht beliebig viel Entropie wegnhemen kann. Genausowenig kann man beliebig viel Gas aus einem Hohlraum herauspumpen. Ist aber auch egal, denn, wie gesagt, brauchen wir keine Analogie um eine Trivialität zu erklären. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:15, 1. Feb. 2015 (CET)
In dem von mir vorgeschlagenen Satz "Eine ähnliche Grenze gibt es auch beim Druck: selbst wenn man einem Gas in der Nähe des Vakuums noch mehr Volumen zur Verfügung stellt, so kann der Druck nicht negativ werden." expandiert das Gas, der Satz selbst hat nichts mit Entropie zu tun. Er zeigt aber, dass es auch bei einem anderen Paar von extensiver und intensiver Größe eine absolute Grenze gibt (Analogie zum 3.HS: in der Analogie werden T-Nullpunkt und Vakuum miteinander verglichen; die extensiven Größen, die im Spiel sind, sind im einen Fall die ENtropie, im anderen das Volumen.)--Dogbert66 (Diskussion) 11:22, 1. Feb. 2015 (CET)
Das weiß ich. Allerdings bezieht es sich auf den Satz: "Eine andere Besonderheit der Entropie ist, dass man einem Körper nicht beliebig viel Entropie entziehen kann." "Entropie entziehen" würde die Analogie "Gas abpumpen" nach sich ziehen, nicht "Gas expandieren lassen." --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:41, 1. Feb. 2015 (CET)
zu d) Ich versteh Dein Problem nicht. Der erste Absatz hat die Struktur: "A ist nicht B. B ist nämlich C. A ist stattdessen ..." Wenn Du darin schlechten Stil siehst, kannst Du Dich ja an einer Verbesserung versuchen. Ich finde es gut, so wie es ist.
zu e) Es ist eminent wichtig, dass die Energie einen anderen Weg nimmt als die Ladung bzw. die Entropie. Würde die gesamte Energie im Falle des Kondensators von der einen Platte auf die andere fließen, dann hätten wir einen elektromagnetischen Schwingkreis. Wird die Energie aber dissipiert (oder auf anderem Wege dem Stromkreis entzogen), kommt sie nicht auf der anderen Kondesnsatorplatte an. Ebenso ist es mit der Entropie bei einer idealen Wärmekraftmaschine: Die Entropie fließt von warm nach kalt. Ein Teil der Energie wird aber in Form von Arbeit abgegeben. Vielleicht kann man es geschickter formulieren, aber die Idee, dass die Energie den elektrischen Stromkreis bzw. die Wärmekraftmaschine verlässt, muss unbedingt drinbleiben.
zu f) Ich fand immer, dass hier zuviel Literaturbelege drinstehen. Manche Aussagen tragen gleich mehrere Quellenangaben, obwohl alle Quellen doch irgendwie im selben Dunstkreis schweben (oder meinst Du im Ernst dass Herrmann und Falk/Ruppel als unabhängige Quellen zu sehen sind).
zu g) Was findest Du an dem Satz unverständlich? Es wird erklärt, dass jeder Wärmeaustausch von einem Entropietransport begleitet wird. Man könnte höchstens beklagen, dass die ersten drei Teilsätze fast tautologisch sind. Ich meine jedoch, dass sie es nur fast sind: 1) Entropie wird gemeinsam mit Wärme übergeben. Sie ist also an die Prozessgröße Wärme gekoppelt. 2) Die Entropie ist eine Zustandsgröße, deren Wert durch Wärmeabgabe oder -aufnahme verändert werden kann. 3) Entropie ist "halbkonservativ" (kann nicht verschwinden, aber entstehen). Bitte bedenke, dass hier mit Wärme der physikalische Begriff gemeint ist, und nicht das, was Job als "Alltagsbegriff" erkannt zu haben wähnt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:15, 1. Feb. 2015 (CET)
zu h) Das gehört in die statistische Mechanik. Langfristig kann man sich überlegen, was mit dem Unordnungs-Abschnitt passiert. Ich könnte mir vorstellen, dass es einen Abschnitt gibt, wo verschiedene Erklärungsansätze vorgestellt und gegeneinander abgewogen werden, aber das ist viel Arbeit. Für omA gibt es viele Verständnishilfen. Eine z. B. sieht so aus: "Wenn wir uns Energie wie 'Wasser' vorstellen, kann man sich Entropie wie 'Dreck' vorstellen. Mit 'sauberem Wasser' kann man alles mögliche machen. 'Schmutzwasser' eignet sich nur noch für wenige Anwendungen. Es ist zwar möglich aus 'Trinkwasser' 'Schmutzwasser' zu machen. Umgekehrt geht das nicht so leicht, höchstens unter Aufwand von Arbeit. Wie viel 'Dreck' im 'Wasser' ist, wird durch die Temperatur angegeben. Je höher die Temeperatur, desto 'sauberer' das 'Wasser'. Wenn es gelingt, aus 'Dreckwasser' 'sauberes Wasser' zu gewinnen, dann bleibt immer eine Menge 'Abwasser' zurück, die noch viel 'schmutziger' ist als das ursprüngliche 'Dreckwasser' ..." Usw, usf. Leider weiß ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe, aber es erklärt tatsächlich viel mehr, als man dem Bild zunächst zutraut. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:25, 31. Jan. 2015 (CET)
zu h) Ich würde mich sehr stark für einen solchen Abschnitt aussprechen, da es diverse schlechte und unpassende Vergleiche gibt. Das Beispiel mit dem Schmutzwasser ist wirklich eines der Besten das ich so gesehen habe. Grüße Ramses __II --09:25, 2. Feb. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von195.135.145.58 (Diskussion))
@Pyrrhocorax: a/b) Die Entropie ist extensiv. Es ist gerade Inhalt dieses Abschnitts das hervorzuheben und zu erläutern, was für einfach DInge man daraus ablesen kann. zu c) s.o. D9 werde einige Dinge einfach mal in der Formulierung und im Aufbau wieder glattziehen - der Text liest sich nicht mehr als geschlossenen Einheit. e) Deine Antwort erklärt nicht, warum Du Wandler und wandeln als Verdoppelung im Satz haben willst - unnötige Wiederholung, genre kann "an anderer Stelle" vor das "wandlen" gesetzt werden. f) Die Frage bezieht sich nicht auf die Eintzelnachweise, sondern auf die Literatur. Und natürlich sind Falk/Ruppel und KPK verschiedene Quellen: ersteres ist ein Uni-Lehrbucg, das andere ein sehr kritisiertes Schulbuch. g) Ich ziehe es mal glatt. h) zurückgezogen. Gerne kannsz Du einen eigenen Absatz zu Schmutzwasser schreiben. --Dogbert66 (Diskussion) 23:28, 2. Feb. 2015 (CET)
@Dogbert66:: Zu a und b: Ich habe nie behauptet, dass die Entropie nicht extensiv sei. Ich habe gesagt, dass sie nicht allgemein als "mengenartig" anerkannt wird. "Extensiv" und "Mengenartig" ist nicht dasselbe. Extensiv bedeutet, dass die Größe sich verdoppelt, wenn man das System verdoppelt. Mit "mengenartig" verknüpft man die vage Ahnung einer "Substanz" im weitesten Sinne. Der Begriff ist aber nicht sauber definiert. Von daher ist es Geschmackssache, ob man die Entropie als mengenartig ansieht oder nicht. Deswegen auch der einleitende Satz. zu e) ich will nicht wandeln und Wandler im gleichen Satz haben. Wenn Du eine bessere Formulierung hast: Nur zu. Es darf halt nicht der Eindruck entstehen, dass die Energie zuerst auf einer Kondensatorplatte war und danach auf der anderen. zu f) Ich schrieb nicht "verschieden", sodnern "unabhängig". Falk/Ruppel und KPK sind natürlich verschieden, aber nicht unabhängig.--Pyrrhocorax (Diskussion) 00:03, 3. Feb. 2015 (CET)
@Pyrrhocorax: Nun dann werde ich wie bereits unter a) vorgeschlagen den Konditionalsatz mit "mengenartig" vor den Energieform-Paaren einfach in einen Indikativ-Satz mit extensiv umformen -> darum geht es an dieser Stelle.
Im übrigen gibt es auch Autoren wie Honerkamp/Römer, die mengenartig und extensiv ganz unverkrampft als Synonyme gebrauchen. Und mein Hauptkritikpunkt an der jetzigen Form des Abschnitts ist, dass er eben nicht mehr locker und omafreundlich eine einfache Einführung in die Entropie gibt. Das werde ich in den kommenden Tagen wieder herzustellen versuchen.
Ist Dir denn wohler, wenn wir das "Mengenartig" gleich in die Überschrift dieses Abschnitts packen: "Ein einfacher Zugang: Entropie als mengenartige Größe"? Das ist vielleicht die Quintessenz unserer Diskussion hier; was meinst Du? --Dogbert66 (Diskussion) 09:59, 3. Feb. 2015 (CET)
Ich schlage vor, die Diskussion wieder in der Artikeldiskussionsseite weiter zu führen. Mein Anliegen war eigentlich ein paar Physik-Redakteure mehr ins Boot zu holen. Das hat nicht geklappt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:47, 3. Feb. 2015 (CET)
Ich würde lieber die Punkte klären und die Diskussion dann schließen. Ständig woanders weiterzudiskutieren macht es für spätere Editoren schwierig herauszufinden, was eigentlich diskutiert wurde. --Dogbert66 (Diskussion) 10:53, 3. Feb. 2015 (CET)
Zu Deinem Beitrag an anderer Stelle: es geht in diesem Artikel nicht darum, den KPK nachzuzeichnen und von mengenartig über diverse Ströme zur Kontinuitätsgleichung zu gelangen, wie Du vorschlägst (Thema verfehlt!). Vielmehr ist Zielsetzung des von uns nun breit diskutierten Absatzes, aus der Tatsache, dass die Entropie extensiv ist (für das imho der Begriff "mengenartig" als omafreundlicheres Synonym verwendet werden kann - eine Ansicht, die Du nicht teilst, was ich wiederum respektiere und daher nach einem Kompromiss suche), einen einfachen Umgang mit der Entropie darzustellen. --Dogbert66 (Diskussion) 11:43, 3. Feb. 2015 (CET)
Na prima! Einen solchen vereinfachten und gekürzten Entwurf gibt es seit einiger Zeit. Ich habe ihn auf meiner Spielwiese zwischengeparkt, weil Du Dich geweigert hast, über diesen Entwurf zu diskutieren. Wir hätten uns viel Zeit und Nerven sparen können, wenn Du ihn mal ernst genommen hättest. Klar kann man da noch an einzelnen Formulierungen feilen, aber er enthält genau das, was Du jetzt forderst, ohne durch unnötigen Ballast aufgebläht zu sein. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:57, 3. Feb. 2015 (CET)
Das stimmt doch einfach überhaupt nicht: meine Kritikpunkte an Deinem "Entwurf" stehen weiter oben in dieser Diskussion. Dein Beitrag hat mit sachlicher Diskussion nichts mehr zu tun. Ich gehe auf Deine Beiträge gerne wieder ein, wenn Du wieder sachlich diskutieren willst, nicht aber auf diesem Niveau. --Dogbert66 (Diskussion) 18:31, 3. Feb. 2015 (CET)
Deine Kritikpunkte von damals (Zitat): "Zu Deinem Vorschlag u.a. folgende Punkte: a) "Man kann sich die Entropie als eine mengenartige Größe vorstellen." - falsch, da es richtig heißen müsste: "Die Entropie ist eine mengenartige Größe." b) Wie soll man verstehen, was unter dem "Alltagsbegriff Wärme" gemeint ist, wenn die drei Beispielsätze nicht dastehen und man nicht die Vorkenntnis hat, dass es Bücher von Job etc. gibt? c) Es ist zwar gleich, nach welcher Variablen man die Formel auflöst, aber diese Variante ist die seltenste (-> POV)." Zu a) Der Punkt wurde ausführlich diskutiert. Ob Entropie mengenartig ist oder nicht, hängt von der Definition der Mengenartigkeit ab. Da es offensichtlich keine einheitliche Definition gibt, kann man nicht sagen, dass Entropie mengenartig ist. Und selbst wenn man sich darauf einigen sollte, dass Entropie mengenartig ist, dann wäre das ein einfacher Edit, der nicht den Vorschlag als Ganzes torpediert. Zu b) Wenn der Begriff "Wärme" ein Alltagsbegriff ist, dann kann man ihn ohne weitere Erklärung verstehen. Wenn er keiner ist, dann hat Job etc. Unrecht. Von meiner Seite aus können wir diesen Satz gerne ganz streichen. Dass der "Alltagsbegriff Wärme" in meinem Entwurf überhaupt auftaucht, ist lediglich ein Entgegenkommen Dir gegenüber. Ich würde darauf ganz verzichten. Zu c) Eine Äquivalenzumformung kann nicht POV sein. Und wenn diese Schreibweise nicht gefallen sollte, kann man ebenso mit begründen, dass die Temperatur sagt, wie viel "Energie in der Entropie steckt". Diese drei Kritikpunkte sind also keine Argumente dafür, warum Du diesen Entwurf einfach so im Handstreich beiseite schiebst. Stattdessen hast Du an einem Abschnitt festgehalten, der folgende Geburtsfehler hat: Er weiß nicht, ob er einen Schwerpunkt auf fachliche Tiefe oder Allgemeinverständlichkeit legen will. Er steckt zuviel Aufwand in die Erklärung eines Begriffs (Wärme), der gar nicht Thema des Abschnitts ist. Und er ist insgesamt einfach zu lang. Offensichtlich beginnst Du, diese Fehler einzusehen. Das freut mich einerseits. Andererseits hätten wir diesen Stand auch schon gefühlte 100 kB zuvor erreichen können. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:15, 3. Feb. 2015 (CET)
Von der Seitenlinie: Ich teile in allen wesentlichen Punkten die Auffassung von Pyrrhocorax. Ich halte den Vorschlag für wesentlich besser als die derzeitige Artikel-Variante. Persönlich finde ich "mengenartig" gruselig. Kann man nicht einfach an geeigneter Stelle sagen "Die Entropie ist extensiv, d.h. die Entropie eines aus zwei Teilen zusammengesetzten Systems ergibt sich aus der Summe der Entropien der beiden Teile." Außerdem ist mir bei Umfragen auf der Straße aufgefallen, dass im Alltagsgebrauch durchaus auch "Kälte" fließt (die Kälte kriecht mir in die Knochen). --QuPhys (Diskussion) 03:01, 8. Feb. 2015 (CET)
@Dogbert66:@QuPhys:@Kein Einstein:@Claude J:: Ich möchte auf meinen überarbeiteten Entwurf hinweisen. Was haltet Ihr davon? Ich halte es für einen gangbaren Weg, um inhaltlich straff einen omA-tauglichen Einstieg zu ermöglichen. Insbesondere wäre zu diskutieren: 1) Soll der "Alltagsbegriff Wärme" überhaupt erwähnt werden oder ganz aus dem Artikel fliegen? 2) Wollen wir den Vergleich mit dem Kondensator behalten oder soll der auch raus? 3) Soll noch der 3. Hauptsatz rein oder lassen wir den außen vor? 4) Vor längerer Zeit stand mal eine qualitative Betrachtung der ersten beiden Hautpsätze in der Einleitung des Artikels, etwa so: "Während der erste Hauptsatz zum Ausdruck bringt, welche Prozesse energetisch theoretisch möglich wären, bestimmt der zweite Hauptsatz, welche von diesen Prozessen tatsächlich ablaufen und in welcher Richtung." Wäre das nicht etwas für den omA-Abschnitt? Bin gespannt auf Eure Meinungen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:47, 8. Feb. 2015 (CET)
@Pyrrhocorax: Ich finde den überarbeiteten Entwurf sehr überzeugend! ad 1): "Wärme" sollte auftauchen (weil "Wärme" häufig im Umfeld von "Entropie" auftaucht. ad 3): 3HS braucht m.E. nicht rein. ad 4): Ich bin dafür, den "Während der erste Hauptsatz …" in der Einleitung zu bringen. ad 2): hier sehe ich ein kleines Problem. Im Entwurf wird im dritten Absatz eine Analogie zur Elektrostatik mit einer TemperaturDIFFERENZ als treibende Kraft vorgestellt. In der Formel im zweiten Absatz (Delta Q = T Delta S) erscheint aber nur eine Temperatur, keine Differenz. Könnte das nicht Verwirrung stiften? --QuPhys (Diskussion) 18:26, 8. Feb. 2015 (CET)
Zum letzten Punkt: Ich weiß nicht, ob das zu Verwirrung führt. entspricht nicht der Formel , sondern . Der Zusammenhang ergibt sich meiner Meinung nach aus der Ladungserhaltung. Eine Spannungsquelle entlässt am einen Pol Ladungen beim Potential und nimmt am anderen Pol Ladungen beim Potential entgegen. Wegen der Ladungserhaltung dürfen wir setzen und erhalten . Bei der Entropie ist das nicht so. Entropie wird nicht erhalten. Zwischen den beiden "Polen" passiert irgendwas und in der Regel entsteht dabei Entropie. Das bedeutet, dass am kalten "Pol" mehr Entropie abgegeben wird als am heißen "Pol" aufgenommen wurde. Das ist wohl der Grund, warum man bei der Entropie die Formel für einen "Pol" alleine aufstellt und in der Elektrostatik gleich mit beiden Polen arbeitet. Nichtsdestotrotz ist der Satz richtig, dass ein Temperaturgefälle den Entropiefluss am Laufen hält. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:59, 8. Feb. 2015 (CET)
Mein "Verwirrungseinwand" war eigentlich nur eine Fußnote -- ich kann mit der derzeitigen Fassung gut leben (wer's versteht, verstehts, wer's nicht versteht, versteht's nicht). Hintergrund: In den Analogie-Paragraphen 2 und 3 geht es um "Transport aufgrund Temperaturungleichheit". Transportiert werden zwei Größen -- Entropie und Wärme (analog Ladung und Energie). In der Assoziation von Sender und Empfänger sind 4(!) Mengen im Spiel, und zwei Temperaturen. Die Formel "Delta Q = T Delta S" sagt mir, wie die von A auf Temperatur T_A übergebene Wärmemenge DeltaQ_A mit der Entropiemenge DeltaS_A bei der Übergabe nach B zusammenhängt, und auch wie die übernommene Wärmemenge DeltaQ_B mit der übernommenen Entropiemenge DeltaS_B bei der Tempertur T_B zusammenhängt, aber eben nicht wie der Fluss organisiert ist (wie bei gegebenem Temperaturgefälle die DeltaS_B bzw DeltaQ_B von den DeltaS_A bzw DeltaQ_A abhängen). --QuPhys (Diskussion) 01:24, 9. Feb. 2015 (CET)
Genau. Bei elektrischen Ladungen ist dieser Umstand aber egal, weil vorne gleich viel Ladungen reingehen, wie hinten rauskommen. Das ist genau das, was ich sagen wollte. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:06, 9. Feb. 2015 (CET)
Der "Verwirrungseinwand" von QuPhys ist dadurch zu lösen, dass man strenger zwischen der "Diffusionsgleichung/Wärmeleitungsgeleichung/Umformulierung des Ohmschen Gesetzes/..." und der "mittransportierten Energie" unterscheidet. Im derzeitigen Entwurf von Pyrrhocorax ließe sich das einfach durch den Verzicht auf das Wort "Damit" am Anfang des dritten Paragraphen lösen, der einen Zusammenhang mit dem zweiten aufdrängt. --Dogbert66 (Diskussion) 10:39, 9. Feb. 2015 (CET)
@Pyrrhocorax: 1.) Bitte den ersten Satz in "Die Entropie ist mengenartig" umformulieren, das ist keine hypothetische Vorstellung (ggf. müssten wir da noch nach einer Kompromissformulierung suchen - z.B. durch alternative Verwendung von "extensiv" wie von QuPhys vorgeschlagen, was zwar oma-unfreundlicher ist, aber bevor es jemanden "gruselt"). Aus der Tasache, dass Du "Substanz" in Anführungszeichen schreiben musst, folgt, dass dieser Begriff an dieser Stelle unpassend ist. 2.) Der Vergleich mit dem Alltagswärmebegriff wird zwar erwähnt, dazu steht aber nicht, worin der besteht und nur, dass das umstritten sei. Das ist sehr schade, weil das in diese omafreundliche Einleitung gehört. 3.) wie oben begründet: Den dritten Paragraphen nicht mit "Damit" an den zweiten anschließen lassen, weil das keine FOlge, sondern einfach eine neue Aussage ist. 4.) Der Dritte Hauptsatz sollte erwähnt werden.
Ansonsten ist ja toll, dass Dein eigener Entwurf nicht den Begriff "Entropiestrom" enthält, mit dem Du "meine" Version als KPK-POV diskreditieren wolltest (Ich ergänze hier mal ein Vorlage:Smiley/Wartung/;-), damit klar ist, dass das humorvoller Sarkasmus ist). Du verzichtest in Deinem Entwurf auf die Analogie-Formeln zu den anderen extensiv/intensiv-Paaren (die hatte ich ursprünglich auch in einem eigenen Abschnitt) - da würde ich mich ggf. mit abfinden, weil Dein Argument, dass vier Formeln oma-unfreundlich sind, nachvollziehbar (wenn m.E. auch nicht zwingend) ist.
Fazit: Ich werde meine oben genannten Verbesserungen im Artikel vornehmen. Dann haben wir nach Deiner nächsten Iteration wohlmöglich zwei Varianten, die austauschbar wären. --Dogbert66 (Diskussion) 10:39, 9. Feb. 2015 (CET)
**grins** Ich finde die von mir überarbeitete Version im Artikel die bessere Grundlage. **/grins** Die einleitende Formulierung stellt insbesondere heraus, dass die "Vereinfachung" gerade in der Mengenartigkeit besteht, was den Mitdiskutanden hier entgegenkommen dürfte und evtl. auch als die Kompromissformulierung geeignet ist, die ich oben erwähne. Falls ernsthaft gewünscht, würde ich es akzeptieren, wenn der Teil mit "Daraus, dass die Entropie..." einschließlich der drei folgenden Spiegelstriche entfällt (er enthält Formeln und tendiert daher zur Omaunfreundlichkeit, die Aussagen helfen andererseits). Den Absatz "Seit den 70er Jahren..." könnte man ggf. in eine Fußnote umwandeln. Ansonsten ähneln sich beide Versionen vermutlich, sobald Pyrrhocorax auf meine Kritikpunkte eingeht. --Dogbert66 (Diskussion) 12:22, 9. Feb. 2015 (CET)
Zu Deinen Kritikpunkten: 1) Alle Teilnehmer der Diskussion (außer Dir) haben ein Problem mit dem Begriff "mengenartig". Nimm doch dies einfach mal zur Kenntnis! Solange ich sage: "Man darf sich das so und so vorstellen" ist es ein Erklärungsmodell. Dann ist es okay. Sobald ich sage: "Es ist so und so." muss es eine allgemeingültige Definition erfüllen und diese Definition gibt es nicht. Sonst wären wir uns schon lange einig, ob "mengenartig" synonym zu "extensiv" ist oder nicht. Sind wir aber nicht. 2) Zur Alltagswärme: Das hatten wir schonmal: Entweder "Wärme" ist ein Alltagsbegriff - dann brauchen wir ihn nicht weiter zu erklären. Oder er ist es nicht. Dann ist das ganze Gerede von "Entropie = Alltagswärme" eh Quatsch. Ganz ehrlich: Das, was Job als Wärme in der Alltagssprache entdeckt zu haben glaubt, ist in Wirklichkeit genau das, was er definieren will. Es hat nach meiner Erfahrung nichts mit dem zu tun, was in der Alltagssprache Wärme genannt wird. 3) Der dritte Absatz fängt aus gutem Grund mit "Damit" an. entspricht nicht sondern , also nicht die Arbeit entlang eines Feldgradienten, sondern die Energie in einem Potentialfeld. 4) Dritter Hauptsatz ... wegen mir gerne. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:39, 9. Feb. 2015 (CET)
zu 1) Ich weiß zwar nicht, ob das "alle" in Deinem Satz der Realität entspricht, habe jetzt aber die einleitende Formulierung "Ein einfacher Zugang zur Entropie baut darauf auf, dass die Entropie eine mengenartige (oder extensive) Größe ist..." an den Anfang gesetzt und hoffe, dass das kompromissfähig ist. Damit könnte man glatt auch Deinen Entwurf starten lassen, denn genau um diese Vereinfachung geht es auch bei Deinem Text. 5.) "Mit einem Entropietransport geht immer auch mit einem Energietransport einher" ist ja nicht unbedingt eine omaverständliche Aussage. 6.) oben als Teilpunkt in 1) enthalten: bitte kein "Substanz" in Anführungszeichen. --Dogbert66 (Diskussion) 21:40, 9. Feb. 2015 (CET)
Zu 1) Nein, solange da "ist" (also Indikativ) steht und solange mengenartig und extensiv als gleichbedeutend dastehen, halte ich es für falsch. Zu 5) Ich halte das schon für omA-verständlich. Zu 6) Es ist ja keine Substanz, deswegen Anführungsstriche. Aber man darf es sich als solche vorstellen. Solange man sich den Urknall als einen "Luftballon" vorstellen darf, der sich ausdehnt, darf man sich auch die Entropie als eine "Substanz" (sic!) vorstellen.--Pyrrhocorax (Diskussion) 21:57, 9. Feb. 2015 (CET)
@Pyrrhocorax, QuPhys, Kein Einstein: zu 1) ok. Ich verstehe Eure Unterscheidung zwischen mengenartig und extensiv und habe das jetzt mal im Artikel berücksichtigt: "mengenartig" ist ein durch Hermann etablierter (etabliert, weil auch von Honerkamp verwendet!) Begriff, der in der allgemeinen Lesart jedoch nicht deckungsgleich mit "extensiv" ist. Es handelt sich dabei um ein "Modell" deshalb besteht Ihr auf der Redewendung "... sich vorstellen ...", das ich jetzt eingebaut habe. zu 6) im Gegensatz dazu ist das Wort "Substanz" in diesem Zusammenhang kein etablierter Modellbegriff und hier also TF / nicht notwendig. Bitte überlegt, ob dadurch der jetzige Artikel auch von Euch als die bessere Diskussionsgrundlage angesehen wird, als der Text von Pyrrhocorax, der m.E. immer noch im Entwurfs-Stadium ist. --Dogbert66 (Diskussion) 11:24, 12. Feb. 2015 (CET)
Ich finde es bemerkenswert, dass Du zwar Deine Sprechweise mit Honerkamp belegst, aber Dich trotzdem gegen das Erklärungsmodell "Substanz" wehrst, denn Honerkamp schreibt hier: "... die man einerseits wie eine Substanz ansehen kann, weil in jedem Gas oder Körper eine bestimmte Menge davon enthalten ist, die andererseits aber eben keine Substanz ist, ..." Das ist exakt die Sichtweise, die ich in der Diskussion vertrete. Mir fehlt es im Moment massiv an Zeit, um das sauber zu recherchieren, aber ich bin mir sicher, dass es einige Physik-Schulbücher, Physikdidaktik-Bücher und vielleicht sogar Physik-Lehrbücher gibt, die diese Analogie verwenden. Jedenfalls ist die "Substanz" (oder der "Stoff") Entropie das einzige omA-taugliche Erklärungsmodell, weil es das einzige Modell ist, das sich visualisieren lässt. Außerdem finde ich es gar nicht wichtig, dass ein Erklärungsmodell "korrekt" (im fachwissenschaftlichen Sinne) ist, solange man Formulierungen verwendet wie "Man kann sich das vorstellen, wie ...". Atome kann man sich als Kugeln vorstellen, den Urknall kann man sich als Luftballon vorstellen, einen Ferromagneten kann man sich wie einen Haufen von "Elementarmagneten" vorstellen, ... Wir verwenden ständig solche unvollkommenen Erklärungsmodelle. Solange wir zugeben, dass sie unvollkommen sind, ist das völlig in Ordnung. (Diskussion) 07:50, 13. Feb. 2015 (CET)
Zwei Entwürfe
Um die Diskussion ein bisschen übersichtlicher zu machen, schaffe ich mal eine Unterüberschrift. Für eventuell neu einsteigende Mitdiskutanten: Es geht um zwei Entwürfe zum Abschnitt "Ein einfacher Zugang zur Entropie":
1) Die momentan gültige Version des Artikels: link
2) Ein Alternativentwurf von meiner Seite: link
--07:59, 13. Feb. 2015 (CET)
Zur größeren Frage: An welchem Entwurf arbeiten wir weiter? Ich habe meinen Entwurf verfasst, weil ich ihn für besser halte. Kein Einstein und QuPhys haben beide ebenfalls meinen Entwurf favorisiert. Meine Argumente sind im Wesentlichen: 1) Es wird zuviel "Wärme" diskutiert, obwohl das gar nicht Gegenstand des Artikels ist. 2) Niveau und Zielrichtung bleiben unklar. Manches ist nicht omA-tauglich und hat in einem Abschnitt zur Anschaulichkeit nichts verloren (z. B. Differentiale). 3) Es wird ein komplexes Theoriegebäude aufgebaut, um einen verhältnismäßig einfachen Sachverhalt zu erklären: Entropie kann zwischen Körpern ausgetauscht werden und dabei wird Energie transportiert. 4) Der Abschnitt ist zu lang.
Ich finde, es wäre mal an der Zeit, dass Du (@Dogbert66:) klar sagst, was Dich am aktuellen Abschnitt des Artikels festhalten lässt. Dann können wir schauen, ob wir da auf einen gemeinsamen Nenner kommen und welcher der beiden Entwürfe dem besser gerecht wird. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:50, 13. Feb. 2015 (CET)
Ich favorisiere die Version auf der Diskussionsseite von Pyrrhocorax (siehe hier: link) Man könnte den tollen Erklärungssatz mit dem schmutzigen Wasser noch einbauen, aber das ist Geschmackssache. Grüße --Ramses303 (Diskussion) 08:58, 13. Feb. 2015 (CET)
@Pyrrhocorax: Ganz einfach: die Version im Artikel ist ein in sich schlüssiger Text mit einer argumentativen Zielrichtung (und das immer noch, nachdem er inzwischen mehrfach verändert wurde, auch von Dir bzw. mit Deiner Mithilfe). Dein Entwurf ist andererseits eben noch kein schlüssiger Text; er kopiert (!) meine ursprüngliche Aussage, dass man über die Mengenartigkeit der Entropie etliche Zusammenhänge sehr einfach erklären kann. Mein Text ist in sofern ausführlicher, als er sich nicht auf das KPK-Modell der Mengenartigkeit der Entropie (Herrmann) beschränkt, sondern auch die entsprechenden Vorläufer (Job: Alltagswärme = Entropie, Falk/Ruppel: Analogie zu anderen Paaren extensiver/intensiver Größen) zitiert. Dies tue ich, weil die Vorläufer im Gegensatz zum durch Impulsströme, Entropieströme und Ähnlichem in Verruf geratenen KPK eben nicht von der DPG kritisiert werden. Im Artikel wurde insbesondere Dein Wunsch verwirklicht, die Mengenartigkeit der Entropie nicht als Tatsache, sondern als Vorstellung zu bezeichnen. So grenzwertig ich das finde, habe ich das als ernsthaften Kompromissvorschlag angesehen und umgesetzt. Anmerkung: Was das "Substanz" angeht: die Mengenartigkeit bildet einen Analogie zu Ladungen - würdest Du jemals die elektrische Ladung als "Substanz" bezeichen? --Dogbert66 (Diskussion) 15:36, 14. Feb. 2015 (CET)
Ich würde nie sagen, dass die elektrische Ladung eine Substanz ist. Ich würde aber stets unterschreiben, dass man sich die elektrische Ladung wie eine Substanz vorstellen kann oder dass sich die elektrische Ladung wie eine Substanz verhält. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:37, 18. Feb. 2015 (CET)
@Pyrrhocorax: Ich habe jetzt außer der Dir am Herzen liegenden Formulierung, dass die Mengenartigkeit der Entropie nicht als Tatsache, sondern als Vorstellung zu bezeichnen sei, auch noch den Großteil des ersten Paragraphs aus Deinem Entwurf übernommen (ja es ist richtig, dass man auch mit den korrekten Sätze mit Entropie beginnen kann, bevor man Oma darauf hinweist, dass man da umgangssparchlich, aber physikalisch eben falsch "Wärme" sagt). Danach habe ich die Übergänge im Abschnitt geglättet und die nicht nötigen Formeln entfernt. Ich hoffe, das taugt Dir als Kompromiss; ansonsten sage als nächstes bitte mal Du, was Dir am aktuellen Abschnitt nicht gefällt. --Dogbert66 (Diskussion) 18:23, 14. Feb. 2015 (CET)
@Dogbert66:: So, nach meinen letzten Edits ist die Artikelversion soweit gereift, dass ich damit zufrieden bin (Gilt natürlich nur für den Abschnitt, über den wir hier diskutieren...). Meine letzten Änderungen hatten (abgesehen von ein paar omA-Formulierungen) vor allem das Ziel, den Fokus stärker auf die Entropie zu legen. Andere physikalische Größen, die sich ähnlich verhalten, sind zwar vielleicht in einem physikalischen Lehrwerk interessant, aber nicht in einer Enzyklopädie. Für den Fall, dass wir nun einen Konsens gefunden haben sollten, danke ich Dir schonmal für die Zusammenarbeit. Ich halte es nicht für selbstverständlich, dass etwas Sinnvolles dabei rauskommen kann, wenn zwei Autoren an einem Artikel arbeiten, die so unterschiedlicher Meinung sind, wie wir es waren. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:45, 18. Feb. 2015 (CET)
@Pyrrhocorax: Dein Text klang so, als ob die DPG Job kritisiert hätte, den Teil habe ich wieder zurückgestellt. Ansonsten kann ich mit Deinen Kürzungen leben, finde aber, dass die Übergänge jetzt teilweise etwas hoplerig klingen - das schaue ich mir demnächst nochmal in Ruhe an. Freut mich aber, dass wir hier einen Kompromiss gefunden haben. Das ist tatsächlich nicht selbstverständlich; vielen Dank auch Dir.
Welche anderen Abschnitte wolltest Du denn noch bearbeiten? Ich habe nur noch zwei Anmerkungen von @Claude J: auf dem Radar: a) Hinzufügen von Ingo Muellers Ansichten in den Geschichtsteil, b) ggf. Kürzen der Literaturliste (obwohl ich inzwischen glaube, dass der Punkt sich nur auf einen Eintrag in der Literaturliste bezog, den Claude J bereits korrigiert hat?). Falls Deine Punkte etwas anderes betreffen, wäre es evtl. an der Zeit, hier ein "erledigt" zu setzen. --Dogbert66 (Diskussion) 21:42, 18. Feb. 2015 (CET)
Die DPG kritisierte explizit das Gleichsetzen von Wärme und Entropie. In meiner Version steht, dass die DPG "diese Sichtweise" kritisierte, nicht dass sie Job persönlich kritisierte. Vielleicht kann man ja auch eine andere Formulierung finden, die das deutlicher macht. Jedenfalls halte ich nichts davon, diesen Gedankengang nachzuzeichnen, der im Zusammenhang des Abschnitts keinen Mehrwert darstellt und nur der Verwirrung des Lesers dient. Keep it small and simple. Was die anderen Abschnitte anbetrifft: Mit der Historie und der Literaturliste habe ich wenig am Hut. Da mögen sich gerne andere drum kümmern. Was mir noch etwas mehr am Herzen liegt: 1) Wollen wir noch einen "Didaktik-Abschnitt", der Frage erörtert, wie man den Entropiebegriff im Physik-Unterricht bzw. in der Physik-Ausbildung einführt? 2) Was machen wir mit dem Unordnungs-Abschnitt und dem Statistische-Mechanik-Abschnitt? Ich habe mich aber noch nicht entschieden, ob ich mich um diese beiden Fragen früher, später oder überhaupt nicht kümmere. Von daher kann man diesen Thread gerne als "erledigt" abschließen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:58, 18. Feb. 2015 (CET)
Entropie = Wärme? (Job)
Bleibt noch ein Punkt in unserer Diskussion (@Dogbert66:). Was machen wir mit der Erklärung der Entropie als Wärme nach Job? Es ist einfach, dafür einen Literaturbeleg zu finden. Nicht so einfach ist es, in der Literatur zu belegen, dass fast alle Autoren (außer KPK), diese Interpretation meiden. Sie tun dies aber aus gutem Grund: Job behauptet, dass der Alltagsbegriff der Wärme das sei, was der Physiker unter Entropie verstehe. Das ist aber großzügig gesagt POV, strenger ausgedrückt: falsch. Mal eine kurze Analyse des Begriffsfelds Wärme in der Alltagssprache:
Wie Du siehst, wird mitnichten mit dem Alltagsbegriff "Wärme" ein bestimmter physikalischer Begriff ausgedrückt – und schon gar nicht der Entropiebegriff! Dass Jobs Analogie oft funktioniert, beruht nur auf einer simplen Tatsache, nämlich dass Wärme und Entropie häufig proportional sind (dS = dQ/T). Aber ganz wesentliche Eigenschaften der Entropie widersprechen dem Alltagbegriff der Wärme: Wenn Du z. B. einen Löffel Harnstoff in einem Glas Wasser löst, sinkt die Temperatur der Mischung. Trotzdem nimmt die Entropie zu. Wie soll denn das mit dem Alltagsbegriff "Wärme" zusammenpassen?
Es ist ja Ok, dass Job sich entschlossen hat, den Begriff der Entropie auf diese Weise einzuführen. Das zwingt uns bei Wikipedia aber nicht, dem zu folgen, denn wie gesagt: Die meisten Autoren machen es eben nicht so. Ich sehe keinerlei Mehrwert für den Leser, wenn man etwas erklärt, was in vielen Punkten in sich widerpsrüchlich ist.
So verstümmelt wie Du diesen Paragraph hinterlassen hast, enthielt er weder Jobs ursprüngliche Aussage, noch deren Bedutung. Der Paragraph stürte dort dann auch den Lesefluss, ich habe ihn daher entfernt. Glückwunsch, Du hast gewonnen Vorlage:Smiley/Wartung/;-) --Dogbert66 (Diskussion) 22:56, 20. Feb. 2015 (CET)
Ja, werbelastig, nichtssagen und weitgehend unbelegt. Auch die Relevanz ist nicht dargestellt. Ich sehe das ganze aber nicht als Teil des Chemie-Bereichs, denn der ausgenutzte Prozess ist rein physikalisch. --Cepheiden (Diskussion) 20:02, 20. Jan. 2015 (CET)
Auf der Benutzerdiskussionsseite gibt die Firma an, dass ihr Verfahren "etablierte Verfahren wie das Grinding oder Wafer Sawing (Sägen) substituiert". Das müsste unabhängig nachgewiesen werden, damit es WP:Relevanz stiftet. Überhaupt ist die Außenwahrnehmung etwas dünn.
Inhaltliche Mängel:
Wichtige Fragen bleiben offen: Wie dünn können die Scheiben werden? Wie lange dauert ein Zyklus? Entstehen durch die rohe Gewalt Versetzungen (tiefer als ein paar Mikrometer)?
Die Darstellung der etablierten Verfahren ist krude: Es wird nicht gesägt, sondern geläppt; es entsteht kein Staub, sondern eine Suspension.
Meine persönliche Meinung: Interessanter als Artikel über Drittliga-Spieler ist die Seite allemal. Und löschen, wenn nichts draus geworden ist, kann man später beide. --Rainald62 (Diskussion) 02:43, 9. Apr. 2015 (CEST)
Also wir müssen ganz klar sagen, es geht bei dem offenen LA nicht, um das Verfahren selbst, sondern um die Qualität des Artikel hinsichtlich der Darstellung der Relevanz. Das schließt öffentlich Wahrnehmung und Rezession in der Fachwelt ein. Beides ist aktuell nicht dargestellt. Ist dies vorhanden ist die LA meiner Meinung nach vom Tisch, denn auch andere Nischentechniken ohne weite Verbreitung haben ihren Artikel in der Wikipedia. Dann ist nur noch die Qualität zu klären den Text neutral zu gestalten.
Zu deinen inhaltlichen Anmerkungen/Nachfragen sind wichtig, aber eben für die Qualität und nicht für den LA. Ansonsten muss ich dich korrigieren, die Waferherstellung aus einem Ingot erfolgt zunächst durch paralleles Sägen. Dabei werden Drähte im Bereich 100-180 µm eingesetzt, um ca. 200-300 µm (Photovoltaik) und 900 µm (300-mm-Si-Wafer der Halbleiterindustrie) herzustellen. Die Oberflächenqualität solcher Roh-Wafer ist noch nicht ausreichend für die Anwendung, daher werden sie durch Läppen (wird in manchen Bereichen auch Grinding genannt) usw. nochmal geschliffen. Das ist der grob umrissene status quo. Aber auch dabei entsteht kein "Staub", da es sich nicht um trockene Sägeverfahren handelt. Für Nischenanwendungen könnte das Verfahren interessant sein, die aktuellen Hochvolumenprozes wird es nicht ablösen, zu langsam, und sicher zu teuer. Das wird auch der angeblich reduzierte Materialverlust bei den meisten Materialien nicht kompensieren können. --Cepheiden (Diskussion) 15:20, 18. Apr. 2015 (CEST)
Das ist richtig. Ich verbinde mit "läppen" in der Regel nur das "Planläppen" (eben das englische "lapping") und mir war nicht klar, dass du die Obergruppe der Verfahren meintest. Danke für die Klarstellung. --Cepheiden (Diskussion) 11:17, 19. Apr. 2015 (CEST) P.S. aber auch ein blanker Draht würde sich irgendwie in das Material einarbeiten ;-)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Teilpunkt Nr. 2 aus der jetzt geschlossenen QS von 2012: Weiterleitung von Strömung auf Strömungsfeld schränkt sehr ein. Ich sehe zwei mögliche Lösungen:
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren25 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Artikel elektromagnetisches Spektrum und Radiowelle widersprechen sich in der Angabe der Wellenlängen bzw. Frequenzgrenzen für den Trivialbegriff Radiowellen.
Ein Versuch das zu ändern [3] führte zu einem Editwar mit einem Trotzkopf. Jetzt sind die Artikel Mikrowellen und Radiowellen gesperrt, traditionsgemäß in der falschen Version. Leichtes Schmunzeln: jetzt steht da: „…Radiowellen (mit einem) Frequenzbereich von einigen Kilohertz (Längstwellen) bis etwa 3 Gigahertz… Hin zu kürzeren Wellenlängen schließt sich an diese der Radar- und Mikrowellen-Bereich an.“ (Aha: Mikrowellen beginnen also irgendwo weit hinter 3 GHz und der Mikrowellenherd (2,455 GHz) heißt anscheinend nur deshalb so, weil es nur ein sehr, sehr kleiner (10−6 mm?) Wellenherd ist!)
Tut mir leid: einen Radarwellenbereich kenne ich nicht: ich muss das Thema also jemandem überlassen, der sich damit vielleicht besser auskennt. Ich weiß nur, dass es für die Grenzen dieses Begriffs Radiowellen tatsächlich keine einheitlichen Festlegungen gibt (Literatur: Radiowellen in der Google-Buchsuche) Radioastronomen machen den Begriff an dem Radiofenster der Erdatmosphäre fest: alles, was nicht Röntgen oder Licht ist, muss Radiowelle sein; Physiker ignorieren diesen archaischen Begriff erfolgreich und alle anderen Wissenschaften trennen bei notwendiger Grundlagenvermittlung die Bereiche so, wie im Artikel elektromagnetisches Spektrum dargestellt.
Aber wie gesagt: der Artikel ist jetzt bis 28. Jänner gesperrt und dient nur noch meiner Belustigung. --≡c.w.22:46, 14. Jan. 2015 (CET)
Die Idee ist gar nicht so schlecht: ich hänge da nicht an dem Artikel, aber wenn da was drin steht, sollte es wenigstens korrekt sein. Dieser Vorschlag könnte für alle anderen Strahlungs- und Wellenbereiche des elektromagnetischen Spektrums ebenfalls geprüft werden. Da ist sicherlich viel Redundantes auszumisten, aber es wird gewiss trotzdem ein Mammutartikel. --≡c.w.10:20, 15. Jan. 2015 (CET)
Ein einzelner, guter Artikel ist auf jeden Fall schwierig-unmöglich, weil "Radiowellen" außer elektromagnetisch quasi keine übergreifenden Gemeinsamkeiten haben. Das ist ne Einladung zu Gelaber, TF und Editwars. ;-)
In der Tat, UV, IR und Mikrowellen würde ich ebenfalls weiterleiten. Gamma- und Röntgenstrahlen sind aber nicht nur/nicht ursprünglich Wellenlängenbereiche, sondern durch den Mechanismus ihrer Entstehung bestimmt, wie z.B. auch thermische Strahlung. Das ist nicht nur formal existenzberechtigend, sondern drückt sich auch in der Artikelqualität aus. Die Wellenlängenbereichsartikel dagegen sind sämtlich ungenießbare Linkwüsten. --Rainald62 (Diskussion) 20:21, 15. Jan. 2015 (CET)
So charmant der Vorschlag zur Integration auch der UV- und der IR-Strahlung in einem gemeinsamen Artikel prinzipiell ist: Der entstehende Artikel wäre ein Monster. Das könnte nur gelingen, wenn diverse Anwendungen der UV-Strahlung etc. wiederum in eigene Artikel ausgelagert werden würden. Das ist denkbar, macht aber viel Arbeit und dafür ist der Nutezn recht gering.
Alternativvorschlag: Ich sehe Gamma- und Röntgenstrahlung klar als eigenständig, UV, sichtbares Licht und IR sind auch noch recht autark darstellbar. Terahertzstrahlung ist imho auch noch halbwegs abgrenzbar (und sei es nur, dass es erst seit relativ kurzer Zeit gut handhabbar sind. Und der Rest, also was derzeit in Radiowelle und Mikrowellen (warum der Plural?) steht, ist in einem Artikel gemeinsam abzuhandeln. Siehe etwa [4]. Kein Einstein (Diskussion) 22:24, 15. Jan. 2015 (CET)
Der Plural ist nötig, weil Mikrowelle eine BKS ist. Sicher könnte man Radio- und Mikrowellen zusammenlegen, aber wenn schon mal ein separater Artikel "Mikrowellen" existiert, muss man ihn nicht gleich aus diesem Grunde vernichten. Ich halte die Zusammenlegungs-"Politik", die sich bei der Physikredaktion einer gewissen Beliebtheit zu erfreuen scheint, für absolut kontraproduktiv. Das größte "Verbrechen", dass man dem Geist von Wikipidia antun kann, ist IMHO die Sucht, existierende Spezialartikel (und seien es Stubs) in anderen Artikeln zu "verstecken". Selbst auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen und anderslautenden Parolen zu widersprechen: Wikipedia ist ein (Sach-) Wörterbuch, und wenn ich "Mikrowellen" eingebe, bin ich besser bedient, wenn ich direkt zu diesem Stichwort gelange als zu einem anderen, wo ich mein Stichwort erst suchen muss.--Balliballi (Diskussion) 00:22, 16. Jan. 2015 (CET)
+1 für behalten. Aber konsistent mit den anderen Artikeln machen und möglichst viel an Redundanz rausnehmen. Das Lemma hat IMHO eine größere Verbreitung als elektromagentisches Spektrum - Radiowellen - vielleicht nicht in der Wissenschaft aber in der Alltagssprache. Gibts eigentlich Wiki-Statistiken, wie oft ein Lemma abgerufen wurde? -- Alturand (Diskussion) 17:02, 15. Jan. 2015 (CET)
Bei dem derzeitigen Inhalt bin ich eher für eine Umwandlung in eine Weiterleitung: keine Information ist immer besser, als eine falsche Information.
Und mit Verlaub: mich wundert hier die Beteiligung an der Diskussion. Ich hätte mir gewünscht, es hätte etwas mehr Unterstützung gegeben bei dem Versuch, die Falschinformationen in diesem Artikel zu korrigieren. --≡c.w.17:22, 15. Jan. 2015 (CET)
Na ja, die Zahlen müsste man nochmal recherchieren, da kann man nicht einfach die erstbeste Quelle nehmen, wie etwa diese. Aber hier scheint es ja mal erst um die Existenz zu gehen. Und da sollte gelten: Qualitative Mängel eines Artikels sind kein Grund zur Löschung sondern zur Verbesserung.--Balliballi (Diskussion) 17:58, 15. Jan. 2015 (CET)
Über diese Zahlen gibt es eine Vielzahl von Sourcen und Resourcen (siehe den obigen Link: Radiowellen in der Google-Buchsuche), die sich alle in diesen Angaben widersprechen. (Irgendwelche Internetpräsentationen sind ohnehin keine wirkliche Referenz.) Deswegen kann hier keine Wahrheitsfindung stattfinden sondern es muss (!) darauf verwiesen werden, dass es in der Literatur unterschiedliche Angaben zu dem Frequenzbereich gibt. Man muss einfach akzeptieren, dass es mindestens zwei oder drei unterschiedliche Betrachtungsweisen dazu gibt – und einer Enzyklopädie bleibt nichts Anderes übrig als dann alle zu nennen. Eine dieser Varianten hier zu bevorzugen – das darf nicht passieren. --≡c.w.18:13, 15. Jan. 2015 (CET)
Vorschlag:
Radiowellen sind elektromagnetische Wellen, deren Wellenlänge zwischen x Zentimeter und y Kilometer in einem dementsprechenden Frequenzbereich von einigen Kilohertz (Längstwellen) bis etwa 3 Gigahertz liegt. Die Abgrenzung zu den beachbarten Mikrowellen ist dabei nicht scharf definiert sondern hängt vom Anwendungsbereich ab. -- Alturand (Diskussion) 20:24, 15. Jan. 2015 (CET)
Mir erscheint es offensichtlich, dass wir die Radiowellen nicht auf einen bestimmten Wellenlängenbereich "festlegen" können, wenn in etablierter Literatur verschiedene Abgrenzungen existieren. Kein Einstein (Diskussion) 22:24, 15. Jan. 2015 (CET)
Mir scheint es offensichtlich, dass Wellenlängen gibt, die niemals Radiowellen genannte werden. Alle anderen können je nach Kontext Radiowellen genannt werden. Und genau das sollte der Artikel aussagen. Als OMA, die gelegentlich beim Physio seine Muskelverspannungen ber Mikrowelle lösen lässt - würde ich sagen: wenn die Wellen genutzt werden, um Atome oder Bindungen zu thermischer Bewegung anzuregen ist es eher Mikrowelle als Radiowelle, wenn die gleiche Frequenz als Radar genutz wird, dann eben eher Radio. Diese Grenze ist eben tatsächlich kontextsensitiv, die terminologische Welt ist nicht immer so eindeutig, wie Naturwissenschaftler das gerne hätten. Trotzdem gibt es IMHO einen Bedarf, den Begriff zu definieren und berechtigterweise mal bei Wikipedia nachzuschlagen. -- Alturand (Diskussion) 00:13, 16. Jan. 2015 (CET)
Ich bin doch eher dafür, gemäß dem anfangs von Rainald62 gemachten Vorschlag die derzeitigen Inhalte in elektromagnetische Welle und (vielleicht in einen eigenen Abschnitt) in elektromagnetisches Spektrum zu verteilen und das Lemma in eine BKL umzuwandeln. In der Rundfunkgeschichte wurde Radiowelle (gefolgt von einer Meterangabe) oft als Sendernamen genutzt und bezeichnete dann nur eine einzige Wellenlänge. Es gibt heute noch in der Medienlandschaft Radiowelle NRW sowie Radio Welle Berlin. Ich habe zwar keine Ahnung, inwieweit diese beiden Stationen hier relevant sein mögen um einen eigenen Artikel zu begründen, aber in einer BKL können deren Namen schon mal genannt werden. Weiterer Punkt könnte dann Radiowellen als unscharfer Sammelbegriff für ein Frequenzband, welches für Rundfunkübertragungen genutzt wird mit Verweis auf den Abschnitt im elektromagnetischen Spektrum sein. Dort (!) kann dann auch genannt werden, dass die Grenzen je nach Fachgebiet stark unterschiedlich angegeben werden. Das wäre IMHO die sauberste Lösung (gemessen am Aufwand). --≡c.w.12:31, 16. Jan. 2015 (CET)
Durch Zufall habe ich jetzt nach der Überarbeitung des Artikels Nahfeld und Fernfeld (Antennen) durch Wdwd dort eine amtliche Definition gefunden, welche die Frequenzbereiche der Radiowellen definiert: DIN 40015, aber leider nicht als Original sondern nur als Zitat. Dies aber ebenfalls in einem amtlichen Dokument, hier des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik: [6] Seite 10. Damit erscheint die Diskussion über die Frequenzbereichsgrenzen in einem ganz anderen Licht. Hat irgendjemand Zugriff auf die DIN 40015? Wenn das da tatsächlich vollumfänglich so definiert ist, müsste dann auch die Tabelle in dem Artikel elektromagnetisches Spektrum geändert werden (eine zusätzliche Spalte erhalten). --≡c.w.22:51, 16. Jan. 2015 (CET)
Alles prima, aber ich muss noch mal kurz was zu den angedachten Zusammenlegungsplänen sagen. Ist Dir (und Euch) eigentlich mal aufgefallen, in wie vielen anderen Sprachen der Artikel "Radiowellen" existiert?! Ich frage mich, wie man überhaupt nur im Traum auf die absurde und unsensible Idee kommen kann, ein solches Lemma in eine BKL umzuwandeln. Einer zusätzlichen BKS "Radiowelle (Begriffsklärung)" steht ja bei Bedarf nichts im Wege. Aber doch bitte nicht einen international etablierten Artikel löschen! Gleiches gilt übrigens auch für den Artikel Mikrowellen. Ich denke mal, der "Elefant im Porzellanladen" hat sich letztes Jahr im Zusammenhang mit dem Themenfeld "Schwere" hinreichend ausgetobt, auf eine Wiederholung solch internationaler Konfusion kann gerne verzichtet werden.--Balliballi (Diskussion) 00:31, 17. Jan. 2015 (CET)
Radiowelle ist aber nur ein Teil des elektromagnetischen Spektrums. Inhaltlich kann es also nur entweder redundant oder ein Stub werden. International wird Radiowelle sehr unterschiedlich betrachtet: manchmal nur als der Frequenzbereich, der auch in der Vergangenheit (sprich: vor dem Satellitenempfang) als Frequenzbereich für Kommunikation und Rundfunk verwendet wurde. Die vielen Interwikis müssen auch differenziert betrachtet werden: einige davon (z.B. sk:Rádiové žiarenie) sind allerdings inhaltlich eher ein Pendant zu elektromagnetisches Spektrum, andere würde ich eher zu Frequenzband verlinken (z.B. bs:Radiotalasi). Von den 69 Interwikis habe ich allerdings jetzt nur diejenigen bewertet, bei denen ich kein Translator benötige, um eine Inhaltsübersicht zu erhalten. Viele davon sind nur Übersetzungen aus anderen Sprachen. Diese Falschangabe von der Obergrenze 3 GHz aus dem deutschen Artikel ist damit vervielfältigt worden.
Als absurd oder unsensibel würde ich die Idee nicht bezeichnen. Aber es ist eben nur eine Idee und noch kein Programm. Die Interwikikonstruktion in Wikidata lässt auch zu, einen Link zu einem Unterabschnitt eines anderen Artikels zu legen. --≡c.w. 10:29, 17. Jan. 2015 (CET)Melde mich erst mal für 6 Wochen ab: Urlaub, Winterschlaf… --≡c.w.15:04, 17. Jan. 2015 (CET)
Nicht sk:Rádiové žiarenie sondern sk:Elektromagnetické žiarenie ist ein Pendant zu elektromagnetisches Spektrum (doch das mal nur am Rande). Das Redundanzargument greift hier nicht, denn das gilt nur für Artikel, die den gleichen Begriff behandeln. Ein Spezialartikel, der einen Teilbereich eines übergeordneten Themas behandelt, ist nicht redundant zu dem übergeordneten Artikel, auch wenn er einiges aus diesem wiederholt. Natürlich sollte auch noch ein bisschem mehr drinstehen. Zum Thema "Stub": Ich könnte mir vorstellen, dass man zum Thema Radiowellen durchaus noch deutlich mehr schreiben kann, als momentan im Artikel drinsteht. Davon aber mal abgesehen: "Stub" ist in WP kein Schimpfwort. Irgendwo steht in den Richtlinien sinngemäß: "Ein guter Stub ist besser als ein langer, aber schlechter Artikel." --Balliballi (Diskussion) 18:20, 17. Jan. 2015 (CET)
Ich bin etwas überrascht, dass die ITU-Definition von Radiowellen tatsächlich bis 3000 GHz geht. Die Einleitung von Radiowelle verwendet diese Definition. Ich habe aber ergänzt, dass die für Radio verwendeten Bereiche zwischen 30 kHz und 300 MHz liegen. Dadurch ist der Leser nicht so sehr über die Tabelle in Elektromagnetisches Spektrum überrascht, in der ich aber ebenfalls eine Fußnote angebracht habe. Somit erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 00:45, 13. Jul. 2017 (CEST)
Hier hab ich mal die entsprechendne Punkte vom MerlBot adressiert. Mit Ausnahme dessen, den Autor zu okntaktieren. Dazu fühl ich mich in den Wikipedia-Regeln nicht firm genug. -- Alturand (Diskussion) 21:32, 21. Jan. 2015 (CET)
Sieht doch so schon ganz gut aus. Bleibt noch das von Rainald62 angesprochene Redundanzproblem. Ich sehe das eher nicht, weil es hier nicht um Intelligenzquotienten etc. geht sondern vornehmlich um Prozesstechnik u.ä.. Aber abschließend beurteilen kann ich das nicht.--Balliballi (Diskussion) 00:09, 22. Jan. 2015 (CET)
Nach dieser Logik müssten Artikel wie Küchenmesser, Kochmesser, Skalpell etc.zusammengelegt werden. Bei Softsensor und Proxy (Variable) scheint mir der Redundanzgrad geringer, da es sich im einen Falle um eine Größe und im anderen Fall um eine Software (oder ein Verfahren) zu deren Ermittlung handelt. Die beiden Begriffe unterscheiden sich mindesten so deutlich wie "Rechnung" und "Rechenergebnis". Das jeweils einzusehen erfordert Differenzierung, eine Intelligenzleistung, die nicht jedem gleich gelingt.--Balliballi (Diskussion) 15:52, 22. Jan. 2015 (CET)
Balliballi, bitte beachte WP:KPA! Ich habe Proxy (Variable) und Softsensor auch schon angeguckt. Da gibt es zweifellos Überschneidungen: Proxy scheint mir (vor allem in der Statistik) der Begriff für eine nicht direkt gemessene Eigenschaft zu sein, die durch einen oder mehrere Stellvertreter (Proxy) modelliert wird - z.B: könnte die Teilnehmerzahl an einer Veanstaltung (Meßgröße) anhand der verkauften Eintrittskarten (Proxy) abgeschätzt werden. Ein Softsensor ist hingegen eine Vorrichtung, die Proxies(Stellvertreter) misst und daraus ein Maß für die (vor allem technische) Meßgröße berechnet. Überschneidung: ja - ich schlage vor, wir trennen die Meßgröße vom Meßvorgang. Und - wir sorgen dafür, dass die beiden Begriffe aus jeweils unterschiedlichen Fachbereichen dort nicht sinnentstellend werden. -- Alturand (Diskussion) 10:09, 23. Jan. 2015 (CET)
Der größte Teil des Artikels handelt von der Ermittlung der Abhängigkeit. Das gehört nach Proxy (Variable). Was übrig bleibt, enthält nichts zu einer "Vorrichtung" (Hardware, auf der die Berechnung ausgeführt wird) – und das ist auch gut so, weil nicht WP-relevant. --Rainald62 (Diskussion) 15:52, 23. Jan. 2015 (CET)
Ich sage nicht, dass es keine Redundanz gibt. Okay, Vorrichtung war ebenfalls in dem Sinn falsch, weil es Hardware impliziert. IMHO gibt es aber nach wie vor einen Unterschied zwischen dem abstrakten Modell und seiner Implementierung in Hard- und/oder Software. Ein Modell der Abhängigkeit zwischen Meßgrößen ist kein neuronales Netz und umgekehrt, ein neuronales Netz ist die Implementierung eines Modells. Und natürlich gibt es Modelle, die sich (derzeit) nur auf eine bestimmte Art und Weise implementieren lassen. Proxy (Variable) ist für mich allerdings ein zu definierender Fachterminus, denn eine Variable ist ebenfalls weder ein Modell noch eine Implementierung sondern ein Parameter derer. Dorthin gehört auch nicht, wie man Modelle entwickelt oder implementiert. Insofern käme ich gut klar mit: "Ein Softsensor ist die Implementierung eines Meßverfahres für eine Meßgröße anhand von als Eingabe verwendeten Proxy (Variable)n basierend auf einem Modell der Korrelation zwischen Meßgröße und Proxies.". Dann kann man auf die dabei verwendeten Modelle eingehen (oder sie in Proxy (Variable) beschreiben) und ebenso mögliche Implementierungen des Softsensors (sowie ggf. das Ziel von deren Output z.B: ODM=Operational Decision Managers) auflisten. -- Alturand (Diskussion) 16:30, 23. Jan. 2015 (CET)
Vielleicht bin ich ja auch zur entsprechenden Intelligenzleistung nicht fähig, aber ich kann keine Redundanz erkennen. Proxy verhält sich zu Softsensor genau so wie Messwert zu Messgerät. Niemand käme auf die Idee, diese beiden Begriffe in einen Topf zu werfen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:41, 24. Jan. 2015 (CET)
"Ein Modell der Abhängigkeit zwischen Meßgrößen ist kein neuronales Netz" – na ja, ein trainiertes künstliches neuronales Netz ist ein Modell, vgl. den Text unter ==Erstellen_von_Softsensoren==. Die aktuell vorhandene große Überlappung der Begriffe lässt sich auch beseitigen, indem Proxy (Variable) auf die Eingangsgrößen eines solchen Modells reduziert wird (auch diesen Sprachgebrauch findet man). Unter welchem Lemma beschreibt man dann Modellbildung und Verwendung? "Softsensor" ist dafür zu eng. --Rainald62 (Diskussion) 14:27, 24. Jan. 2015 (CET)
Nachtrag: Nach dem zurzeit in Proxy (Variable) gepflegten Sprachgebrauch ist ein Proxy eine Variable in dem gleichen Sinne, wie eine reelle Zufallsvariable eine Variable ist, nämlich eine Funktion (bei der Zufallsvariablen eine Abbildung von der Menge der möglichen Ereignisse in die reellen Zahlen). Und genau in diesem Sinne sind die Begriffe Softsensor und Proxy synonym. --Rainald62 (Diskussion) 13:38, 26. Jan. 2015 (CET)
Variable beschreibt Variable, so wie ich das lese, eher als Meßgröße denn als Abbildung derer. Insofern kann ich Deiner Argumentation gerade nicht folgen. Aber ich bin da als Physiker vielleicht auch nicht genug in den Fachtermini der Messtechnik bewandert... -- Alturand (Diskussion) 14:22, 26. Jan. 2015 (CET)
@Rainald62: Selbst wenn Du Recht haben solltest und die beiden Begriffe sachlich identisch wären, sind sie dennoch nicht "synonym" in dem Sinne, dass man das eine Wort einfach gegen das andere austauschen kann. Das Wort "Proxy-Variable" wird, soweit ich sehen konnte, im Bereich der Wirtschafts- und Politikwissenschaften verwendet, das Wort "Softsensor" im Bereich von Naturwissenschaften und Technik. Deshalb kommt eine (vermutlich von Dir angedachte) Zusammenlegung beider Artikel nicht in Frage, einfach auch, um nicht zwei Fachjargons zu verquirlen. Schließlich kann man etwa das Wort "Skalpell" auch nicht einfach durch das Wort "Küchenmesser" ersetzen, oder noch besser das Wort "Fadenpendel" durch "Schnurlot", obwohl da real kein Unterschied besteht. Trotzdem ist Pendel nicht nur ein anderes Wort, sondern auch ein anderer Begriff als Lot (und zwar nur wegen der unterschiedlichen Verwendung ein und derselben Sache).--Balliballi (Diskussion) 17:47, 26. Jan. 2015 (CET)
Deine Beiträge werden denen CvCs immer ähnlicher, wortreich und schlecht recherchiert. Der Autor von Softsensor schrieb in den Artikel, "Die Zielgröße muss dabei keineswegs eine physikalische Größe sein, sondern kann auch ein Kennwert, eine Tendenz oder eine abstrakte Größe sein." Auch der Artikel Proxy (Variable) listet sowohl abstrakte als auch physikalische Größen. Es geht hier also nicht um verschiedene Verwendung derselben Sache, sondern um verschiedene Benennung der gleichen Verwendung der gleichen Sache, wie "Semmeln" und "Brötchen". --Rainald62 (Diskussion) 10:25, 27. Jan. 2015 (CET)
PrimelnEntspanne deinen Körper und deinen Geist und lehne dich mal ein wenig zurück. Liebe Grüße von einem Wikipedianer
@Rainald62: @Balliballi: Im Sinne einer konstruktiven Verbesserung des Artikels sollten wir heir vielleicht lieber die Sache diskutieren als den Stil der Artikel von Balliballi oder CvC. Rainald62 - bitte erkläre und möglichst belege doch mal, woher Du Deine Ansicht nimmst, dass ein Softsensor eine - im weitesten Sinne - 'Zahl' sei (nicht: misst, abbildet o. ä.) und ein Proxy (Variable) eine Abbildungsvorschrift sei (nicht: nutzt, anwendet o. ä.). Ich sehe das in den Artikeln nicht und es entspricht nicht meiner Erfahrung in der Umgangssprache des Alltags, der Physik, der Informatik und der Mathematik, dass man mit ...sensor die zu messende Zahl benennt und mit ...variable die Abbildungsvorschrift von einer Zahl auf eine andere. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren, wenn das in der Meßtechnik anders sein sollte. -- Alturand (Diskussion) 10:55, 27. Jan. 2015 (CET)
Meine Beiträge scheinen nicht wirklich gelesen zu werden. Ich habe nicht behauptet, ein Softsensor sei eine Zahl, sondern das gleiche, wie die in Proxy (Variable) beschriebene Bedeutung von "Proxy". Als Beleg von "Variable" für Abbildungsvorschrift (der Sprachgebrauch in der Statistik wundert auch mich) habe ich Zufallsvariable angeführt; Literatur ist dort und in en:Random variable verlinkt. --Rainald62 (Diskussion) 13:26, 27. Jan. 2015 (CET)
Wikipedia:Geh von guten Absichten aus Ah, jetzt sehe ich, was Du meinst...gelesen aber nicht wie Du verstanden...Zuordnung eines möglichen Ausgangs des Experiments zu einer Größe - das ist quasi der Vorgang, aus dem beobachteten Zustand der Atome eines Gases, die Geschwindigkeiten der Gasatome zu messen, dann den Mittelwert zu bilden und das nach Multiplikation mit ein paar Faktoren als Temperatur zu bezeichnen. Oder,... anhand der räumlichen Orientierung eines Würfels seine gezeigte Augenzahl als Meßgröße zu bezeichnen. Ja, das ist formal eine Variable, denn es gibt variable Zurodnungsmöglichkeiten (z.B. Augenzahl oben oder unten gezählt) zu demselben Systemzustand.
In diesem Sinne ist ein Thermometer ein Messgerät für eine Proxy-Variable, da die Temperatur eine aus den Atom-Geschwindigkeiten (tatsächliche Messgröße) abgebildete Größe (Kennzahl) darstellt. Ich halte Proxy (Variable) hier für irreführend, weil hier misst mit dem aktiven Messvorgang (Instanz) gleichgesetzt werden kann, statt mit der Definition des Maßes (Abbildung,Modell). - Im Sinne von "die Temperatur misst die Geschwindigkeit der Gasatome" als "Temperatur ist ein Maß für..." -- Alturand (Diskussion) 18:44, 27. Jan. 2015 (CET)
Ich versteh Softsensor jetzt eher so, dass man z.B. anhand der mit dem Thermometer gemessenen Messgröße Temperatur einer Herdplatte und des Nudelwassers, sowie eines Wärme-Transportmodells die Menge Dampf ermittelt, die von der Dunstabzugshaube ins Freie geschaufelt werden musss. Das muss man mit einem Softsensor machen, weil man die Dampfmenge nicht gut messen kann, wenn die Nudeln sachgerecht im offenen Topf kochen. In diesem Beispiel wäre dann die Temperatur der Platte und des Wassers Proxy (Variable)n für die selbst schwer zu messende Dampfmenge. Ein Softsensor wäre dann die Implementierung dieses Modells in Software mit den Eingabevariablen Temperatur(Herd), und Temperatur(Wasser) und der Ausgabevariablen Dampfmenge, deren Zusammenhang duch das zu Grunde liegende Modell definiert ist. Damit implementiert der Softsensor eben wieder eine Variable Zuordnung der Eingabe zu den Ausgabeparametern. Dennoch ist er - im Gegensatz zum Modell - IMHO nicht die Variable, sondern implementiert sie. Wenn das jetzt nicht entweder totaler Quatsch oder konsenfähig ist, dann kann ich auch nix mehr tun und geb auf. -- Alturand (Diskussion) 18:34, 27. Jan. 2015 (CET)
Von Implementation ist im Artikel Softsensor, wie gesagt, nichts zu sehen. Es geht größtenteils darum, das Modell zu finden bzw. zu kalibrieren. Und variabel ist die Zuordnung, sobald der Softsensor im Einsatz ist, typischerweise nicht mehr, denn eine Verbesserung der Abstimmung des Modells setzt voraus, dass die Güte messbar ist. --Rainald62 (Diskussion) 21:14, 29. Jan. 2015 (CET)
Also ich finde, wir sollten die Frage, was die Begriffe genau bedeuten und wie sie verwendet werden, denen überlassen, die sich in ihren Fachgebieten wirklich gut auskennen. Was ich sehe, ist einfach, dass die Artikel Proxy (Variable) und Softsensor sich in den jeweils angeführten Anwendungsbeispielen und Literaturangaben hinreichend unterscheiden, um unterschiedlichen Fachgebieten zugeordnet werden zu können. Das allein verbietet eine Zusammenlegung der beiden Artikel, selbst wenn die sachlichen Ähnlichkeiten noch so groß sein sollten. Was in der Küche Küchenmesser heißt, nennt sich in der Chirurgie Skalpell, obwohl man damit auch Kartoffeln schälen kann. Wenn das nicht überzeugt, dann weiß ich auch nicht weiter. Unterm Strich ist jedenfalls festzuhalten, dass hier drei Meinungen für und eine gegen die Beibehaltung zweier getrennter Artikel stehen. --Balliballi (Diskussion) 23:57, 27. Jan. 2015 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren26 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nützt es uns etwas, die Konvention, die Planck anscheinend 1899 verwendet hat, hier aufzulisten, wenn die aktuelle Literatur anderer Konventionen verwendet? Ich meine nein, weil das sehr verwirrend ist. Der Artikel sollte bitte die aktuellen Konventionen natürlicher Einheiten auflisten und dann ggf. erwähnen, wo Planck noch abweichende Einheiten verwendet hat. --Dogbert66 (Diskussion) 22:33, 7. Jan. 2015 (CET)
Was ist denn Aktualität von Konventionen? Es gibt aktuelle Literatur, deren Vorläufer bis 1912 zurückreichen, die sind nicht schlechter, und z .B. was spricht dagegen statt rot curl zu lesen? Meinen Clausius kann man im Original lesen, Vektoren sind eleganter, aber nicht unbedingt verständlicher. Wird an der Uni verboten Originalarbeiten zu lesen? Gibbs hat schon zu seiner Zeit nur Maxwell verstanden. -- Room 608 (Diskussion) 00:35, 8. Jan. 2015 (CET)
Dogbert66 Die 8 pi G = 1 (oder 4 pi G = 1) sind nicht von mir (hoffentlich), die waren schon im Artikel drin - ich meine aber, mich vage an meine Kosmologie-Vorlesung erinnern zu können, da gabs das auch - und 4 pi epsilon0 = 1 habe ich auch schon gesehen. Ansonsten +1 - in der Einleitung ist \hbar gut, ich habe den Hinweis darauf, dass Planck das damals zunächst anders definiert hatte, ja - hoffentlich dezent genug - hinzugefügt.--Alturand (Diskussion) 11:28, 8. Jan. 2015 (CET)
Zur Klarstellung: Meine QS besteht aus 2 Teilen: a) Frage: ist das, was unter "Theoretiker-Einheiten" verstanden wird, die heutzutage gang und gäbe sind, eher als Planck-Einheiten oder als Natürliche Einheiten zu bezeichnen? b) Egal wie der Artikel lautet (ggf. muss wegen a) der Inhalt von Planck-Einheiten auf Natürliche Einheiten verschoben werden): bitte zunächst die aktuellen Werte erklären und die Abweichungen bei Planck in einen Anschnitt Historie verlegen. --Dogbert66 (Diskussion) 12:55, 8. Jan. 2015 (CET)
+1 - meine Antwort zu a) Wissenschaftler-Slang ist genau so oft falsch wie anderer Slang. Auch Professoren und Doktoren benutzen manchmal Begriffe in verwässernder Art und Weise. Wir sollten die aktuelle Bedeutung und die verwässerte, ursprüngliche im Artikel behandeln. IMHO bei Eigennamen die verwässerte bevorzugt. Extrembeispiel - bitte nicht auf die hier angebrachte BKS ausweichen!: sollte unter dem Lemma Tempo stehen: Ein Paiertaschentuch, ursprünglich sysnonym zu Geschwindigkeit verwendet. oder Fremdwort für Geschwindigkeit, heute meist synonym für Papiertaschentuch. Wenn die Fachlietratur sich auf die neue Bedeutung verständigt hat, dann die neue erklären und einen Hinweis auf die ursprüngliche Formulierung. Wenn in der Fachlietratur ein Wust aus verschiedenen Einheitensystemem besteht, die alle unterschiedlich sind aber Planck-Einheiten genannt werden, dann die ursprüngliche Bedeutung erklären und darauf verweisen, dass es auch andere Verwendungen gibt. -- Alturand (Diskussion) 13:11, 8. Jan. 2015 (CET)
Stimme Dogbert66 zu. Die "natürlichen Einheiten" kommen in der WP z.Zt. noch mit "G=1". Schlägt man irgendein beliebiges Lehrbuch zur Elementarteilchenphysik/Quantenfeldtheorie auf, werden die natürlichen Einheiten immer mit "G=0" (entsprechend "keine gravitativen Effeket!") eingeführt (also nur hbar=c=1 und e^2=1/137 und -- gegebenenfalls -- k_B=1). Eine hochkarätige Quelle wäre S.88 in Mandl und Shaw "Quantum Field Theory" 2nd Edition, Wiley. --QuPhys (Diskussion) 03:30, 13. Jan. 2015 (CET)
So lange, wie in natürliche Einheiten noch kein Einheitensystem auftaucht, in dem gesetzt ist, können wir das letzte verbleibende Fragment doch hier stehen lassen, denke ich. Wäre noch zu tun, dass jemand mit Sachkunde den Satz mit der reduzierten Planck-Ladung noch etwas hübscher macht - dann wäre diese QS auch erledigt.--Alturand (Diskussion) 10:22, 3. Jan. 2017 (CET)
Bogenmaß für Winkel: Der Winkel, der aus dem Kreisumfang die Länge des Kreisradius hrausschneidet, beträgt 1 Radiant. Der Vollwinkel beträgt also Radiant. entspricht dem Radius eines Kreises mit dem Umfang .
Re: Änderung 142018687 von Allander. Die habe ich mal revertiert, denn ein Kreis mit einem Umfang von , der ja immerhin einer Dimension von Energiesekunden Wirkung hat, ist IMHO für OMA sowas von unverständlich. sollte sie aber schon mal gesehen haben... -- Alturand (Diskussion) 13:29, 13. Mai 2015 (CEST)
Imho zeigt diese Grafik auch für OMA klar die Beziehung von zu indem sie geometrisch darstellt. Ich versteh nicht was dran unpassend sein soll. Nicht jedem Leser ist die Beziehung Winkelgeschwindigkeit/ Frequenz geläufig. --Allander (Diskussion) 12:33, 14. Mai 2015 (CEST)
IMHO ist die Grafik und der Text bzgl. an dieser Stelle redundant, denn Frequenz und Kreisfrequenz sind bereits verlinkt und der Zusammenhang beschrieben, und irreführend, weil ein Kreis mit einem Umfang und Radius der Dimension Wirkung hinreichend unrealistisch ist, um von WP:OMA nicht verstanden, vom sachkundigen Physiker ignoriert und vom Esoteriker falsch interpretiert zu werden. Bitte um WP:3M?--Alturand (Diskussion) 13:10, 14. Mai 2015 (CEST)
Vor allem aber zeigt diese Grafik anschaulich, daß hier die gleiche physikalische Tatsache (die Plancksche Konstante) aus zwei Blickwinkeln betrachtet wird und nicht ein willkürlicher Faktor einfliesst (wie hier schon mehrfach behauptet wurde, siehe die kilometerlange Diskussion).--Allander (Diskussion) 18:54, 14. Mai 2015 (CEST)
Bitte nicht, weder hier noch bei Plancksches Wirkungsquantum! Ich fände es abwegig, den Faktor 2pi am h durch einen Kreis zu "veranschaulichen". Welcher physikalisch relevante Kreis hat denn den Umfang h, so dass \hbar sein Radius wäre? Der Grund liegt doch ganz woanders, nämlich in der Parametrisierung eines periodischen Vorgangs durch einen Phasenwinkel.--jbn (Diskussion) 14:48, 18. Mai 2015 (CEST)
OK- offensichtlich liege ich hier mit dem Input falsch. Trotzdem würde ich mir im Wirkungsquantum einen Satz zur "Reduzierung von h durch /2pi" wünschen, der die "Parametrisierung eines periodischen Vorgangs durch einen Phasenwinkel" erläutert und die offene Fragen: Warum ist hstrich praktischer, natürlicher, beantwortet. --Allander (Diskussion) 10:17, 26. Mai 2015 (CEST)
Planck selbst hat mW nur Länge, Zeit, Masse und Temperatur eingeführt. Die Einleitung, wörtlich genommen (was man ja dürfen soll) behauptet insoweit was falsches. Eine in der Physik häufige Sünde. Oder liege ich da falsch?--jbn (Diskussion) 14:48, 18. Mai 2015 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren19 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese angebliche BKS widerspricht den Anforderungen an Begriffsklärungsseiten, wie sie hier dargelegt sind. Im Einzelnen ist Folgendes zu bemängeln:
Die BKS verlinkt auf Artikel, in denen das Stichwort nicht erläutert wird und oft gar nicht mal auftaucht.
Die aufgeführten Bedeutungsvarianten verlinken jeweils auf mehrere (bis zu drei) Artikel, die nichts zur Erläuterung des Stichworts beitragen.
Die BKS versucht einen Artikel zu ersetzen, indem sie selbst Erläuterungen gibt.
Fazit: Da die "BKS" im Grunde nichts mit einer richtlinienkonformen BKS zu tun hat, sondern ein verkappter Artikel-Stub ist, sollte sie durch einen Artikel(-Stub) ersetzt werden. Ich würde das übernehmen, möchte aber ungern eine Neuauflage der seinerzeit stattgehabten Artikeldiskussion riskieren. --Balliballi (Diskussion) 00:07, 11. Jan. 2015 (CET)
@-<)kmk(>-: Erst mal danke für Deine Änderungen. Sie beenden für Erste den unhaltbaren Status ante und sorgen für Ruhe und Ordnung. Formal ist damit alles OK. Inhaltlich bleibt allerdings einiges auf der Strecke, wenn das Thema Konvektionsstrom auf die nackte Tatsache reduziert wird, dass es sich dabei um bewegte Ladungen handelt. Damit wird ja nur die Abgrenzung zum Verschiebungsstrom thematisiert, nicht aber die anderen Unterscheidungen, die es in der Literatur gibt. Hier zum Beispiel wird zwischen Leiterstrom und Konvektionsstrom unterschieden, wogegen hier Leiterstrom als Konvektionsstrom bezeichnet und vom Verschiebungsstrom abgegrenzt wird. Dieser unterschiedliche Sprachgebrauch sollte dem Leser nicht vorenthalten werden, sondern gehört zu einer vollständigen "Berichterstattung" dazu. Jetzt könnte man hergehen und Einzelartikel kreieren wie "Elektrischer Konvektionsstrom (Elektrodynamik)" und "Elektrischer Konvektionsstrom (Elektrotechnik)" und auf diese per BKS verweisen, aber wäre das nicht der sprichwörtliche Kanonenschuss auf Spatzen?! Wäre da nicht ein Artikel "Konvektionsstrom (Elektrik)" o.ä. sinnvoller, in dem die unterschiedlichen Wortverwendungen erläutert werden?! Aber da sind wir wieder einmal an dem Punkt, wo unsere Meinungen auseinandergehen. Ich bin ja auch grundsätzlich für die Regel: "Ein Begriff - ein Artikel", meine aber auch, dass in den Fällen, wo die Begriffsvarianten eines Wortes nicht genügend Stoff für getrennte Artikel hergeben, ein Artikel, in dem die unterschiedlichen Verwendungen des Wörtes thematisiert werden, reicht. Denn letzten Endes ist WP entgegen anderslautender Gerüchte weder ein "Begriffsbuch" noch ein Lehrbuch, sondern (im richtigen Sinne verstanden!) ein Wörterbuch. Die simple Einsicht, dass ein Lemma ein(e) Wort(kombination) ist, würde - wenn sie sich durchsetzen könnte - die Arbeit sehr erleichtern.--Balliballi (Diskussion) 00:33, 12. Jan. 2015 (CET)
Sorry, kmk, aber da sind tatsächlich ein paar Verwendungen zuviel rausgeflogen und andere waren von vorneherin nicht drin. Leider sieht eine BKS selber keine Einzelnachweise vor, allerdings könnte man die Belege zu den Bedeutungen erstmal auflisten und dann jeweils nachsuchen, in welchem Artikel die jeweilige Bedeutung tatsächlich vorkommt. Da muss nochmal nachgebessert werden. --Dogbert66 (Diskussion) 21:35, 12. Jan. 2015 (CET)
Zum Begriff - [7] erwähnt den Transport von Ladungsträgern ohne elektrisches Feld, quasi als Nutzlast eines Teilchenstroms. Auch [8] und [9] sowie Max Planck interpretiere ich in dieser Richtung. [10] verwendet die Definition, die wir auch im Artikel haben. [11] wie der Planck benennen den vom elektrischen Feld hervorgerufenen Strom im Leiter im Unterschied zum Konvektionsstrom als Leitungsstrom. Vielleicht bin ich zu alt, um die Begriffe, wie sie heute (IMHO falsch) verwendet werden, noch nachzu vollziehen. -- Alturand (Diskussion) 23:07, 12. Jan. 2015 (CET)
Einwurf nach BK:
Habe den Erledigt-Vermerk mal wieder gelöscht. Hatte ihn ohnehin nur eingefügt, weil ich inzwischen gelernt habe, mich mit kleinen Fortschritten zufriedenzugeben. Und die Bearbeitung von kmk ist erst mal ein Fortschritt, wenn auch nur ein kleiner und eher formaler. Aber Ihr habt völlig Recht, dass es noch Nachbesserungsbedarf gibt. Ich wäre ja für einen Artikel "Elektrischer Konvektionsstrom" oder "Konvektionsstrom (Elektrik)", in dem man ganz gemütlich über die (mindestens drei) unterschiedlichen elektrischen Bedeutungen plaudern könnte. Aber ein solches Lemma ist früher schon mal gelöscht worden, und da ist man wenig geneigt, sich Arbeit zu machen, von der man befürchten muss, dass sie ohnehin wieder in die Tonne getreten wird, weil "Wikipedia kein Wörterbuch ist". Selbst wenn man versuchen würde, in den Artikel Elektrischer Strom einen Abschnitt "Sprachgebrauch" einzufügen, würde man möglicherweise einen Edit-War mit kmk riskieren, der sowas nicht gerne sieht, weil er vermutlich meint, man könnte alle Begriffsnuancen über Begriffsklärungsseiten regeln. Ich muss gestehen, dass ich mich da im Moment ziemlich hilflos fühle und mir im Kampf gegen den Dogmatismus von kmk ein wenig wie der gegen Windmühlen kämpfende Don Quichote vorkomme. Aber vielleicht kommt ja jetzt durch Euch mal wieder ein wenig frischer Wind in die Sache.--Balliballi (Diskussion) 23:27, 12. Jan. 2015 (CET)
Okay - heute früh habe ich nochmal bei Google-Books gesucht und folgende Treffer gefunden:
[13] Weißgerber, Elektrotechnik für Ingenieure Bd. 1: "Grundsätzlich gibt es zwei verschiedene Ströme, den Verschiebungsstrom im Nichtleiter und den Konvektionsstrom im Leiter", "...weil er mit Stofftransport, den Ladungen, verbunden ist".
[14] Haas, Einführung in die theor. Physik, Vol. 1: "...dass jeder elektrisch geladene Körper im Zustand der Bewegung einen sogenannten Konvektionsstrom darstelle,..." Im weiteren spricht Haas von einer "mechanischen Kraft", die durch ein Magnetfeld ausgeübt wird und einer möglicherweise zusätzlich wirkenden Kraft durch ein elektrisches Feld.
[15] Max von Laue, Die Relativitätstheorie, "Die Maxwellschen Gleichungen (I) bis (IV) gelten also unverändert auch für bewegte Körper, wenn man zum Leitungsstrom den Konvektionsstrom der wahren Ladungen hinzufügt". und "...wie wir oben die sämtlichen Komponenten des Viererstroms P in den Leitungsstrom I und den Konvektionsstrom ρq zerlegt haben."
[17] Bergmann, Schäfer, Elektrizitätslehre: "Bewegen wir einen Leiter, so bilden die im Leiter vorhandenen freien Elektronen einen Kovektionsstrom in Richtung der Bewegung...durch den entgegengesetzt gerichteten Konvektionsstrom der positiven Ladungen kompensiert"
[18] Max Planck, Einführung in die Theorie der Elektrizität und des Magnetismus: "Man bezeichnet daher eine bewegte elektrische Ladung auch als Konvektionsstrom und erhält dann den Satz, dass ein Konvektionsstrom äquivalen ist einem Leitungsstrom"
[19] Microwave Tubes Proceedings erwähnt den Konvektionsstrom im Resonator.
[20] Geofisica Pura E Applicata: "Die Bewegung eines Kleinions kann daher teils einen Leitungsstrom, teils einen Konvektionsstrom darstellen" und "...werden vom Wind bewegt und stellen so einen Konvektionsstrom dar.
[21] Zinke, Hochfrequenztechnik 2: "Mit obigen Annahmen führt eine ballistische Theorie zum Konvektionsstrom im Laufraum."
[22] Müller, Grundlagen der Halbleiter-Elektronik: "Im Halbleiter bewegen sich die Ladungsträger als Folge der thermischen Energie und unter dem Einfluss elektrischer und magnetischer Felder. Den durch diesen Ladungsträgertransport nennt man Konvektionsstrom."
[23] Vogler, Physikalische Netzwerkmodelle von Leistungshalbleiter-Bauelementen...: "...Gesamtstromdichte J_ges, die sich als Summe der Gesamt-Konvektionsstromdichte J und der Verschiebungsstromdichte..."
[24] Lindemann, Wissenschaft und Hypothese: "Wenn der Konvektionsstrom als völlig analog mit dem Leitungsstrome erachtet wird..."
[25] Archiv für Meteorologie, Geophysik und Bioklimatologie: "...denn hier trifft der Konvektionsstrom nur die obere Kante der Platte, während der Leitungsstrom auf der ganzen Fläche der Platte einmündet."
Die englische Übersetzung convection current findet man z. B. bei
[26] Ida, Engineering Electromagnetics: "We will distinguish between conduction and convection currents because they differ in behavior. Conduction currents ... obey Ohm's law, whereas convection currents ... do not obey Ohm's law".
Mir erscheint das so: Ursprünglich unterschied man in der Physik zwischen Leitungs- und Konvektionsströmen: Leitungsströme beschrieben einen an elektrische Leiter gebundene Ladungsträger (Leitungs- und Kristallelektronen sowie Löcher), Konvektionsströme beschrieben freie Ladungsträger unter dem dominanten Einfluß der mechanischen Gesetze z.B. Ionen, Elektronen oder makroskopische Körper in Luft oder Vakuum. Die Maxwell-Gleichungen gelten für beide äquivalent, daher hat sich insbesondere in der Elektrotechnik Konvektionsstrom als Synonym für alle bewegten Ladungsträger etabliert, denn im Leiter hat man es selten mit mechanische getriebenen Strömen zu tun und in der Röhrentechnik selten mit Leitungselektronen. Insofern bestand keine Verwechslungsgefahr, wie z.B: in der Wetterforschung, wo beide Begriffe relevalt sind. Der englische Link - immerhin von 2004 - dass es einen wesentlichen Unterschied gibt: nämlich die Frage, ob die mechanischen Aspekte vernachlässigbar oder gar dominant sind. Mein Plädoyer wäre, das genau so in 'elektrischer Strom' zu beschreiben. -- Alturand (Diskussion) 10:38, 13. Jan. 2015 (CET)
Im Prinzip ist das richtig, nur scheint es historisch so zu sein, dass der Begriff Konvektionsstrom wesentlich an der Entwicklung der Elektronenvorstellung mitbeteiligt war. Dies ist hier sehr schön beschrieben. Wenn man auf diese nicht uninteressanten Zusammenhänge eingehen will, würde das den Rahmen des Artikels Elektrischer Strom sprengen, so dass mir doch eher ein separater Artikel angebracht erscheint. Diesen könnte man übrigens auch einfach "Konvektionsstrom" nennen und auf die Bedeutung Stoffstrom per BKL Typ 2 verweisen. In "elektrischer Strom" könnte dann die jetzige Definition als Bewegung von Ladungsträgern genügen, womit ja auch der Leitungsstrom eingeschlossen wird. Das allerdings erst seit man "weiß", dass sich in einem Metall Elektronen bewegen. Als die Unterscheidung zwischen Leitungs- und Konvektionsstrom eingeführt wurde, wusste man das noch nicht, bzw. begann es erst dunkel zu ahnen.--Balliballi (Diskussion) 12:53, 13. Jan. 2015 (CET)
Der elektrische Strom ist die Gesamtheit der elektrischen Erscheinungen, die Ursache eines Magnetfeldes sind. Er ist die Summe des Verschiebungsstroms, der von der zeitlichen Änderung des elektrischen Felds herrührt, und des Konventionsstroms, der aus gerichtet bewegten elektrische Ladungen besteht. Je nach Anwendungsgebiet bezeichnet man mit Konvektionsstrom nur den Anteil, der einer von mechanischen Gesetzen bestimmten Bewegung von Ladungsträgern entspricht, und nutzt den zusätzlichen Begriff Leitungsstrom für bewegte Ladungen im Leiter oder Halbleiter. Im Sinne der Elektrodynamik sind beide Ströme prinzipiell gleichwertig und in der Elektrotechnik besteht meist keine Verwechslungsgefahr, daher wird heute meist einheitlich der Begriff Konvektionsstrom benutzt.
Die sich beim Konvektionsstrom im Leiter bewegenden Ladungsträger sind quasi immer die negativ geladenen Elektronen in einem Metall oder Kristall- oder Defektelektronen im Halbleiter bzw. deren Anregungen und Quasiteilchen (z.B. Cooper-Paare im Supraleiter). Sich bewegende Ionen im Elektrolyten einer Batterie, oder sich bewegende Ladungen in der Röhre einer Gasentladungslampe unterliegen neben den elektrischen Gesetzmäßigkeiten aber auch noch mechanischen Einflüssen, wie der Viskosität des Mediums. -- Alturand (Diskussion) 00:34, 16. Jan. 2015 (CET)
Wird denn der Verschiebungsstrom tatsächlich als elektrischer Strom bezeichnet? Mir ist diese Bezeichnungsweise völlig neu. --Digamma (Diskussion) 16:41, 16. Jan. 2015 (CET)
Hm, das ist alles sehr schön und könnte durchaus zu einer sinnvollen Modifizierung des Artikels Elektrischer Strom beitragen. Trotzdem meine ich, dass ein separater Artikel "Konvektionsstrom" nicht überflüssig ist, da die historische Bedeutung dieses Begriffs größer ist, als man so auf Anhieb vermutet. Ich bin gerade dabei, mich da mal etwas tiefer hineinzuarbeiten, brauche aber dazu noch etwas Zeit, zumal mir auffiel, dass WP etwa den Begriff "Fluidumstheorie" überhaupt nicht kennt, obwohl dazu ein Artikel sicher sinnvoll wäre. Abgesehen davon habe auch mal angefangen, einen Artikel zu entwerfen, bin aber noch nicht weit gekomen, weil der Teufel doch halt im Detail steckt und erst mal weitere Recherche angesagt ist.--Balliballi (Diskussion) 01:15, 16. Jan. 2015 (CET)
Guter Punkt, bei meiner Literaturrecherche ist mir ja auch aufgefallen, dass die viele Quellen dazu schon älter sind. Im Gegensatz zur technischen Bedeutung wäre die (pysik-)historische Bedeutung wäre eventuell wert, mit einem eigenen Artikel geehrt zu werden. Muss nur jemand machen, der das einschätzen kann. Das könnte das Problem werden. -- Alturand (Diskussion) 09:10, 16. Jan. 2015 (CET)
Im Bergmann-Schäfer von 1950 werden als Ladungsträger für den Konvektionsstrom neben geriebenen Hartgummistäben auch geladene Atome genannt. Daraus muss man wohl schließen, dass man damals die Elektronen, die vermutlich für den "Leitungsstrom" verantwortlich sein dürften, nicht als Ladungsträger sondern nur als Ladungen angesehen hat. Das ist noch ein wenig undurchsichtig. Insofern wäre ein Mensch mit dem ultimativen historischen Durchblick sicher eine große Hilfe.--Balliballi (Diskussion) 09:56, 16. Jan. 2015 (CET)
.
? Und ebenso: wie sieht Deine Liste offener Punkte aus? --Dogbert66 (Diskussion) 11:37, 28. Jan. 2015 (CET)
, damit klar ist, dass das humorvoller Sarkasmus ist). Du verzichtest in Deinem Entwurf auf die Analogie-Formeln zu den anderen extensiv/intensiv-Paaren (die hatte ich ursprünglich auch in einem eigenen Abschnitt) - da würde ich mich ggf. mit abfinden, weil Dein Argument, dass vier Formeln oma-unfreundlich sind, nachvollziehbar (wenn m.E. auch nicht zwingend) ist.
