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Redundanz Röntgenhintergrund - Diffuse Soft X-ray Background

Guten Morgen, ich möchte freundlich auf Wikipedia:Redundanz/April_2024#Röntgenhintergrund - Diffuse Soft X-ray Background hinweisen und um qualifizierte Beiträge bitten. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:40, 27. Apr. 2024 (CEST)

CKM-Matrix

Die Hälfte der Aussagen in dem Artikel sind falsch, ungenau oder unverständlich. Dass sich über die Jahre irgendwie niemand um den im Wesentlichen sehr alten Artikel gekümmert hat, sieht man auch auf der Diskussionsseite, wo es sehr viele Fragen gab, auf deren Basis dann so halb von Leuten mit einigem Halbwissen in den Artikel Antworten reingebaut wurden. Es fängt zB schon mit der einleitenden Erläuterung an, die da aussagt:

Falls sich ein $u$-Typ-Quark von bestimmtem Flavour, $u_{i}$, unter Emission eines positiv geladenen $W^{+}$-Bosons in ein $d$-Typ-Quark umgewandelt hat, dann entspricht das Betragsquadrat des Matrixelements, $|V_{ij}|^{2}$, der (geeignet normierten) Übergangswahrscheinlichkeit zu einem Quark des Flavours $d_{j}$. Ebenfalls definitionsgemäß entspricht der Wert $|V_{ij}|^{2}$ auch umgekehrt der (geeignet normierten) Wahrscheinlichkeit für den Übergang eines Quarks $d_{j}$ zu Quark $u_{i}$; unter Voraussetzung der damit einhergehenden Emission eines $W^{-}$-Bosons.

Dass das nicht stimmen kann, sieht man bereits daran, dass $V$ nicht symmetrisch ist (richtig wäre: $|V_{ij}V_{ji}|$). Dann diese merkwürdige Aussage, dass es zwei CKM-Matrizen gäbe, eine theoretische und eine experimentelle. Wenn man das so aufteilt, dann gibt es von fast allen physikalischen Größen zwei Stück - die theoretische und die experimentelle Version, die nur dann übereinstimmen, wenn das Modell stimmt. Und was da genau von initialen und finalen Zuständen gedreht wird, versteh ich nicht aus dem Artikel heraus. Ich übernehme mal im BNR, aber ich wollte den Artikel nicht ohne Warn-Bapper stehen lassen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:04, 17. Jun. 2024 (CEST)

Kapillareffekt

Nach Trennung von Kapillarität und Kapillareffekt bleiben noch Fragen ungeklärt, die ich hier in einem neuen Abschnitt stehen lasse. --Alturand…D 19:54, 23. Okt. 2024 (CEST)

Energiebetrachtung

Ich vermisse in den entsprechenden Artikeln, z. B. auch Docht, die Antwort auf die Frage, wo denn eigentlich die Energie herkommt, die die Flüssigkeit in senkrechten Kapillaren anhebt. Anscheinend gibt es auch für die mögliche Aufstiegshöhe keine theoretische Grenze. Der äußere Luftdruck scheint damit nichts zu tun zu haben: Eine Saugpumpe kann Wasser nur höchstens zehn Meter hoch anheben, weil der Druck unten in der Wassersäule gleich dem Luftdruck ist und mit zunehmender Höhe entsprechend der Dichte abnimmt, bis sich über der Flüssigkeit ein Vakuum befindet - noch niedriger kann der Druck nicht sein. Für Kapillaren gilt das aber offenbar nicht: Flüssigkeit kann in Bäumen mehr als hundert Meter hoch aufsteigen, was durch Sog und Unterdruck nicht erklärbar ist. Der Fluß durch Kapillaren wird so erklärt, daß oben von der Flüssigkeit etwas durch mechanische Entnahme, Verdunsten/Verdampfen oder osmotischen (Unter-)Druck weggenommen wird und die Flüssigkeitssäule darunter dann durch die Kapillarkräfte nachsteigt. Wenn aber nun oben am Baum in z. B. 50 m Höhe die Zuckerlösung außerhalb der Kapillare aus ihr durch eine semipermeable Membran per osmotischem Druck Wasser absaugt, fehlt trotzdem die Erklärung, woher die Energie kommt, die Volumenelemente in der Kapillare in 20 m Höhe anhebt - hydraulischer Druck kann es nicht sein. Zur Veranschaulichung, was nicht geht: Man kann nicht ein Stück Kapillare in einen Wasserbehälter stellen, in 10 cm Höhe über dem unteren Wasserspiegel ein Loch in der Kapillare anbringen und dann zusehen, wie Wasser in der Kapillare aufsteigt und dann 10 cm höher wieder herausläuft und sich dort in einem Gefäß sammelt - das wäre nämlich ein schönes Perpetuum mobile. --77.3.91.114 01:38, 23. Jun. 2024 (CEST)

Sehr interessant.

Wobei die Frage nach der Herkunft der Energie wahrscheinlich dann auch gleich ausgeweitet werden könnte auf die Frage, welche Energie einen fallenden oder von einem Magneten angezogenen Gegenstand beschleunigt.

Den Verdunstungssog würde ich ebenso beurteilen, wie Du. Nicht die Verdunstung verursacht offenbar den Sog, sondern die Kapillarkraft. Die Verdunstung erlaubt den Molekülen lediglich nachzurücken.

Die Annahme, dass Wasser nur 10 Meter hoch gesaugt werden kann, bevor sich ein Vakuum bildet, scheint die Kohösion zwischen den Wassermolekülen zu vernachlässigen. Siehe: Kohäsionstheorie

Bevor sich ein Vakuum bildet, würden ohnehin vermutlich Wasserdampfblasen entstehen, die scheinbar ja wiederum eine Art Keim brauchen, der die Verdampfung/Verdunstung initiiert. Und dann spielen ja wohl auch noch die im Wasser gelösten Gase eine Rolle ..

Hier hatte ich das ähnlich auch schon einmal mit Benutzer:Espresso robusta diskutiert.

Eine Klärung vieler wesentlicher Fragen in diesem Zusammenhang steht aber noch aus.

beste Grüße, kai kemmann Verbessern statt löschen 17:01, 30. Jul. 2024 (CEST)

Siehe beispielsweise Bond-Zahl. Wenn beispielsweise die Kapillardurchmesser genug verkleinert werden, wird Gravitation vernachlässigbar. Dann dominieren Adhäsion, viskose Kräfte und unter Umständen von kapillaren (durch gekrümmte Flüssigkeits-Oberflächen) verursachte Transportphänomene u. ä. das Systemverhalten. Ich denke, man müsste mal eine Literaturrecherche zum aktuellen Sachstand durchführen. Die TWL (The Wikipedia Library) ist hier sicherlich eine hilfreiche Ressource. Ich kann mich irgendwann drum kümmern, weiss aber nicht, wann ich dazukomme. Viele Grüße, --Espresso robusta (Diskussion) 17:51, 30. Jul. 2024 (CEST)

Taupunktebene

Ich habe unter Taupunkt#Bauphysik den Begriff Taupunktebene gefettet, da eine Taupunktebene (örtliche Punkte, wo ein Taupunkt unterschritten wird) sinnverwandt mehr mit dem Begriff Taupunkt zu tun hat als mit Luftfeuchtigkeit. Der Begriff ist nicht nur ein Begriff der Bauphysik, sondern überall, wo Kondensation stattfindet (Beispiel Kältetrockner)

Die Weiterleitungsseite Taupunktebene leitet weiter zu Luftfeuchtigkeit#Außenwände von Gebäuden und ich habe die Weiterleitung noch nicht geändert, aber die Taupunktebene im Artikel Luftfeuchtigkeit entfettet (örtliche Punkte haben ja auch nichts mit "Luftfeuchtigkeit" zu tun). Nun wurde der Begriff von @Bleckneuhaus: "zurückgefettet" bzw. meine Änderung revertiert.

Definiert oder erklärt wird der Begriff "Taupunktebene" nun in beiden Artikeln (Taupunkt und Luftfeuchtigkeit), bloß WO soll er gefettet werden?

Mag jemand HIER eine 3M abgeben? --Verfahrensmechaniker (Diskussion) 14:00, 3. Jul. 2024 (CEST)

Gefühlsmäßig würde ich als Leser eine Erklärung zur Taupunktebene eher im Artikel Taupunkt erwarten. Vielleicht hättest Du zuerst die WL umbiegen sollen und dann die Fettung ändern ;-) Die Begründung für den Revert war ja die WL. -- Perrak (Disk) 14:06, 3. Jul. 2024 (CEST)

Ich würde den Begriff auch unter Taupunkt beschreiben. Das andere sind "Bereiche", in denen diese Physik besondere Beachtung findet. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:03, 4. Jul. 2024 (CEST)

Infrarotstrahler

Der Überarbeitenbaustein und die Diskussion sitzen nun schon seit Jahren unbeachtet da. Da muss dringend was geschehen. --47.67.225.78 12:03, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ich glaube zwar nicht, dass hier ganz die richtige Anlaufstelle ist (in unserem Kategorienbereich ist der Artikel nicht) - aber vielleicht mag sich jemand kümmern. Kein Einstein (Diskussion) 13:49, 17. Okt. 2024 (CEST)

Bahnzustandsvektor

Der Artikel Bahnzustandsvektor wurde vor knapp einem Jahr von Åntøinæ angelegt. Es handelt sich im wesentlichen um eine Übersetzung des (einschließlich eines korrekten Versionsimports). Von PM3 wurde in der Artikeldiskussion angemerkt, dass die Übersetzung recht wörtlich erfolgt ist und an vielen Stellen inhaltlich holpert.
Ich sehe das ähnlich und ergänze noch ein mögliches Problem mit dem Lemma. Im englischen Original sind es die "Orbital State Vectors" (Plural) während unser Artikel hier das Lemma "Bahnzustandsvektor" (Singular) trägt. Zusätzlich ist mir nicht unmittelbar klar, dass der Begriff unter dieser Bezeichnung im deutschen Sprachraum fachsprachlich etabliert ist. Eine schnelle Internetsuche bringt mir keinen einzigen wörtlichen Fund. Bei Google Scholar und Google Books sind die "Bahnzustandsvektoren" ebenfalls unbekannt. -<)kmk(>- (Diskussion) 21:32, 5. Nov. 2024 (CET)

Ich verstehe nicht, was mir der Artikel (in seinem momentanen Zustand) überhaupt sagen will. Denn dessen Kerninhalt könnte ich hier knapp auf einen Satz herunterbrechen: Um den Zustand eines Objekts eindeutig zu bestimmen, benötigt man Orts- und Geschwindigkeitsvektor in einem entsprechenden Bezugssystem. Aber das ist doch mehr als nur trivial in der klassischen Mechanik. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:00, 5. Dez. 2024 (CET)

Neumond

Der Artikel ist überflüssig und sollte gelöscht werden, das Lemma kann auf Mond umgeleitet werden. --2.241.63.249 04:06, 22. Nov. 2024 (CET)

Könnte man machen, aber warum? Der Hauptartikel zum Mond ist nicht gerade kurz, wenn man Neumond, Vollmond, Neulicht usw. in den Artikel integrieren wollte, würde er nur unnötig lang. -- Perrak (Disk) 20:15, 22. Nov. 2024 (CET)

Wenn es zusammengefasst werden soll, dann zu Mondphasen. --M.J. (Diskussion) 21:03, 22. Nov. 2024 (CET)

Warum: Der größere Teil besteht aus Inhalten (Eklipsen, Tiden), die nicht neumondspezifisch sind, und der verbleibende Rest steht schon in Mond. Damit fehlt dem Artikel die raison d’être. Die Zusammenfassung zu "Mondphasen" ist eine gute Idee. Was dann neumondspezifisch noch zu ergänzen wäre, sind zwei Punkte, die antike Beobachtungen betreffen: Voll- und Halbmonde sind zwar mit unterschiedlicher Präzision, aber vom Prinzip her eindeutig beobachtbar. Der Neumond ist hingegen praktisch unbeobachtbar. Astronomisch ist er als Übereinstimmung der geozentrischen ekliptikalen Längen von Sonne und Mond definiert, aber bis in die Neuzeit sah man eben bestenfalls das letzte Altlicht oder das erste Neulicht, und beides kann vom astronomischen Neumondzeitpunkt ca. 1,5 Tage abweichen. Nun war das Neumonddatum, also der zugehörige Kalendertag, historisch gesehen sozial und religiös von Bedeutung. Wobei die erste Frage die der Definition ist: Ist dieser Tag der der Beobachtung oder der nachfolgende? Und wie ist ein Tag definiert: beginnend von Sonnenuntergang, von Mitternacht oder von Sonnenaufgang? Und welche Beobachtung ist maßgeblich - Alt- oder Neulicht? Für historische Datierungen ist auch noch die säkulare Zunahme der Tageslänge von ca. 17 μs pro Jahr zu berücksichtigen, die dazu geführt hat, daß sich die Erde zu babylonischen Zeiten ca. 6 Stunden weitergedreht hatte als bei konstanter Tageslänge anzunehmen, und Phänomene wie Eklipsen deswegen entsprechend weiter westlich zu beobachten waren. --77.3.157.149 11:11, 23. Nov. 2024 (CET)

(Randbemerkung wegen historischer Neumondbeobachtung: nachdem die römische Kalenderberechnung chaotisch geworden war, sollte die Einführung des Julianischen Kalenders im Jahr 45 v. Chr. mit einer Verdoppelung des 24. Februars alle vier Jahre - nein, es wurde kein "29. Februar" angehängt - die Sache wieder in Ordnung bringen und den Frühlingsanfang im Jahreslauf einigermaßen konstant halten. Zur Einführung der "neuen" Kalenderrechnung sollte der 1. Januar des (nachmaligen) Jahres 45 auf den ersten Neumond nach der Wintersonnenwende fallen. Nun läßt sich ein astronomischer Neumondzeitpunkt für den fraglichen Zeitraum mit aktuellen Ephemeridenrechnungen rückrechnen. Aber welchen Tag haben die Römer als den maßgeblichen Neumondtag angesehen? Das ist leider nicht so klar, womit man nicht so genau weiß, wann denn dieser 1. 1. 45, gerechnet in Tagen bis heute, war, außerdem ist nicht bekannt, ob das Jahr 45 ein Schaltjahr war, oder nicht. (Außerdem weiß man nicht, ob diese Anweisung "erster Neumond nach der Wintersonnenwende" überhaupt beachtet wurde.) Es ging mit der Einführung des Julianischen Kalenders überhaupt so einiges schief, aber Caesar war der Mühe enthoben, das wieder in Ordnung bringen zu sollen, da er sich bereits im Jahr 44, also ein Jahr später, töten ließ - erst sein nachmaliger Nachfolger Augustus räumte das Durcheinander auf, so daß sich ab dem Jahr 8 n. Chr. eine geordnete vierjährige Abfolge von Schaltjahren ergab, die dann anderthalb Jahrtausende lang durchgehalten wurde. Augustus zog übrigens eine natürliche Todesursache vor, was bei Caesaren dann schon eher ungewöhnlich war.) --2.241.110.211 14:17, 24. Nov. 2024 (CET)

Also wenn, dann Zusammenlegung zu Mondphasen. wenn es jemand macht... Kein Einstein (Diskussion) 21:32, 29. Nov. 2024 (CET)

Das Problem sehe ich dabei in dem formal notwendigen Aufwand, den das urheberrechtlich korrekte Zusammenlegen so mit sich bringt. Mit dem Einfach-alles-in-einen-Artikel-kopieren ist es ja nicht gemacht. --≡c.w. @… 07:32, 6. Dez. 2024 (CET)

Die astronomischen Aspekte sind in der Tat überschaubar und eine Integration in Mondphasen denkbar. Alternativ könnte man die kulturellen Aspekte (die derzeit erstaunlicherweise überhaupt nicht erwähnt werden) einbauen, z.B. war/ist Neumond Monatsbeginn in Mondkalendern, Neumondtage waren bei den Israeliten ursprünglich dem Sabbat gleichgestellte Ruhetage etc. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:07, 8. Dez. 2024 (CET)

Kreisfrequenz

Ich bin aufgrund der angegeben Einheit 1/s verwirrt und hoffe, dass mein Input in der QS-Physik zu einer Verbesserung des Artikels führt. Anbei mein Input:

• Im Artikel selbst wird in der ersten Abbildung und im Satz "In Anpassung an die Einheit der Kreisfrequenz sollte der Winkel hierbei in Bogenmaß angegeben werden" auf die Einheit Radiant verwiesen.
• In der verlinken Englischen Version wird die Einheit rad/s angegeben: https://en.wikipedia.org/wiki/Angular_frequency
  • Dieser Artikel stellt explizit folgende Beziehung zwischen Kreisfrequenz ("angular frequency (symbol ω), also called angular speed and angular rate") und Winkelgeschwindigkeit ("angular velocity") her: "Angular frequency (or angular speed) is the magnitude of the pseudovector quantity angular velocity." Ist diese Aussage korrekt, müssen auch die Einheiten beider Größen identisch sein. (Was in den englischen Artikeln auch der Fall ist.)
• Die als Nachweis für die Einheit 1/s in der Infobox "Physikalische Größe" Norm DIN 1301-2 enthält die Größen "Kreisfrequenz oder Winkelfrequenz" überhaupt nicht. Dort werden nur folgende Größen genannt:
  • "2.14 Drehzahl, Umdrehungsfrequenz" -> 1/s (passt zu https://de.wikipedia.org/wiki/Drehzahl )
  • "2.15 Winkelgeschwindigkeit" -> rad/s (passt zu https://de.wikipedia.org/wiki/Winkelgeschwindigkeit)
  • Auch DIN 1301-1 kennt nur die Einheiten für folgende Größen
    • "2.1 ebener Winkel" -> rad
    • "2.3 Frequenz eines periodischen Vorgangs" -> Hertz=1/s
• Für eine deutsche Referenz habe ich 10.1007/978-3-658-21817-1; 10.1007/978-3-658-21821-8 und 10.1007/978-3-662-59711-8 geprüft. Leider wird dort die Einheit der Kreisfrequenz nicht genannt.
• 10.1007/978-3-662-63177-5 gibt für die Einheit der Kreisfrequenz auf S. 377 1/s an. 978-3-446-46585-5 gibt auf S. 112 ebenfalls 1/s an.
• Der englische Artikel gibt u.a. diese Referenz an: https://iopscience.iop.org/article/10.1088/0026-1394/52/1/40 welche für "angular frequency" ebenfalls explizit rad/s angibt und diese als "Periodic phenomena in physics" was zur Argumentation dieses Artikels "Die Kreisfrequenz oder Winkelfrequenz ist eine physikalische Größe der Schwingungslehre." passt.
• Beispiel ohne Nachweis, beruhend auf meiner persönlichen Intuition, anknüpfend an den ersten Satz des Artikels "Die Kreisfrequenz oder Winkelfrequenz ist eine physikalische Größe der Schwingungslehre."
  • Möchte ich ausdrücken, dass sich ein Bauteil (in einer x-y-Ebene liegend) zwei mal pro Sekunde dreht, gebe ich die Drehfrequenz (Drehzahl) f = 2 Hz = 2/s an.
  • Möchte ich den Betrag der vektoriellen Größe Winkelgeschwindigkeit für dieses mit f = 2 Hz = 2/s rotierende Bauteil in Grad angeben, würde ich intuitiv schreiben: ω_deg = 360° * f = 360° * 2*1/s = 720 °/s;
    • Das leuchtet ein: Das Bauteil dreht sich zwei mal pro Sekunde, eine Umdrehung entspricht einem Winkel von 360°, es scheint logisch, dass das Bauteil 720° pro Sekunde überstreicht und passt zu https://de.wikipedia.org/wiki/Winkelgeschwindigkeit
  • Analog würde ich für ω_rad = 2π * f = 2π * 2*1/s = 12,56637... rad/s bzw. 4π rad/s schreiben.
    • Das leuchtet ein: Das Bauteil dreht sich zwei mal pro Sekunde, eine Umdrehung entspricht einem Winkel von 2π rad, es scheint logisch, dass das Bauteil 2π rad pro Sekunde überstreicht und passt zu https://de.wikipedia.org/wiki/Winkelgeschwindigkeit
  • Beobachte ich nun einen Punkt auf diesem rotierenden Bauteil und plotte die y-Koordinate dieses Punkts beobachte ich eine "Schwingung" welche sich 2 mal pro Sekunde wiederholt. Ich würde schreiben: Die Schwingung hat eine Frequenz f von 2Hz, f=2Hz.
  • Möchte ich nun die Kreisfrequenz dieser Schwingung angeben, würde ich gemäß der Gleichung $\omega =2\pi f={\frac {2\pi }{T}}$ schreiben: ω_rad = 2π * f = 2π * 2*1/s = 12,56637... rad/s bzw. 4π rad/s
    • Denn wie im dritten Satz des Artikels selbst beschrieben gibt die Kreisfrequenz "den überstrichenen Phasenwinkel der Schwingung pro Zeitspanne" an. Und einen Winkel pro Zeit gebe ich mit einer Winkeleinheit dividiert durch eine Zeiteinheit an.

Basierend auf diesen Punkten nehme ich an, dass der deutsche Artikel zumindest was die angegebene Referenz angeht Fehler enthält und die englischen Artikel korrekt sind. Ich verstehe, dass man Winkelgrößen, wie auch in https://de.wikipedia.org/wiki/Radiant_(Einheit) beschrieben, als EInheitenlos ansehen kann und damit weglassen kann. Aus meiner Sicht ist dies jedoch nicht zielführend, weil dadurch Information verloren geht: 2π * f = 2π * 2*1/s = 4π rad/s = 360° * f = 360° * 2*1/s = 720 °/s Dagegen ist 4π 1/s NICHT gleich 720 1/s. Was 4π und 720 hier bedeutet würde sich nur aus dem Kontext erschließen. Was 4π rad/s und 720 °/s bedeutet ist eindeutig.

Nach abschließender Recherche habe ich nun doch noch die korrekte offizielle Referenz gefunden: https://www.bipm.org/en/publications/si-brochure https://www.bipm.org/documents/20126/41483022/SI-Brochure-9.pdf/fcf090b2-04e6-88cc-1149-c3e029ad8232?version=3.0&t=1725283729858&download=true ISBN 978-92-822-2272-0 pdf S. 140: "The SI unit of frequency is hertz, the SI unit of angular velocity and angular frequency is radian per second." Damit ist offiziell durch das BIPM (Bureau International des Poids et Mesures) definiert, dass die Einheit der Kreisfrequenz rad/s und nicht 1/s ist. In einer früheren Version der Brochüre gab es wohl noch den Satz "Although it is formally correct to write all three of these units as the reciprocal second, the use of the different names emphasizes the different nature of the quantities concerned." In der aktuellen Version wurde der erste Teil dieses Satzes entfernt, er lautet nun: "The use of the different names emphasizes the different nature of the quantities concerned"

Damit gibt es aus meiner Sicht keine Legitimation mehr die Kreisfrequenz mit der Einheit 1/s anzugeben. --134.61.99.26 22:06, 24. Nov. 2024 (CET)

Sowohl "Grad" ([°]) als auch "rad" sind dimensionslose Pseudo-Einheiten, so daß [s^-1] die korrekte Einheit von Frequenzen ist. --2.241.110.211 22:26, 24. Nov. 2024 (CET)

Ja, das ist korrekt: 1/s ist die korrekte Einheit einer Frequenz.

Aber in wie weit geht diese Aussage jetzt auf meine obige Argumentation, die Abweichung zu den englischen Artikeln und die Festlegung des BIPM ein?

In allen drei Texten wird dargelegt, dass 1/s zwar die korrekt Einheit von Frequenzen ist, aber eben nicht die korrekt Einheit der Kreisfrequenz. --134.61.97.165 16:11, 27. Nov. 2024 (CET)

Ich stelle einmal den Merksatz von 22:26, 24. Nov. 2024 richtig:

Sowohl "Grad" (°) als auch "Radiant" (rad) sind Hilfsmaßeinheiten, so dass s^-1 eine korrekte Einheit für Kreisfrequenzen ist.

Zur Versachlichung sollte jeder den verlinkten Artikel lesen, zumindest seine Einleitung. Hilfsmaßeinheiten kennzeichnen die jeweilige Größe, die auch durch eine Zahl ohne Einheit beschrieben werden könnte. Auch ein Blick in Radiant (Einheit) könnte hilfreich sein.

So ist 1 rad = 1 m / 1 m = 1

und der Winkel eines Kreisumlaufs beträgt 2$\pi$ rad = 2$\pi$.

Die Angabe einer Kreisfrequenz in der Einheit 1/s ist richtig, aber die Angabe in rad/s ist ebenfalls richtig und gleichwertig.

Dagegen für Frequenzen, aber nur für diese, ist im SI die Einheit "Hertz" (Einheitenzeichen Hz) festgelegt. --der Saure 17:59, 27. Nov. 2024 (CET)

Korrekt. Und nun möchte ich noch einmal den Vergleich der SI Brochure des BIPM von 2006 und 2019 anstrengen. Diese können hier eingesehen werden: https://www.bipm.org/en/publications/si-brochure

2006 lautete die Aussage zur Winkelgeschwindigkeit in Abschnitt 2.2.2 S.120: "The SI unit of frequency is given as the hertz, implying the unit cycles per second; the SI unit of angular velocity is given as the radian per second; and the SI unit of activity is esignated the becquerel, implying the unit counts per second. Although it would be formally correct to write all three of these units as the reciprocal second, the use of the different names emphasises the different nature of the quantities concerned"

2019 lautet die Aussage zur Winkelgeschwindigkeit in Abschnitt 2.3.4 S.140: "The SI unit of frequency is hertz, the SI unit of angular velocity and angular frequency is radian per second. The SI unit of activity is becquerel, implying counts per second. The use of the different names emphasizes the different nature of the quantities concerned. It is especially important to carefully distinguish frequencies from angular frequencies, because by definition their numerical values differ by a factor1 of 2π."

Demnach sind die Hinweise auf die Hilfsmaßeinheiten zwar grundsätzlich korrekt. Mit der aktuellen 2019er SI Brochure ist die korrekte Einheit für "angular velocity and angular frequency" also zu Deutsch "Winkelgeschwindigkeit und Kreisfrequenz" jedoch explizit rad/s und nicht 1/s. --134.130.186.82 09:22, 28. Nov. 2024 (CET)

In den Bereichen, mit denen ich bisher zu tun hatte wird die Einheit "rad" fast immer weggelassen, weil sie gleichbedeutend mit dem Faktor 1 ist. Ich verstehe das Anliegen der SI-Broschüre: Es passiert leicht, dass es zu Missverständnissen kommt, wenn nicht eindeutig klar ist, ob mit s^-1 nun die Einheit einer Frequenz oder einer Kreisfrequenz gemeint ist. Man kann aber auch argumentieren, dass die Verwendung von "rad" Verwirrung stiftet, weil beispielsweise in der Formel P = Mω die Einheit Watt rauskommt (... und nicht etwa "Wattrad"). So, what is the point? rad = 1. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:52, 28. Nov. 2024 (CET)

Der Punkt ist, dass eben nicht klar ist, ob der Faktor von 2pi schon mit im Zahlenwert eingerechnet ist, oder nicht.

https://en.wikipedia.org/wiki/Angular_frequency Der englische Artikel wählt den Weg und gibt die SI-Einheit rad/s und die SI-Basis-Einheit 1/s an. Das finde ich grundsätzlich sehr charmant.

Aber gut. Dann lasse ich es gut sein und nehme mit: Eine falscher Einzelnachweis, eine Abweichung zum englischen Artikel und eine Abweichung zum BIPM sind kein Grund etwas ein einem Artikel von 2013 zu ändern. --134.61.98.102 16:42, 28. Nov. 2024 (CET)

Mit Verlaub: Das klingt jetzt sehr nach beleidigter Leberwurst. Im Gegensatz zu Dir finde ich die Lösung des englischen Artikels mitnichten elegant. Dort steht beispielsweise die Formel: $\omega =2\pi \,\mathrm {rad} \,f$. In Größengleichungen sollten aber meiner Meinung nach keine Einheiten (und wenn es nur Hilfseinheiten sind) stehen. Wenn man das überflüssige rad aber weglässt und $\omega =2\pi f$ schreibt (wie das jeder macht), dann fragt man sich, woher die Einheit rad/s auf der linken Seite kommt. Und, nein, der englische Artikel ist kein Argument dafür den deutschen Artikel zu ändern, wenn man (wie ich) der Überzeugung ist, dass der deutsche Artikel in diesem Punkt besser ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:09, 28. Nov. 2024 (CET)

Zugegeben, meine Antwort hatte zu viel Spielraum zwischen den Zeilen. Die Aussage die ich treffen wollte:

Wir führen hier eine Diskussion, d.h. jeder Diskussionsteilnehmer hat seine Sicht auf die Dinge. Alle unterscheiden sich und jeder bringt Argumente vor um seine Sicht der Dinge zu untermauern.

Ich habe mir durchaus Mühe gegeben meine Argumente für die Einheit rad/s mit Nachweisen zu belegen und auch darauf hingewiesen, dass der Nachweis der im deutschen Artikel angegeben ist (DIN 1301-2) nicht korrekt ist, weil diese DIN die Größe Kreisfrequenz nicht beschreibt.

Alle bisher vorgebrachten Argumente für die Einheit 1/s lassen sich nach meinem Verständnis zu rad=1 zusammenfassen und sind nicht mit Nachweisen belegt. Da @Pyrrhocorax zurecht darauf hinweist, dass der Verweis aus eine andere Wikipedia-Seite kein Einzelnachweis ist (was auch gut ist, da man mit Selbstreferenzierung keine Fakten schaffen kann) können wir auch alle anderen Verweise auf Wikipedia-Seiten in dieser Diskussion nicht zählen lassen. Auch "wie das jeder macht" und "wenn man wie ich der Überzeugung ist" sind keine belastbaren Nachweise.

Daher lässt sich die Diskussion aus meiner Sicht mit folgender Leitfrage auf die Zielgerade bringen:

Mit welchem Einzelnachweis belegen wir die Einheit der Kreisfrequenz? (Sollte es mehrere mögliche Einzelnachweise geben, wie bestimmten wir die Wertigkeit der Nachweise, sodass wir den "besten" wählen können?) --134.61.99.36 10:06, 29. Nov. 2024 (CET)

Zur Frage: "Woher kommt die Einheit rad/s in der Gleichung $\omega =2\pi \cdot f$"? Die kommt aus dem Faktor "$2\pi$". Denn mit dieser Gleichung rechnen Sie eine Frequenz in eine Kreisfrequenz in rad/s um. Sie könnten die Frequenz auch in eine Kreisfrquenz in °/s umrechnen. Dann müssen Sie allerdings die Gleichung $\omega =360^{\circ }f$ verwenden.

Warum kommt es hier zur Verwirrung? Weil auch meine beiden Beispielen schon vereinfachen. Zum besseren Verständnis will ich mein Beispiel von oben wiederholen: Wir stellen uns ein Bauteil vor, welches mit der Drehfrequenz $f=2\,\mathrm {Hz}$ dreht.

Nun führen wir eine weitere Hilfseinheit ein (die auch in der Si-Brochüre erwähnt wird): $[f]=1\,\mathrm {Hz} =1\,\mathrm {Umdrehung/s}$

Die Gleichung $\omega =2\pi \cdot f$ verallgemeinern wir zu $\omega =c\cdot f$ mit $c\in \mathbb {R}$

Darin hat kann $c$ verschiedene Einheiten annehmen, z.B.: $[c]=1\cdot \mathrm {rad/Umdrehung} =1\cdot \mathrm {^{\circ }/Umdrehung}$

Mit vollständigen Einheiten angegeben lautet die Gleichung für die Kreisfrequenz für ein rotierenden Bauteil also:

$\omega =2\pi \,\mathrm {\frac {rad}{Umdrehung}} \cdot f=360\,\mathrm {\frac {^{\circ }}{Umdrehung}} \cdot f$.

Wenn Sie nun wie oben als Beispiel von Ihnen aufgeführt die mechanische Leistung berechnen wollen, welche z.B. an einer rotierenden Welle übertragen wird, müssen Sie die Kreisfrquenz in rad/s einsetzen, um ein korrektes Ergebnis zu erhalten. D.h. Sie müssen die Einheit kennen in der ich Ihnen die Kreisfrequenz angebe. Beispiel, wir sind Kollegen und ich schreibe Ihnen salopp eine E-Mail mit der Aufgabe: "Berechnen Sie die Leistung der Welle. Hier die Daten: M = 100 Nm, w = 25 1/s. Danke!"

Wie wie berechnen Sie nun die Leistung? Meine ich mit "w" die Kreisfrequenz? Oder doch die Drehfrequenz? Hätte ich dagegen geschrieben "M = 100 Nm, w = 25 Hz" oder "M = 100 Nm, w = 25 rad/s" wüssten Sie in beiden Fällen genau, ob Sie den Umrechnungsfaktor $2\pi$ einrechnen müssen, oder nicht. --134.61.99.36 10:53, 29. Nov. 2024 (CET)

Und genau aus diesem Grund schreibt die BIPM in der 2019er SI-Broschüre auf Seite 140: "Note also that it is common, although not recommended, to use the term frequency for quantities expressed in rad/s. Because of this, it is ecommended that quantities called “frequency”, “angular frequency”, and “angular velocity” always be given explicit units of Hz or rad/s and not s−1 " --134.61.99.36 10:55, 29. Nov. 2024 (CET)

Anmerkung: Unter Wellenzahl steht beides.--M.J. (Diskussion) 18:15, 28. Nov. 2024 (CET)

Im Artikel von 2013 braucht nichts geändert werden, weil er auch in 2024 noch richtig ist. Die „SI-Broschüre“ ist mir bekannt und wird genau angewendet. Welcher Faktor 2pi in welchen Zahlenwert schon eingerechnet sein soll, verstehe ich nicht, denn der Faktor rad ist gleich eins.

Das Einheitenzeichen 1/s für die Kreisfrequenz ist korrekt und verbreitet, das Einheitenzeichen rad/s ist auch zulässig, jeder Zahlenwert zu dem einen Einheitenzeichen gilt übereinstimmend zu dem anderen.

Wenn ein Artikel in englisch geschrieben ist, so ist das keine Garantie dafür, dass er richtig ist. Egal, ob das im engl. Artikel steht, oder ob du dir das selbst ausgedacht hast: Das Einheitenzeichen 1/s steht für keine Basiseinheit. --der Saure 18:50, 28. Nov. 2024 (CET)

Die IP meinte vermutlich, dass man dem Größenwert 6 s^(-1) nicht ansieht, ob damit f=6 Hz oder ω= 2πf mit f= ca. 1Hz gemeint ist. Außerdem meinte sie nicht "die Basiseinheit 1/s" sondern "in Basiseinheiten: 1/s" (so steht es auf der englischen Seite). HTH --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:53, 29. Nov. 2024 (CET)

Richtig, so habe ich das gemeint. Leider habe ich mich nicht korrekt schriftlich ausgedrückt. --134.61.99.36 12:33, 29. Nov. 2024 (CET)

Diesen Beitrag finde ich sehr konstruktiv. Wir könnten festlegen, dass wir beide Einheiten angegeben und wir in den Einzelnachweisen auf die BIPM Broschüre verlinken. Im Einzelnachweis könnten wir den Hinweise geben, dass das BIPM rad/s empfiehlt. Damit wären wir konsistent zu den englischen Artikeln, wie auch anderen Artikel auf Deutsch (wie der genannte Artikel zur Wellenzahl) und es wäre sowohl dem BIPM als auch dem hier häufig angeführten "rad = 1"-Argument Rechnung getragen.

Würde diesen Kompromiss alle an dieser Diskussion beteiligten Personen mitgehen? Ich würde mich bereit erklären, das entsprechend im Artikel umzusetzen und in der Änderungsnotiz auf diese Diskussion verweisen. --134.61.99.36 12:33, 29. Nov. 2024 (CET)

Erledigt. --der Saure 11:56, 30. Nov. 2024 (CET)

Perfekt, vielen Dank!

Der Verweis auf die DIN ist allerdings nicht korrekt, weil in dieser die Kreisfrequenz nicht erwähnt wird. Aber damit kann ich im Zweifel leben. --134.61.97.16 12:17, 30. Nov. 2024 (CET)

@Saure Falls Sie das noch anpassen möchten. Diese Fachbücher geben explizit 1/s an: 10.1007/978-3-662-63177-5 gibt für die Einheit der Kreisfrequenz auf S. 377 1/s an. 978-3-446-46585-5 gibt auf S. 112 ebenfalls 1/s an.

Aber auch die BIPM Broschüre ist als Einzelnachweis für 1/s tauglich. Sie beschreibt ja, dass 1/s grundsätzlich korrekt, nur ausdrücklich nicht empfohlen ist. --134.61.97.16 12:22, 30. Nov. 2024 (CET)

Der Blick auf den englischsprachigen Parallelartikel ist sicher interessant. Ein Beleg im Sinne unserer Richtlinien ergibt sich dadurch ausdrücklich nicht. Textauszüge aus BIPM-Broschüren oder ISO-Normen belegen genau dies: dass eine Norm oder Empfehlung zu Gunsten der jeweiligen Darstellung existiert. Die Referenz für unsere Darstellung hier sind allerdings nicht Normen und Empfehlungen von Fachgremien. Wir richten uns nach der Darstellung in der relevanten Fach- und Lehrliteratur. Davon sehe ich in der obigen Diskussion leider noch nichts. Dabei haben viel in der schulischen und universitären Lehre verwendete Werke selbstverständlich ein höheres Gewicht als Neuerscheinungen in erster, kleiner Auflage. -<)kmk(>- (Diskussion) 15:59, 30. Nov. 2024 (CET)

Folgendes wurde in der obigen Diskussion genannt:

Diese Fachbücher geben explizit 1/s an: 10.1007/978-3-662-63177-5 gibt für die Einheit der Kreisfrequenz auf S. 377 1/s an. 978-3-446-46585-5 gibt auf S. 112 ebenfalls 1/s an.

Dieses Paper gibt explizit rad/s an: https://iopscience.iop.org/article/10.1088/0026-1394/52/1/40

Aus den Richtlinien Wikipedia:Belege konnte ich auf die schnelle nicht schließen, dass man einem Lehrbuch ein höheres Gewicht beimessen würde, als der BIPM-Brochüre. Könnten Sie für mich die genaue Stelle angeben? Vielen Dank!

Ich gehe das Argument grundsätzlich in so fern mit, dass diese Entscheidung sicher immer situationsabhängig getroffen werden muss.

Eine Norm aus den 1980ern, welche vielleicht auch heute noch als gültig gelistet ist, taugt nicht als Nachweis, wenn sie mit der Praxis in Wissenschaft und Lehre nichts zu tun hat. Hier würde ich klar das Lehrbuch vorziehen.

In diesem Fall sprechen wir über die SI-Einheit einer Größe. Wenn ich mir hier doch einmal eine Selbstreferenz auf einen Wikipedia-Artikel erlauben darf: Zuständig für die Regelung der SI-Einheit ist das BIPM: Internationales_Einheitensystem#Zuständigkeiten_und_Normen

Mit welcher Argumentation würden Sie also eine Aussage zu einer SI-Einheit in einem Lehrbuch in diesem Fall höher Gewichten als die Aussage der für die SI-Einheiten zuständigen Institution?

Vor dem Hintergrund, dass in der Minuten aktuellen Version des Artikels Kreisfrequenz beide gültigen Einheiten angeben und auch auf ein Lehrbuch aus dem Jahr 2018 verwiesen wird: Welche Änderung an diesem Stand möchten Sie vorschlagen/diskutieren? --95.223.44.174 00:52, 1. Dez. 2024 (CET)

{Erledigt|der Saure |--der Saure 11:56, 30. Nov. 2024 (CET)}}

Nicht wirklich erledigt. -<)kmk(>- (Diskussion) 15:43, 30. Nov. 2024 (CET)

Diese Diskussion sollte nicht ohne eine belastbare Betrachtung der Schreibweise in der relevanten Fach- und Lehrliteratur beendet werden. Insbesondere sollte keine Darstellung beschlossen werden, die von der Fach- und Lehrliteratur abweicht. Der Zitate aus Normen oder BIPM-Empfehlungen helfen dabei nicht weiter.

Wie sieht es also aus? Welche Darstellung der Winkelgeschwindigkeit wird in aktuellen Lehrbüchern und Fachartikeln verwendet? Als "aktuell" würde ich in diesem Zusammenhang alles aus diesem Jahrhundert akzeptieren. -<)kmk(>- (Diskussion) 16:18, 30. Nov. 2024 (CET)

Siehe oben: Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung#c-95.223.44.174-20241130235200-KaiMartin-20241130145900 --95.223.44.174 00:52, 1. Dez. 2024 (CET)

Spannungsquelle

Es gibt Meinungsverschiedenheiten prinzipieller Art, wie der Artikel Spannungsquelle aufgebaut sein sollte: Mit neuen, ungewohnten Erkenntnissen ins Haus fallen oder den durchschnittlich vorbelasteten Leser abholen und zu den Erkenntnissen hinfühlen. Bitte um Vermittlung auf der Artikel-Diskussionsseite. --der Saure 08:53, 18. Dez. 2024 (CET)

Weiteres steht in den Zusammenfassungszeilen vom 12. Dez.

Die Bearbeitung betrifft im Wesentlichen die DIN-Definition der idealen Spannungsquelle. Sie wird von Anfang an richtig, d.h. vollständig vorgestellt, Dadurch erübrigt sich das Nachtragen des in der Vorversion zunächst übergangenen passiven Betriebs als "Vervollständigung". Der korrekte Einstieg zieht einige Änderungen im Artikel nach sich, die auch Abbildungen und Überschriften erfassen. Einige Abschnitte konnten durch Links gestrafft werden. Weiteres siehe Diskussion!

und 13. Dez.

Im allgemeinen Verständnis wird eine Spannungsquelle (Batterie, Kraftwerk) als etwas Energie Abgebendes verstanden. Eine Qelle, die auch etwas aufnehmen kann, wirkt widersprüchlich. Fachsprachlich ist das eine Senke. Das Verständnis für die Vervollständigung der Spannungsquelle zu diesem Ungewöhnlichen muss aufgebaut werden. Alles andere ist didaktisch äußerst ungeschickt.

--der Saure 09:21, 18. Dez. 2024 (CET)