Diskussion:Planck-Skala/Archiv/1

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[[Diskussion:Planck-Skala/Archiv/1#Thema 1]]

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Diskussion

Würde es nicht lohnen, die Diskussion von Planck-Einheiten hierher zu holen? -- 131.220.55.141 12:46, 31. Okt. 2006 (CET)

Da diese zum Schluss eher unsachlich wurde, m.E. eher nicht. Wer einen Punkt von dort aufgreifen möchte, kann ja den spezifischen Thread hierherkopieren. --Pjacobi 13:18, 31. Okt. 2006 (CET)

Verschrotten

Der Artikel ist reif zum verschrotten:

1. Satz: Warum ist da eine Grenze?

2. Satz: Eigenschaften als Kontinuum verlieren- also fängt dann Zeit und Raum zu springen an- oder was?

3. Satz: Jedes Objekt, das kleiner...- stimmt nicht!

4. Satz: Stimmt zwar -ist aber zusammenhanglos hingerotzt.

5.und 6. Satz: Hollodaro, setz mas zu 1 dann sind sie natürlich.

und ff.: Die Grenzen der Experimentalphysik sind also die Grenzen naturwissenschaftlicher Erkenntniss?

x Satz: Zur Grenze... da gibts Probleme...tststs

y Satz: Befindet sich die Masse m in einem Raumgebiet..- stimmt so nicht!

z Satz: Henne-Ei-Henne-Ei...... das erklärt nix!

Das ist doch kein Artikel!--Allander 18:01, 15. Nov. 2006 (CET)

Admin entscheidet: Schrott ist etabliert und deshalb kein Schrott;-)) siehe hier--Allander 20:14, 15. Nov. 2006 (CET)

Hm, soll ich unter jeden einzelnen Punkt mein Brainstorming schreiben oder alles zusammen drunter? Ich machs erstmal so.

1.: Ich mag Grenzen prinzipiell nicht, aber das ist wohl POV. Dein Punkt mit Ursache/Wirkung hat schon was für sich, ich bezweifle aber, dass irgendwelche "Grenzen" da "scharf" sind.

2.: "Springen" hieße Quantelung der Raumzeit - wäre ein gangbares Weltbild - Glaube ich aber nicht!!! (wie gesagt, mag keine Grenzen.) (Stimme dir also zu!)

3.: Stimme ich dir absolut zu, Objekte mit $m\neq m_{P}$ sind einfach größer als l_P, aus verschiedenen Gründen. (und entspechender Definition, was "Größe" überhaupt heißt)

4.: da fehlt mir persönlich noch nen Beisatz, was "gleich stark" eigentlich zu bedeuten hat.

x.: Zu schwammig, stimme ich dir zu.

y.: Stimmt (für m > m_P) nach meinem Verständnis schon...

z.: Erkenne ich so spontan nicht, welchen Satz du meinst :-/

So, das sind mal ein paar Gedanken mir, teils frisch, teils abgestanden, zum weiterdiskutieren. Vielleicht bringts uns ja weiter, auch wenn ich "sonst nicht soviel hergebe" ;-)

Ist allerdings alles quellenfrei und nur was ich grad so denke, geht schon gefährlich gegen NOR.

@Allender: Ich hoffe, dass du erkennst und anerkennst, dass wir nicht geschlossen und grundsätzlich gegen dich anarbeiten wollen, sondern nur das Beste für den Artikel. Natürlich gibts da Differenzen, aber wenn wir uns alle selber hinterfragen, können wir uns sicher auch gegenseitig von Wahrheit zwischen den extremen Meinungen überzeugen. --GluonBall 22:39, 15. Nov. 2006 (CET)

@Gluonball: Hoffentlich bist nicht beleidigt wenn ich mit nicht viel hergeben meinte, dass du nicht so einen völlig verknöcherten Zugang hast wie meine speziellen Freunde Unscheinbar und Pjayoby. Die meisten anderen Debattierer haben ihre Ahnungslosigkeit ja ausgedrückt, und sind blind den beiden nachgehumpelt...

zu 1. Die Grenze ist imho theoretisch scharf- wie bereits argumentiert. zu 2. Springen ist imho nur eine miekrige Krücke für Begriffe die uns hier fehlen. Die Worte ...Kontinuum verlieren... sind jedenfalls eine 0-Aussage die so schlicht falsch ist. zu 4. Also gleich stark versteh ich schon. Und es stimmt ja auch. Ist aber zusammenhanglos hingeworfen, und eigentlich in diesem Zusammenhang ein peripherer Punkt. zu y. Ja, aber NUR für diesen Fall! Abgesehen von der formalen Behandlung die mehr verwirrt als klärt. zu z. Ich meine den letzten Absatz- so ist das Geschwurbel. zu 5. und 6. Das hast du nicht kommentiert. Hier wird der Eindruck von Willkürlichkeit geweckt. Warum so hollodaro 1? zu ff: Das ist schlicht Blödsinn zu sagen die Grenzen der Experimentalphysik sind die Grenzen naturwissenschaftlicher Erkenntnis. Da hamma einen Lückenbüßer der hält bist zum Bau des nächsten Colliders. Nein, die Grenze ist schon da und sie ist wie von Lesch und meiner Wenigkeit argumentiert eben keine theoretische, sondern fundamental! Gruß--Allander 11:08, 16. Nov. 2006 (CET)

Nur kurz zu 3.: Ich würde auch meinen, dass die Spielereien mit der Unschärferelation _und_ dem Schwarzschildradius einen nicht zu einer definitiven Aussage verleiten lassen dürfen, zumal der Schwarzschildradius in der Regel für kontinuierliche Masseverteilungen im astronomischen Maßstab verwendet wird. -- Amtiss, SNAFU ? 23:01, 15. Nov. 2006 (CET)

Wo was in der Regel verwendet wird? tssss. Diese Spielerei( Ortsunschärfe = Schwarzschildradius)- die ja hier nicht mal erwähnt wird, ist aber der springende Punkt- was sonst? Der Knackpunkt des Themas gehört beleuchtet, nicht das was drum herum wabbelt. Gruß--Allander 11:08, 16. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte zuerst darauf hinweisen, dass der Artikel ja (bis auf einen Absatz) nicht von mir stammt, sondern aus dem alten Artikel herüberkopiert wurde.

Ich finde die Trennung glücklicher, aber nicht notwendig. Es war mir aus pragmatischen und Prozess-Gründen lieber, da Planck-Einheiten eigentlich recht leicht und unstrittig zu schreiben ist, so dass die ganze Geschwurbel-Diskussion dort herausgehalten werden kann.

Inhaltlich scheint es mir wichtig klarzustellen, dass die Planck-Skala das Ergebnis der Extrapolation unserer jetzigen Kenntnisse über zig Größenordnungen ist, so dass überhaupt nicht vorhergesagt werden, wo genau was genau passiert.

Als Bild-Aufmacher würde ich mir so etwas wie http://qbx6.ltu.edu/s_schneider/courses/intro_astro/images/17-04.jpg wünschen, und bitte nicht irgendwelche künstlerischen Assoziationen über Urknall-Explosionen.

Ich habe mir jetzt in einer Sandbox extra Real Player installiert und den Alpha Centauri Film gesehen. Naja.

Pjacobi 10:46, 16. Nov. 2006 (CET)

Wer redet hier (schon) von Urknall- Explosionen? Das Bild ist sehr gut und gehört unbedingt in einen Abschnitt betreffend GUT/TOE. Das ist aber NICHT, ebenso wie die Erstsingularität, schwarze Löcher, Minilöcher oder naturphilosophische Aspekte(das nur für deinen Adrenalinspiegel, verehrter pjacky) das zentrale Thema! Es geht um was sind die Planck- Einheiten bzw die Skala ( was völlig das gleiche Thema ist, die Trennung Metrologie- Physik ist imho hier völlig absurd).--Allander 11:18, 16. Nov. 2006 (CET)

Die Einheiten und die Skala sind nicht das Gleiche. Und solange Du dies nicht einsiehst, möchte ich Dich bitten, die Artikel in Frieden zu lassen.

• http://scholar.google.de/scholar?q=%22planck+scale
• http://scholar.google.de/scholar?q=%22planck+units

Pjacobi 13:22, 16. Nov. 2006 (CET)

Mach ich- freu mich schon auf das Ergebnis deiner Bearbeitungen. So willst es doch wohl nicht stehenlassen? Du darfst- aber das ist ja eh klar- natürlich alle meine Wortspenden in allen betroffenen Lemmas und Diskussionsseiten benutzen (auch verdreht und verkehrtherum, sie sind ja nur Teilbemühungen gewesen)--Allander 14:14, 16. Nov. 2006 (CET)

Planck-Einheiten vs Planck-Skala

Ich kann die Trennung teilweise nachvollziehen (Metrologie und Physik lassen sich mit etwas Mühe weitgehend trennen) aber ich würde mir trotzdem wünschen, dass die beiden Teile wieder zusammengefügt werden. Das sollte den Artikel nicht sprengen und ich behaupte einfach mal, es würde der thematischen Geschlossenheit Vorschub leisten. Dass in einem gemeinsamen Artikel immer noch Metrologie und Physik zu trennen wären, ist klar. Ich persönlich habe sehr gute Erfahrungen mit dem Review gemacht, daher mein Vorschlag:

Könnte man im Review eine Struktur für einen zusammengeführten Artikel ausarbeiten und die beiden Teile dann im Rahmen dieser Struktur zusammenbringen und ausarbeiten?

Mein Vorschlag zur Grobstuktur:

1. Metrologie (Definition; Geschichte)
2. Physik (Unschärfe & Schwarzschild; Quantengravitationstheorien)
3. Tabellen

blah -- 217.232.48.118 10:30, 16. Nov. 2006 (CET)

Hab ich nisch gegen einzuwenden.--Allander 11:34, 16. Nov. 2006 (CET)

Ich finde es ist ein Unding, dass die beiden Artikel nur in eine Richtung verlinkt sind.

Wie ihr schon festgestellt habt, gehören sie in einen Artikel und sollten, zumindest, solange sie getrennt sind, verlinkt sein.

--Hidden 12:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

Einleitung

Ich möchte diese Einleitung mal zur Diskussion stellen. Die Gefahr, ins "schwurbeln" zu geraten ist schon recht groß, wenn man erstmal anfängt. ;-) Was vielleicht noch rein sollte, wäre ca. ein Satz zur Planck-Zeit, da fand ich aber grad keinen passenden Ansatzpunkt. Ergänzt, kürzt, macht was schönes raus :-D --GluonBall 12:53, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich suche noch nach guten Quellen. --Pjacobi 00:06, 19. Nov. 2006 (CET)

Tja- wars das tatsächlich?? --Allander 22:07, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich kann Dir garantieren, dass ich nicht vor dem 3.12.2006 hier weiterschreiben werde. Ich habe nämlich manchmal auch andere Dinge zu tun. --Pjacobi 22:17, 21. Nov. 2006 (CET)

Pjacoby! Schreib doch nicht so einen Unsinn. Du hast doch noch nie was geschrieben- was willst denn am 4. Dezember anderes machen? Quellen für nichts suchen?--Allander 22:49, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich verspreche nichts für nach dem 4.12, sondern weise nur daraufhin, dass vorher nichts passiert. --Pjacobi 22:52, 21. Nov. 2006 (CET)

Ab zum Salzamt

Tja, viel Sturm im Wasserglas. Lieber Leser, mehr hat die Wikipedia nicht zu sagen. Friß den Artikel wie er ist, oder mach eine Anfrage beim Salzamt. Viel Glück!--Allander 22:18, 21. Nov. 2006 (CET)

Zahlenspiel

Ich denke alles im Zusammenhang mit der Planck-Skala ist letztlich nicht mehr als ein weitgehend sinnloses Zahlenspiel. Es scheint fast als hätte jemand versucht die drei fundamentalen Naturkonstanten, Plancksches Wirkungsquantum, Lichtgeschwindigkeit und Gravitationskonstante irgendwie derart zu verknüpfen, dass sich von der Dimension eine Zeit, eine Länge oder eine Masse ergibt. Einen physikalischen Sinn kann ich in den so gefundenen Größen nicht erkennen, vor allem weil die Gravitation bereits in atomaren und erst recht in nuklearen oder subnuklearen Dimensionen völlig bedeutungslos ist. Ja, das Elektron im Wasserstoffatom wird auch durch die Gravitation des Protons angezogen. Dies ist jedoch nicht messbar. Ich kann zudem keinen Zusammenhang zu dem Werk von Max Planck erkennen. Der einzige offensichtliche Zusammenhang ist das Auftreten des Planckschen Wirkungsquantums. (nicht signierter Beitrag von 84.169.218.246 (Diskussion) )

Max Planck selber hat das heute nach ihm benannte System der Planck-Einheiten beharrlich vorgeschlagen.

Das im Wasserstoffatom die Gravitation keine Rolle spielt, liegt an der geringen Energie. Bei einer hypothetischem Teilchenbeschleuniger, der Elektron-Proton-Kollisionen mit der einer Schwerpunktsenergie nahe der Planck-Skala produziert, wäre elektromagnetische und gravitative Wechselwirkung der beiden Teilchen in der gleichen Größenordnung.

Pjacobi 18:48, 17. Dez. 2006 (CET)

Da siehst du, geehrter Fastadmin wie schlecht das ganze rüberkommt: ein weitgehend sinnloses Zahlenspiel- irgendwie derart zu verknüpfen- keinen Zusammenhang zu dem Werk ....gibt dir das nicht zu denken? Dend auch an das alte Statement von gluonball:ich bezweifle aber, dass irgendwelche "Grenzen" da "scharf" sind. Die Leut´können die Bedeutung aufgrund des bestehenden Artikels schlicht nicht erfassen. Ich such jetzt selbst nach Quellen- so kann man den Artikel einfach nicht stehenlassen. --Allander 19:17, 17. Dez. 2006 (CET)

Besser nicht! In diesem Zusammenhang möchte ich Dich bitten, Deinen Ton gegenüber dem Nutzer Pjacobi zu mäßigen. Der hat zwar eine Engelsgeduld, ich aber nicht und verweise auf WP:WQ. --He3nry Disk. 19:25, 17. Dez. 2006 (CET)

Tschuldige, grübelgrübel- was hab ich denn jetzt schon wieder verbrochen!? Was willst du mir damit sagen? Dass der Vermittlungsausschuß nicht mal mehr heisse Luft produziert? Dasss Planck- Einheiten und Planck-Skala keine guten Artikel sind ist ja wohl offensichtlich... Und dass keiner was Konstruktives draus macht auch.--Allander 19:33, 17. Dez. 2006 (CET)

Planck

Es ist in der Tat nicht schwierig etwa die Einheit für die Zeit aus den drei Naturkonstanten zu konstruieren. Das Kilogramm taucht im Planckschen Wirkungsquantums und in der Gravitationskonstante (Kehrwert) auf. Das Produkt enthält nur noch die Einheiten Meter und Sekunde. Durch Division durch geeignete Potenzen der Lichtgewindigkeit kann das Meter oder die Sekunde eliminiert werden. Zieht am die Wurzel erhält man Planck-Zeit oder Planck-Länge. Die Einheiten Meter und Sekunde können schließlich im Planckschen Wirkungsquantum (oder auch der Gravitationkonstanten) durch die Planck-Einheiten ersetzt werden. Damit erhält man auch die Planck-Masse. Diese Größen haben jedoch keine wirklich physikalische Bedeutung. Planck-Zeit und Planck-Länge sind selbst im Vergleich zu den kleinsten Kernbausteinen unvorstellbar winzig. Wie gesagt, ein Zahlenspiel ohne tieferen Sinn, das mit Planck eigentlich wenig zu tun hat. (nicht signierter Beitrag von 84.169.226.137 (Diskussion)10:02, 18. Dez. 2006 (CET) unsigned)

Planck hat meines Wissen nicht zur Physik der Planck-Skala spekuliert, dafür war sie damals einfach "zu fern". Der Vorschlag zur Benutzung als Einheitensystem (siehe Planck-Einheiten) stammt aber von ihm selbst:

In the closing paragraph of “Natürliche Maasseinheiten”, Planck proposed the natural system of units based on the “universal constants” a, b, c, f (f - gravitational) [11]. Planck also calculated the values of units of length, time, mass and temperature

Thus, between 1899 and 1923 M.Planck published the idea of his natural system of units at least eight times, and five times with numerical calculations of the units of length, time, weight and temperature.

Aus http://dbserv.ihep.su/~pubs/tconf99/ps/tomil.pdf

Pjacobi 10:25, 18. Dez. 2006 (CET)

Äpfel oder Birnen

Ich habe mich nie wirklich eingehend mit der Biographie von Max Planck befasst. Trotzdem erscheint mir die Quelle etwas zweifelhaft. Unabhängig davon stellt sich die Frage nach dem Sinn der Planck-Einheiten. Es ist in gewisser Weise immer willkürlich, welche Einheiten als elementar und welche als abgeleitet angesehen werden. Dies gilt in gleicher Weise auch für abgeleitetet und fundamentale Naturkonstanten. Das Plancksches Wirkungsquantum, die Lichtgeschwindigkeit und die Gravitationskonstante gelten allgemein als fundamentale Naturkonstanten. Die Maßeinheiten für die Länge, die Zeit und die Masse können derart gewählt werden, dass diese drei Naturkonstanten sämtlich den Zahlenwert 1 annehmen. Es ist jedoch fraglich, ob diese Wahl der Einheiten zu einer entscheidenden Vereinfachung führt oder zum Verständnis irgend einer Theorie beiträgt. Zur Beschreibung von Objekten des Alltags sind diese Einheiten jedenfalls denkbar ungeeignet. (nicht signierter Beitrag von 84.169.232.99 (Diskussion | Beiträge) 13:21, 19. Dez. 2006 (CET))

Die Ausage die Lichtgeschwindigkeit oder das Plancksche Wirkungsquantum geteilt durch den zweifachen Wert der Kreiszahl seien identisch eins ist sinnlos oder schlicht falsch, da jede physikalische Größe und damit auch die Naturkonstanten immer als Zahlenwert oder Maßzahl mal einer Maßeinheit angegeben werden müssen. Der Zahlenwert alleine hat keine definierte physikalische Bedeutung. Auf die Maßeinheit könnte allenfalls verzichtet werden, wenn diese sich per Konvention oder aus dem Zusammenhang heraus eindeutig ergibt. Es gibt jedoch keine ausgezeichneten Einheiten, die allgemein in der Wissenschaft als natürliche Einheiten betrachtet werden. (nicht signierter Beitrag von 84.169.247.86 (Diskussion | Beiträge) 10:16, 24. Dez. 2006 (CET))

Weshalb gerade von Theoretikern in der Physik die unterschiedlichsten Einheitensysteme vorgeschlagen werden, die vermeintlich zu einer Vereinfachung oder gar neuen Erkenntnissen oder Einsichten führen sollen ist unverständlich.

Zur Ableitung von Naturgesetzen werden die physikalischen Größen in mathematischen Gleichungen als Variablen oder Symbole stellvertretend für die Naturkonstanten behandelt, die zugleich Zahlenwert und Einheit beinhalten. In dem Artikel zur den physikalischen Größen heißt es:

Die mathematische Darstellung der Naturgesetze geschieht in Form von Größengleichungen unabhängig von Einheiten.

Der theoretische Physiker wird daher meist weder Einheiten noch Zahlenwerte gesondert betrachten müssen.

Selbstverständlich ist die Festlegung der Basiseinheiten letzlich willkürlich. Es gibt jedoch keinen wirklich nachvollziehbaren Grund ein anderes Einheitensysten den SI-Einheiten vorzuziehen. (nicht signierter Beitrag von 84.169.223.142 (Diskussion | Beiträge) 13:03, 25. Dez. 2006 (CET))

Nächste Runde

http://www.geo600.uni-hannover.de/~aufmuth/Geometrisierung_0604.pdf ist zwar ein interessanter Weblink, aber kaum eine gültige Quelle. Und als Weblink eher für den Artikel Quantengravitation, Abschnitt "Andere Ansätze". --Pjacobi 18:09, 31. Dez. 2006 (CET)

Du hast offenbar revertet ohne gelesen zu haben (innerhalb von minuten!)- ich sehe das als reinen vandalismus. Trotzdem wünsch ich dir einen Guten Rutsch und ein glückliches Neues Jahr!!--Allander 18:24, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Version mit mit fundamentale Grenze naturwissenschaftlicher Erkenntnis jeglicher denkbarer Intelligenz unseres Universums, die durch das Prinzip der Kausalität in der Natur definiert ist wiedererkannt, und diese ist ist nicht tragbar. Falls Du neue Vorschläge hast, ändere doch weniger auf einmal oder bringe die Punnkte vorher auf die Diskussionsseite. --Pjacobi 18:28, 31. Dez. 2006 (CET)

Das lemma wurde monatelang von mir bearbeitet, und ist imho so wie es ist völlig OK. Entweder du gehst oder ich!--Allander 18:38, 31. Dez. 2006 (CET)

Was ist OK? fundamentale Grenze naturwissenschaftlicher Erkenntnis jeglicher denkbarer Intelligenz unseres Universums, die durch das Prinzip der Kausalität in der Natur definiert ist? --Pjacobi 19:01, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich bin nach Durchsehen von Allanders Version der Meinung, das einiges Behaltenswertes dabei ist, wobei aber (außer dem Weglassen von Geschwurbel wie oben) zwei grundlegende Punkte zu beachten sind:

• Dies ist weder der Artikel Stringtheorie, noch Schleifenquantengravitation (etc). Hier können und sollen nicht alle vorgeschlagenen Theorien der Quantengravitation beschrieben werden
• Die Planck-Skala und die bekannten Beispiele, was "dann passiert", beruht auf Extrapolation unserer jetzigen Theorien über zig Größenordnungen. Die Gedankenexperimente zeigen nur, zu welchen Widersprüchen und Effekten es käme, wären diese Theorien über all diese Größenordnungen weiterhin gültig. Es wird aber allgemein erwartet, dass auf diesem Weg neue Effekte auftreten, das Standardmodell sich als bloße effektive Niedrigenergietheorie herausstellt und zur Zeit relativ unvorhersehbare neue Effekte auftreten. Die deutlichsten Effekten wäre eine Veränderung der effektiven Zahl an Dimensionen. Durch diese neue Physik oberhalb des jetzt erreichbaren Bereichs, ist das was "wirklich" bei der Planck-Skala passiert bzw. die Skala bei der die Raumzeit diskret oder nichtkommutativ wird, höchst unklar.

Pjacobi 19:56, 31. Dez. 2006 (CET)

Nachdem du gelöscht hast, hast doch „einmal drübergeschaut“?! Dein Statement oben zeigt dass du meinen neuen Artikel einfach nicht verstanden hast- weil du offenbar wirklich nicht verstehen kannst. Es ist unfassbar. Alle erwähnten Theorien werden auf ihre Beziehung zur Planckschwelle hin beleuchtet. Die Quellen sind alle seriös ( Uni Hannover, Max Planck Ges., Harald Lesch, SUSY Theoriegruppe, Dr. Müllers Lexikon der Astrophysik, Dr. Resak, Preußische Akademie, Planck selbst). Der Artikel behandelt die Plankskala umfassend auf 10 Seiten, nach den neuesten publizierten Forschungsstand, mit allen derzeit bekannten, zugänglichen Relativierungen ( NZZ, reduzierte Plankskala). Durch zwei Grafiken wird die Kausalgrenze verdeutlicht. Faksimile der Planckschen Originalveröffentlichung belegen viele Textstellen. 20 konkrete Quellenangaben belegen die meisten Inhalte, die anderen Inhalte ergeben sich von selbst. Fotos der viert wichtigsten beteiligten Physiker veranschaulichen die Entwicklung. Der Text ist höchstmöglich flüssig und doch dicht geschrieben.Der Satz: fundamentale Grenze naturwissenschaftlicher Erkenntnis jeglicher denkbarer Intelligenz unseres Universums, die durch das Prinzip der Kausalität in der Natur definiert ist? ist belegt durch Planck selbst ( siehe Zitat), Harald Lesch, durch die triviale Tatsache dass, wenn beim Überschreiten der Planckschwelle die Ortsunschärfe größer ist als der Schwarzschildradius es keine Kausalität geben kann, wenn keine Metrik unterhalb der Planklänge möglich ist, Kausalität nicht denkbar ist (Peter Aufmuth, Max Planck Institut für Gravitationsphysik- siehe bei den Quellenangaben). Für „alle, auch ausserirdische und aussermenschliche Culturen (Zitat Planck) “ gibt es ein Verhältnis zwischen zwei Messwerten, ein Vorn und Hinten und wen man dies nicht mehr unterscheiden kann hört sich alles auf. Deine Kritik ist allerdings sonst nie konkret, deshalb kann ich auch nicht konkret antworten. Es ist verrückt, dass du in der WP damit durchkommst.--Allander 14:11, 1. Jan. 2007 (CET)

Ps.: Entweder du entschuldigst dich schnellstens bei mir für dein reflexhaftes Löschen und stellst den Artikel wieder ein, oder dies war definitv mein letzter Beitrag zur WP. Dein Verhalten ist das eines vandalierenden Saboreurs, deshalb plädire ich für deine Sperrung bis zum Big Crunch, oder das letzte Proton des Universums zerstrahlt... Für den Interessenten: der Artikel steht jetzt hier: [1] --Allander 14:23, 1. Jan. 2007 (CET)

Hallo Allander, ich sehe nicht, dass Du grundsätzlich akzeptiert hast, wie eine Enzyklopädie funktioniert. Ein Essay, in dem eine versucht populärwissenschaftliche Darstellung eines wie auch immer definierten Teils der neueren Physik gegeben wird, ist kein Enzyklopädie-Artikel. Es ist schade um den Aufwand, den Du treibst. Eine Ergänzung, die einen Abschnitt mit dem Titel Geschichte der Planck- Skala als Grenze der Vereinigung der Grundkräfte enthält ist keine Ergänzung zum Lemma. Das kann man nur als Textreinpasten interpretieren. Und es hat überhaupt nichts damit zu tun, den Begriff Planck-Skala im Kontext der anderen Artikel zur entsprechenden Physik hier zu erläutern. Und da Du das Grundprinzip nicht anerkennst, müsste jetzt irgendjemand anderes aus Deinem Textwust die Teile herausfischen, die man einbauen könnte. Das ist dann aber eher Selbersschreiben und erneut ist Dein Engagement für die Katz. --He3nry Disk. 20:41, 1. Jan. 2007 (CET)

Allander, ich möchte jetzt nur kurz darauf eingehen, dass der beanstandete Satz ja von Planck selbst sei. Als Zitat wäre es ja eventuell OK, aber mit dem Wissenstand seiner Zeit kann Planck zwar etwas zu Planck-Einheiten sagen, nicht aber zur Planck-Skala.

Und zur Kausalität: Wir haben noch keine Theorie der Physik der Planck-Skala (im Sinne eines weithin anerkannten, durch erfüllte Vorhersagen bestätigten Paradigmas), mag sein, dass die Kausalität flöten geht, mag sein, dass sie das einzige ist, das in der Grundlegung übrigbleibt (Das "causal sets" Forschungsprogramm von en:Rafael Sorkin).

Pjacobi 23:22, 1. Jan. 2007 (CET)

Ich lese hier: Die einzigen Objekte, die eine Ausdehnung in der Größenordnung der Planck-Länge aufweisen könnten, müssten eine Masse in der Größenordnung der Planck-Masse (ca. 10-8 kg) haben.- warum denn?

In dem RealVideo: Was ist die Planck-Welt? (aus der Fernsehsendung Alpha Centauri) wird meiner Erinnerung nach von 10^-8 g gesprochen. Nikswieweg 18:12, 11. Jan. 2007 (CET)

Dies ist tatsächlich ein- in dieser Sendung mehrfach wiederholter- Fehler (Gramm statt Kilogramm) oder Versprecher(?) von Harald Lesch gewesen. Gut aufgepasst!--80.121.35.195 20:25, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ein paar Ungereimtheiten

Mir sind beim Lesen des Artikels ein paar Dinge aufgefallen. Eine Herleitung ist ja schön und gut, aber wenn dann bitte richtig. Die Unschärferelation ist $\Delta p{\dot {\Delta }}x={\frac {\hbar }{2}}$, soweit so gut. Die Impulsunschärfe ist folglich $\Delta p={\frac {\hbar }{2\Delta x}}$ Ok. Das daraus folgt: $mc^{2}=E=\Delta pc={\frac {\hbar c}{2\Delta x}}$ ist soweit auch in Ordnung. Der Schwarzschildradius ist $r={\frac {2Gm}{c^{2}}}$ Gut. Ok nun kommt mein Problem wenn wir es so wollen. Wir setzen nun den Schwarzschildradius mit der Ortsunschärfe gleich. Also $r=\Delta x$ 1. Frage: müsste nicht das doppelte des Schwarzschildradius genommen werden, schließlich ist die Ortsunschärfe ja mehr etwas wie ein Durchmesser als ein Radius? Also: $2r=\Delta x$? Nun denn fahren wir fort: $\Delta x={\frac {\hbar }{2mc}}$ daraus folgt: ${\frac {4Gm}{c^{2}}}={\frac {\hbar }{2mc}}$

$m^{2}={\frac {\hbar c}{8G}}$

$m={\sqrt {\frac {\hbar c}{8G}}}$

2. Frage: Wo ist nun bei der Planckmasse dieser Faktor ${\frac {1}{\sqrt {8}}}$ geblieben? Oder steht deshalb nur dieser ominöse Satz dort: "...Man erhält die Formel für die Planck-Länge und Planck-Masse der Größenordnung nach ...". Also doch nur der Größenordnung nach? Dann ist die Planckmasse also doch nur eine zusammengefrickelte Formel aus Einheitenbetrachtungen? Schoenix 00:44, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ah ich hab gerade etwas über die „reduzierte Planckmasse“ gelese. Ist das mein Faktor ${\frac {1}{\sqrt {8}}}$? Schoenix 00:52, 26. Sep. 2008 (CEST)

Plus einem Faktor ${\frac {1}{\sqrt {\pi }}}$ (steht weiter oben im Artikel) - einige Gleichungen werden vereinfacht und von lästigen Vorfaktoren befreit, indem man diese reduzierte Planckmasse als neue Masseneinheit nimmt. Wie gesagt kommt es nur auf die Größenordnung an. Wäre man von einer "Ableitung" über die Gleichsetzung von Comptonwellenlänge mit Schwarzschildradius ausgegangen (wie in der Einleitung angedeutet), hätte man wieder andere Vorfaktoren.--Claude J 09:43, 26. Sep. 2008 (CEST)

Es ist wirklich korrekt, dass es um die Größenordnung geht, weil die Unschärfe kann man unterschiedlich definieren, weil es sich um einen minimalen Messfehler handelt (näheres siehe Unschärferelation). Eigentlich ist die Planck-Länge die Länge, wo die Wahrscheinlichkeit, dass durch die Messung der Impuls bzw. die Energie so groß wird, dass ein schwarzes Loch entsteht einen gewissen Wert erreicht. Üblich ist es, dass man für die Unschärfe die Standardabweichung verwendet.--MrBurns 11:52, 26. Sep. 2008 (CEST)

Höchste denkbare Temperatur

Ich möchte darauf hinweisen, dass ich ein Physiklaie bin und vor allem mit "höherer" Mathematik leider nichts anfangen kann. Allerdings tauchte bei mir die Frage auf: es gibt doch einen absoluten Nullpunkt bei der Temperatur -273,15° C oder 0° Kelvin. Gibt es auch einen absoluten Höchstpunkt? Es wird doch immer gesagt: nein. Aber das kann nicht stimmen. Denn wenn wir die Temperatur messen, messen wir eigentlich die Geschwindigkeit der Luftteilchen. Sie beträgt bei 20° C durchschnittlich 330 m pro Sekunde, also Schallgeschwindigkeit, das sind gerundet 1188 km / h. Führen wir den Teilchen Energie zu, so werden sie schneller und wir verzeichnen am Thermometer einen Temperaturanstieg. Und so können wir die Teilchen unbegrenzt immer schneller werden lassen ... oder? Aber es gibt eine absolute Geschwindigkeitsbeschränkung und das ist die Lichtgeschwindigkeit. Sie beträgt nach neuester Definition 299 792,458 km pro Sekunde im Vakuum. Dies sind großzügig abgerundet eine Milliarde km pro Stunde, und das muss nach Papa Einstein die Obergrenze jeglicher erreichbarer Temperatur sein. Überschlagsmäßig liegt sie demnach bei ca. 140 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000° C = 1,4 x 10³². Und dies entspricht in etwa (zufällig???) der Plancktemperatur beim Urknall. Allerdings ist mir der Zusammenhang nicht so ganz klar - oder ist dies ein Zufall? Ob mir da jemand helfen kann? Vielleicht kann man diese Überlegung ja auch in den Artikel einbauen und somit Leuten etwas erklärlich machen, was sonst nur mit unverständlichen Gleichungen geht. :-) Grüße Nikswieweg 18:07, 11. Jan. 2007 (CET)

--> Nette Überlegung. Allerdings leitet man die Temperatur (eines idealen Gases..) aus der mittleren kinetischen Energie ab, nicht allein aus der Geschwindigkeit. Da spielt noch die Masse der Teilchen mit rein.

Ja, das ist mir klar. Aber kann denn niemand sagen, ob bei dieser Kausalkette eine Zusammenhang mit der Plancktemperatur beim "Urknall" besteht / bestehen könnte? Nikswieweg 00:32, 6. Feb. 2008 (CET)

Frag einfach Benutzer:Pjacobi- der hat hier das Thema seit Jahren um viel Geld gepachtet. Ne, stimmt nicht ganz- da gibts auch noch- falls P´jacky krank ist- den Benutzer:He3nry Der ist da auch gut drauf, wenn du ihn lieb fragst-- ob bei dieser Kausalkette eine Zusammenhang mit der Plancktemperatur beim "Urknall" besteht. Der weis das natürlich auch nicht, aber er kann dir wenigstens sagen dass du nicht so blöde Fragen stellen darfst - sonst gibts Dresche aufn frechen WP- Hintern.--Allander 01:25, 6. Feb. 2008 (CET)

--> Passt mmmh, das kommt durchaus hin, überlege mal dass beim Urknall alle Energie auf einem Punkt zentriert war. seit das Universum auseinanderdriftet, sinkt auch die Energiedichte, das Weltall "kühlt" aus.

Es gibt keine Grenze für die Temperatur aus der speziellen Relativitätstheorie. Wird ein Körper bis zu Geschwindigkeiten nahe c beschleunigt, geht die Energie - da c die oberste Grenzgeschwindigkeit ist - immer weniger in einen Geschwindigkeitszuwachs, sondern immer mehr in einen Massenzuwachs. Im Übrigen ist der Urknall eine Singularität (also ebenfalls keine Grenze für die Energie), was heißen soll, dass ab einer bestimmten Grenze (die man z.B. bei der Planckskala ziehen kann) aus der bekannten Physik keine Aussagen mehr gemacht werden können - terra incognita.--Claude J 08:06, 11. Jul. 2008 (CEST)

Danke Claude J, also liege ich doch gar nicht so falsch. Vielleicht habe ich ja gerade den Laien-Nobelpreis bekommen. ;-) Nikswieweg 19:52, 23. Sep. 2008 (CEST)

Vollsperrung

Wieso ist dieser Artikel eigentlich vollgesperrt?

Ich bin dafür, dass einer der Admins (sonst darf den Artikel wohl keiner mehr bearbeiten) noch die Länge der Planckzeit (Plancklänge/c ~ 10^(-43) s) erwähnt.

Wieder entsperrt. Bedenke aber, dass die große Aufzählung bereits in Planck-Einheiten steht. --Pjacobi 23:46, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, wenn man die konkrete Größe der Planck-Länge und der Planck-Masse im Artikel angibt, dann sollte man auch die konkrete Größe der Planck-Zeit angeben. Die ist mMn wichtiger als die konkrete Größe der Planck-Masse. -MrBurns 00:11, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich hab mir erlaubt die alte, viel bessere Version, wiederherzustellen - ich werde diese mit meiner Klasse weiter bearbeiten.--80.121.39.31 23:50, 16. Jun. 2007 (CEST)Hab ich da was falschgemacht? ist schon wieder weg!--80.121.39.31 23:51, 16. Jun. 2007 (CEST)Jetzt gehts !--80.121.39.31 23:54, 16. Jun. 2007 (CEST)

Schon gut Allander, ein begnadeter Schauspieler warst Du noch nie. Ich halte mich hier jetzt mittelfristig raus. Soll jemand anders versuchen mit Dir klarzukommen. --Pjacobi 00:01, 17. Jun. 2007 (CEST)

Planck-Skala

Benutzer:Allander hat uns gerade seine stark erweiterte Version des Artikels geschenkt [Planck-Skala]. Ich kann mir den Artikel inzwischen nicht mehr ansehen ohne Warzen im Gesicht zu bekommen. Hat jemand eine bessere Idee, als auf die sehr viel kürzere Vorversion zu revertieren?

Vielleicht wird ja ein guter Artikel daraus, wenn es geling die Langfassung zu entschwurbeln. 23:59, 16. Jun. 2007 (CEST)

Danke, ich möchte keine Warzen- Erkrankungen verursachen.--80.121.39.31 00:04, 17. Jun. 2007 (CEST)

Also für die Qualitätssicherungsabteilung der Physiktaskforce: der alternative Artikel ist hier: [2] Ich halt mich ebenfalls raus, sonst drück ich dem ..... noch die Warzen aus.--Allander 00:39, 17. Jun. 2007 (CEST)

Es sollte die große Version diskutiert werden. Ev. splitting in mehrere Teile? Z.B Geschichte der Planckskala als eigenes Lemma?--80.121.12.215 12:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 88.76.254.189 (03:40, 24. Jun. 2007 (CEST))

Anmerkungen zur derzeitigen Version

• Der erste Satz Die Planck-Skala oder Planck-Welt bildet als Planck-Schwelle die fundamentale Grenze naturwissenschaftlicher Erkenntnis jeglicher denkbarer Intelligenz unseres Universums, die durch das Prinzip der Kausalität in der Natur definiert ist... ist so nicht haltbar und in seiner anmassenden Allgemeinheit offensichtlich reine Spekulation.
• Im zweiten Absatz: Die mathematische Überschreitung dieser Grenze erfordert die Annahme von zusätzlichen physikalischen Dimensionen... ist so nicht richtig, ein UV-Fixpunkt in 3+1 Dim. ist keinesfalls ausgeschlossen.
• Im Abschnitt "Die Grenze": Dieser Abschnitt ist voll von esoterischen, unbelegten Vermutungen und Privattheorien. Die Ausfuehrungen zur Energiedichte, Ursache und Wirkung, "Pre-Massen" und GUTs sind naiv bis falsch.
• Im Abschnitt "Fundamentale Einheiten": Die Bezeichnungen schwerer, kleiner, davor, dichter oder heisser als die Planck- Ära oder die Planck- Welt sind hier inhaltsleer, sie betreffen keinen immanenten Teil unserer Welt. Es gibt demgemäß auch keinen Zustand „vor“ der Planck- Schwelle da die Zeit nicht existierte. Das ist metaphysikalisches Handwaving, unbelegt und steht im Widerspruch zu den anderen Ausfuehrungen im Text zur Quantengravitation.
• Im Abschnitt "Grenzgaenge...": Die Ausfuehrungen zur Stringtheorie beruhen auf speziellen Annahmen zum jeweiligen Stringmodell (z.B. die Modifikation der 4d-Planck-Skala oder die Erzeugung von schwarzrn Loechern im Labor), ohne dass dies im Text erwaehnt wird - im Gegenteil wird suggeriert dass die Aussagen universell gueltig waeren. Die Aussagen zur LQG sind hoechstwahrscheinlich aehnlicher Natur, allerdings kann ich dies nicht beurteilen (und bezweifle dass irgendjemand dies kann, angesichts der intrinsischen mathematischen Inkonsistenzen).

Hier habe ich jetzt mal aufgehoert - alles in allem ist der Text meiner Meinung nach effektheischend und unwissenschaftlich formuliert und erfuellt selbst die minimalsten Qualitaetsanforderungen nicht. --Florian G. 14:59, 17. Jun. 2007 (CEST)

Lohnt es sich die Fehler und unpräzisen Angaben auszubügeln oder sollte man direkt auf die kleinere Version revertieren und gegebenenfalls von dieser Version ausbauen? --80.133.180.121 19:04, 17. Jun. 2007 (CEST)

Es hilft nichts, da ist wohl ein Revert angezeigt. Das Bild "Schema der Vereinigungstemperaturen der Grundkräfte und die Planck- Schwelle" ist bestenfalls spekulativ: Über die Gravitationsstärke kann man nicht in der Form etwas sagen, weil es noch keine konsistente Quantengravitation gibt, die Vereinigung der drei anderen Grundkräfte ist ebenfalls spekulativ (es gibt keine Beobachtung, die auf die Existenz einer GUT hinweist). Der ganze Text ist extrem verschwurbelt und voller "Halbwahrheiten", also Aussagen, die in einem bestimmten Kontext (z.B. dem der Stringtheorie) richtig sein mögen, aber nicht in der Allgemeinheit, wie sie im Text stehen. Florian hat da schon vieles genannt. Hinzuzufügen habe ich noch die Sätze "Der Baustoff der Welt muss diskret sein." und "Der Baustoff der Welt muss etwas Vor- (Geo)- Metrisches sein." die in ihrer Aussage unklar, schwammig und in der beanspruchten Allgemeinheit falsch sind. -- 217.232.60.176 19:51, 17. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 88.76.254.189 (03:40, 24. Jun. 2007 (CEST))

Alte Version

In der alten Version befinden sich aber auch Ungereimtheiten:

Ein Objekt mit einer Masse gleich der Planck-Masse und einer Ausdehnung gleich der Planck-Länge wäre sozusagen gleichzeitig das "schwerste denkbare Elementarteilchen" und das "leichteste denkbare schwarze Loch".

Beides leuchtet mir nicht ein.

• Wenn die Masse eines Teilchens größer wird als die Planck-Masse, übersteigt der Schwarzschildradius die Planck-Länge. So weit verstehe ich es noch. Aber gibt es irgendeinen Grund anzunehmen, dass der Schwarzschildradius eines Elementarteilchens nicht größer sein darf als die Planck-Länge?

AW: Ja, diesen Grund gibt es. Wenn der Schwarzschildradius eines Elementarteilchens größer wäre als die Plancklänge, also die Masse des Elementarteilchens größer als die Planckmasse 1, wäre die Ortsunschärfe kleiner als die Plancklänge 1 und würde die Kausalität verletzen. Beispielsweise ist bei der Sonne der Ereignishorizontradius ~ 3 km, die Ortsunschärfe ist mathematisch nur ~ 10 − 72 m. Also hat die Sonne demnach keine physikalisch reale Ortsunschärfe weil es keine kleineren physikalischen Längen als die Plancklänge von ~10-35 m gibt ohne die Kausalität zu verletzen. --Allander 13:20, 21. Jun. 2007 (CEST)

• Objekte die leichter sind als die Planck-Masse, haben eine Ortsunschärfe, die größer sein muss als die Planck-Länge. Um zu der Aussage mit dem "leichtesten denkbaren schwarzen Loch" zu kommen, muss ich mir wohl noch hinzudenken, dass ihre Ortsunschärfe damit größer sein muss als der Schwarzschildradius, aber selbst dann verstehe ich es nicht. Es ist ja nicht so, dass die Masse des Teilchens über den Bereich der Ortsunschärfe "verschmiert" ist. Dann könnte man natürlich kein Schwarzes Loch erhalten, aber das ist eben eine falsche Interpretation der Wellenfunktion.

AW: Objekte leichter als die Planckmasse haben eine – relativ zum Ereignishorizont – zu große Ortsunschärfe und können deshalb auch bei massivster Verdichtung nicht zu einem schwarzen Loch werden. Beispielsweise ist bei einem Proton die Ortsunschärfe ~ 10 − 15 m der Ereignishorizont nur ~ 10 − 54 m. Ein Objekt das größer ist als sein Ereignishorizont, ist ein Widerspruch in sich und verletzt die Kausalität. Die Masse braucht dabei nicht "verschmiert" gedacht werden. Beide Erklärungen stehen auch in der abgelehnten Version (unter Trivia: Anmerkungen 13) hier: [3]--Allander 13:20, 21. Jun. 2007 (CEST)

[...] wobei $\Delta x\cdot \Delta p\geq {\frac {\hbar }{2}}$ gilt. Das bedeutet, dass der Impuls im Bereich $\Delta p<{\frac {\hbar }{2\Delta x}}$ schwanken kann, ohne dass dies messbar ist.

Das verstehe ich überhaupt nicht. Warum sollte der Impuls nicht messbar sein?

AW: Weil das Verhältnis von Energie und Frequenz - also h - in Verbindung mit der Unschärferelation Länge und Impuls quantisiert. Drunter, unter Impuls p1 oder Längte p1 is physikalisch nix da und schon gar nicht messbar weil dort regiert König Akausal (Hilfsausdruck: schwankend).--Allander 14:17, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mir auch mal das verlinkte Lesch-Video angesehen. Das ist ja grauenhaft. Aussagen wie "Die Rettung von allem ist die Planck-Welt." und "Das ist die Beschreibung des Universums am Anfang. So isses gewesen. Da gibts überhaupt nichts." erinnern mich irgendwie an einen Kindergottesdienst. Kein Wunder, wenn dann einige Leute glauben, Wissenschaft wäre auch nur eine Art Religion.--Jah 22:34, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab den Artikel mal zurückgesetzt auf die alte Version, da dort zwar Unklarheiten sind, aber der Artikel wenigstens frei von Fehlern und schlechten Stil ist. Dennoch muß er wohl noch weiter überarbeitet werden. --80.133.144.9 06:55, 20. Jun. 2007 (CEST)

@ 80.133.144.9: Habe den revert unter IP wieder revertiet- Warum deklarierst du dich nicht?--Allander 13:45, 20. Jun. 2007 (CEST)

@Jah: Meine Antworten habe ich in deinem Statement (vom 17.) versucht zu beantworten um die Wiederholung deiner Fragen zu vermeiden- ich hoff das ist OK für dich und nicht verwirrend.--Allander 13:20, 21. Jun. 2007 (CEST)

Beide Antworten sind inhaltlich falsch. Siehe z.B. hep-ph/0412265 fuer Fragen dieser Art. --Florian G. 14:13, 21. Jun. 2007 (CEST)

Sagts du mir auch was falsch ist? Nach vier Tagen in denen dieses Statement hiersteht kommt nur ein Killerargument gegen mich, aber keinerlei Antwort auf Jahs Fragen (betreffend Textstellen die NICHT von mir sind!)--Allander 14:15, 21. Jun. 2007 (CEST)

Aussagen zu Abstaenden ${\mathcal {O}}(M_{pl})$ sind im Rahmen klassischer Theorien nicht moeglich, von einem "Schwarzschildradius" zu sprechen ist nicht sinnvoll. Eine Ausnahme ist (begrenzt) unter Zusatzannahmen moeglich (z.B. Gravitation in Extradimensionen). Das zitierte Paper ist meiner Meinung nach sehr gut geschrieben, schau doch mal rein. Deine Aussagen zur Kausalitaet sind nicht nachzuvollziehen, z.B. Ein Objekt das größer ist als sein Ereignishorizont, ist ein Widerspruch in sich und verletzt die Kausalität ist offensichtlich falsch.

Ich denke solche Fragen zum Verstaendnis phzsikalischer Theorien sind allerdings auf dieser Seite eher unangebracht und passen eher in ein entsprechendes Forum/Newsgroup/etc. --Florian G. 14:44, 21. Jun. 2007 (CEST)

In einer Enyklopädie soll doch was Verständliches stehen. Wenn man nicht versteht muss man fragen- so simpel so wahr. Nicht ich habe diese Fragen gestellt, also musst du den Frager Jah weisgottwohin verweisen. Die Unterscheidung der Worte Schwarzschildradius oder Ereignishorizont ist in diesem Zusammenhang schlicht nicht wesentlich. Wenn du den Satz Ein Objekt das größer ist als sein Ereignishorizont, ist ein Widerspruch in sich und verletzt die Kausalität als falsch bezeichnest und meine Aussagen zur Kausalität als nicht nachvollziehbar bezeichnest dann willst du nicht - vorausgesetzt du bist Physiker- verstehen. Das SEIN der Objekte im 3 d- Raum ( Nichtlokalität negier ma mal) endet mit dem Unschärferadius, wenn der Ereignishorizont kleiner ist, ist das Objekt größer als es wirklich da ist.....Wie will man soetwas grenzwertiges mit Worten ausdrücken? Man kann sich hier nur annähern. Die Abstrahlung der Gravitation in Extradimensionen- die eine Reduktion der Planckschwelle bedeuten würde- ist hier, in diesem prinzipiellen Zusammenhang irrelevant. Es geht nicht um die Planckeinheiten in SI Einheiten, sondern um das Prinzip ihrer Natürlichkeit selbst. Wenn du mir einen link auf das von dir empfohlene Papier gibst lese ich es gerne. --Allander 15:36, 21. Jun. 2007 (CEST) P.s.: Meine Quellen- u. Linkliste steht im Artikel.

Allander möchtest du nicht eine Neuauflage dieses legendären Vermittlungsausschußes starten: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Monopolisierung_der_Physik_durch_Physiker? Laß doch einfach die Finger von den Physik-Artikeln. Wieviele Benutzer müssen dir eigentlich noch sagen, daß du keine Ahnung hast von dem Thema? Kann dich erst eine themenbezogene Sperre aufhalten? Das kann man sicherlich in die Wege leiten. --80.133.131.97 20:47, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hi, willst auch einen Keks?--Allander 13:07, 22. Jun. 2007 (CEST)

Eigenartig dieses IP -Interesse am alten Planck -plötzlich. - Oder stecken hinter diesen willkürlichen, unbegründeten Löschungen und unverholenen Mobbings und Drohungen vielleicht ein, oder zwei feige und arrogante Wikipedianer? Man weis es nicht. Jedenfalls wünsche ich eine gute Nacht aus Wien.--Allander 01:59, 23. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 88.76.254.189 (03:40, 24. Jun. 2007 (CEST))