Diskussion:Planungs- und Führungsstab des Bundesministers der Verteidigung
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[Quelltext bearbeiten]Bei der Neuanlage habe ich eine Anzahl unbelegter Informationen, die sich bisher im Artikel Planungsstab befanden, z.B. zur Gliederung, nicht übernommen, weil es keine Belege gab. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:09, 14. Jun. 2023 (CEST)
- Ein blick ins organigramm hilft, der rest des alten artikels war ähnlich geschrieben, ohne organigramm hinweise Norschweden (Diskussion) 10:47, 14. Jun. 2023 (CEST)
- Das Organigramm war nur nicht verlinkt und deshalb ohne Beleg.
- Zu Deiner Bemerkung hinsichtlich der Trennung der Artikel ist anzumerken, dass das BMVg als wesentliche Quelle nicht von einer Wiederaufstellung spricht. Nur mehr oder minder qualifizierte externe Kommentatoren haben diesen Begriff benutzt. Wer sich auskennt, weiß spätestens seit der Veröffentlichung der Aufgabenstellung des neuen Stabes, dass er einen völlig anderen Charakter hat als der alte Planungsstab. Das total veränderte Organigramm ist ein weiterer Beleg, dass die beiden Stäben außer einer oberflächlichen Ähnlichkeit des Namens nichts gemeinsam haben. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:50, 14. Jun. 2023 (CEST)
VBB
[Quelltext bearbeiten]@Norschweden: der VBB ist die Vertretung aller Zivilbediensteten und spricht als solche. Die Annahme, man spräche nur im Namen der BMVg-Angehörigen, wäre zu belegen. Im übrigen geht die Position des VBB darauf zurück, dass er sich ganz allgemein als Vertretung ziviler Interessen im Geschäftsbereich BMVg versteht und - aus seiner Sicht zu großem - militärischen Einfluss grundsätzlich entgegentritt. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:25, 16. Jun. 2023 (CEST)
- "dass er sich ganz allgemein als Vertretung ziviler Interessen im Geschäftsbereich BMVg versteht" genau das ist der fall, weswegen der halbsatz darüber dass sie es nur als vertreter der BW angestellten gesagt hätte entsprechend falsch. Norschweden (Diskussion) 17:41, 16. Jun. 2023 (CEST)
- @Norschweden. zu Deiner Information: der „Geschäftsbereich BMVg“ ist nicht nur das Ministerium, sondern die ganze ihm unterstellte Bundeswehr. Deshalb habe ich es so formuliert, davon ausgehend, Du wüsstest das. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:55, 16. Jun. 2023 (CEST)
- Natürlich weiß ich das, nur die formulierung im artikel, dass sie es explizit als vertreter der angestellten der bundeswehr, was das BMVg ausschließen würde, war halt schmarn Norschweden (Diskussion) 18:00, 16. Jun. 2023 (CEST)
- Der Verband heißt Verband der Beamten und Beschäftigten der Bundeswehr e.V., nicht des BMVg, was aber nach seiner Satzung die des BMVg einschließt. Schmarrn ist, was Du hier treibst, weil Du Dich über meine Bearbeitung geärgert hast. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:33, 16. Jun. 2023 (CEST)
- Ich habe es jetzt so formuliert, dass VBB für alle Beamten und Bediensteten von Bundeswehr und BMVg spricht. Es darf nicht der Eindruck entstehen, dass der VBB quasi eine neutrale Rechtsexpertise abgibt, sondern verbandspolitisch und damit interessenorientiert argumentiert. Deshalb ist der Begriff Interessenvertretung an dieser Stelle unverzichtbar. Gruß, --KuK (Diskussion) 21:10, 16. Jun. 2023 (CEST)
- Du phantasierst ganz schön was in diese bearbeitung rein, dass der VBB keine unabhängige rechtseypertiese hat, ergibt sich ohne probleme aus dem artikel und den meisten sollte es alleine vom namen her klar sein. die jetzie formulierung ist noch sperriger als vorher, gespickt mit redundaten informationen, wenn auch etwas näher am idealzustande, das keine missinformatioen verbreitet werden, dass ich der verband hingestellt hätte und gesagt hätte "wir sagen als explizit vertreter derer die überhaupt nicht betroffen sind..." Norschweden (Diskussion) 21:49, 16. Jun. 2023 (CEST)
- Die Behauptung, dass die zivilen Angehörigen des BMVg nicht betroffen seien, wird der VBB nicht teilen. Für geht es um die Stellung des zivilen Personals insgesamt, ob im BMVg oder im nachgeordneten Bereich. Sie fürchten, dass eine zu militärische Beratung zur Reduzierung des zivilen Einflusses in allen Strukturen geht. Das zeigt sich bei Positionen wie dieser. Es geht darum, missliebigen Entscheidungen im BMVg von vornherein vorzubeugen. Deshalb muss aus der Formulierung hervorgehen, dass eben nicht nur die BMVg-Beamten dahinter stehen. --KuK (Diskussion) 22:38, 16. Jun. 2023 (CEST)
- Alles was du sagst stimmt, ist aber komplett am thema vorbei. es ist nicht die frage ob der VBB nicht die bmvg angestellten mit einschließt, das tut er. deine ursprüngliche formulierung "als Interessenvertretung der zivilen Beschäftigten der Bundeswehr" schließt die angestellten des BMVg aus, wel das BMVg nicht teil der bundeswehr ist, und deswegen war er kompletter schmarrn an der stelle. Dass der VBB die angestlten der bundeswehr vertritt, ist hier irelevant, weil die nicht betroffen sind, und dass sie es explizit als vertreter der bundeswehr angestellten gesagt hätten ist schlichtweg falsch, weil sie in hrer funktion als vertreter der BMVg angestellten diese strukturreform kritsiert haben, als vertreter derer die von dieser reform betroffen sind. Norschweden (Diskussion) 03:36, 17. Jun. 2023 (CEST)
- Mein ursprünglicher Fehler war, dass meine ursprüngliche Formulierung die Angstellten des nachgeordneten Bereichs exkludiert. Dann die von @KuK, die Angstellten des Ministeriums zu exkludieren. Richtig ist doch jetzt nur beide Gruppen einzubeziehen, da der VBB nicht ausdrücklich für den Mitarbeitenden des Ministeriums gesprochen hat. Damit spricht er ab für alle zivilen Beschäftitgten des Geschäftsbereichs, weil das nun mal die Natur dieses Verbandes ist. Das ist ja im übrigen eigentlich genau der Kritikpunkt von @Norschweden aus dem ersten Kommentar oben. Die aktuelle Formulierung ist also immer noch nicht richtig! --Aiquita (Diskussion) 13:07, 17. Jun. 2023 (CEST)
- „Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point“ (Zit. aus WP:BNS) --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:09, 18. Jun. 2023 (CEST)
- Mein ursprünglicher Fehler war, dass meine ursprüngliche Formulierung die Angstellten des nachgeordneten Bereichs exkludiert. Dann die von @KuK, die Angstellten des Ministeriums zu exkludieren. Richtig ist doch jetzt nur beide Gruppen einzubeziehen, da der VBB nicht ausdrücklich für den Mitarbeitenden des Ministeriums gesprochen hat. Damit spricht er ab für alle zivilen Beschäftitgten des Geschäftsbereichs, weil das nun mal die Natur dieses Verbandes ist. Das ist ja im übrigen eigentlich genau der Kritikpunkt von @Norschweden aus dem ersten Kommentar oben. Die aktuelle Formulierung ist also immer noch nicht richtig! --Aiquita (Diskussion) 13:07, 17. Jun. 2023 (CEST)
- Alles was du sagst stimmt, ist aber komplett am thema vorbei. es ist nicht die frage ob der VBB nicht die bmvg angestellten mit einschließt, das tut er. deine ursprüngliche formulierung "als Interessenvertretung der zivilen Beschäftigten der Bundeswehr" schließt die angestellten des BMVg aus, wel das BMVg nicht teil der bundeswehr ist, und deswegen war er kompletter schmarrn an der stelle. Dass der VBB die angestlten der bundeswehr vertritt, ist hier irelevant, weil die nicht betroffen sind, und dass sie es explizit als vertreter der bundeswehr angestellten gesagt hätten ist schlichtweg falsch, weil sie in hrer funktion als vertreter der BMVg angestellten diese strukturreform kritsiert haben, als vertreter derer die von dieser reform betroffen sind. Norschweden (Diskussion) 03:36, 17. Jun. 2023 (CEST)
- Die Behauptung, dass die zivilen Angehörigen des BMVg nicht betroffen seien, wird der VBB nicht teilen. Für geht es um die Stellung des zivilen Personals insgesamt, ob im BMVg oder im nachgeordneten Bereich. Sie fürchten, dass eine zu militärische Beratung zur Reduzierung des zivilen Einflusses in allen Strukturen geht. Das zeigt sich bei Positionen wie dieser. Es geht darum, missliebigen Entscheidungen im BMVg von vornherein vorzubeugen. Deshalb muss aus der Formulierung hervorgehen, dass eben nicht nur die BMVg-Beamten dahinter stehen. --KuK (Diskussion) 22:38, 16. Jun. 2023 (CEST)
- Du phantasierst ganz schön was in diese bearbeitung rein, dass der VBB keine unabhängige rechtseypertiese hat, ergibt sich ohne probleme aus dem artikel und den meisten sollte es alleine vom namen her klar sein. die jetzie formulierung ist noch sperriger als vorher, gespickt mit redundaten informationen, wenn auch etwas näher am idealzustande, das keine missinformatioen verbreitet werden, dass ich der verband hingestellt hätte und gesagt hätte "wir sagen als explizit vertreter derer die überhaupt nicht betroffen sind..." Norschweden (Diskussion) 21:49, 16. Jun. 2023 (CEST)
- Ich habe es jetzt so formuliert, dass VBB für alle Beamten und Bediensteten von Bundeswehr und BMVg spricht. Es darf nicht der Eindruck entstehen, dass der VBB quasi eine neutrale Rechtsexpertise abgibt, sondern verbandspolitisch und damit interessenorientiert argumentiert. Deshalb ist der Begriff Interessenvertretung an dieser Stelle unverzichtbar. Gruß, --KuK (Diskussion) 21:10, 16. Jun. 2023 (CEST)
- Der Verband heißt Verband der Beamten und Beschäftigten der Bundeswehr e.V., nicht des BMVg, was aber nach seiner Satzung die des BMVg einschließt. Schmarrn ist, was Du hier treibst, weil Du Dich über meine Bearbeitung geärgert hast. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:33, 16. Jun. 2023 (CEST)
- Natürlich weiß ich das, nur die formulierung im artikel, dass sie es explizit als vertreter der angestellten der bundeswehr, was das BMVg ausschließen würde, war halt schmarn Norschweden (Diskussion) 18:00, 16. Jun. 2023 (CEST)
- @Norschweden. zu Deiner Information: der „Geschäftsbereich BMVg“ ist nicht nur das Ministerium, sondern die ganze ihm unterstellte Bundeswehr. Deshalb habe ich es so formuliert, davon ausgehend, Du wüsstest das. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:55, 16. Jun. 2023 (CEST)
Kritik
[Quelltext bearbeiten]Guten Abend zusammen. Ich störe mich ein wenig an dem Abschnitt mit Kritik am Planungs- und Führungsstab des Bundesministers der Verteidigung – denn der Stab ist erst in den ersten Monaten dieses Jahres aufgestellt worden und nimmt gerade erst seiner Arbeit auf, ist mithin personell noch nicht voll besetzt. Das zeigt sich ja auch an den Informationen, die man hier bisher zum Stab lesen kann, die sind ein wenig dürftig, weil es eben noch nichts darüber in der Presse zu berichten gab. Dafür nimmt der Abschnitt über die Kritik allerdings sehr viel Raum ein.
Aus meiner Sicht wäre es mit einem schlanken Satz getan, dass sich der Verband an der Aufstellung stört. Und vielleicht noch in einem Nebensatz, warum er das tut (weil er Angst hat, dass die Zivilbeschäftigten und Beamten Macht und Einfluss abgeben müssen). Wie seht ihr das? --Godihrdt (Diskussion) 22:09, 30. Sep. 2023 (CEST)
- Das sehe ich auch so. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:40, 4. Okt. 2023 (CEST)
Genaue Bezeichnung
[Quelltext bearbeiten]Ich glaube, wir müssen uns hier mal die genaue Bezeichnung des Planungsstabes unterhalten, da geht es nämlich aktuell im Artikel drunter und drüber. Laut Organigramm heißt der Stab „Planungs- und Führungsstab (PlaFüStab)“ ohne irgendeinen Zusatz. Der Titel des Artikels lautet aktuell, „Planungs- und Führungsstab des Bundesministers der Verteidigung“, die Abkürzung aber „PlaFüStab im BMVg“, was nur übersetzt werden kann mit, „Planungs- und Führungsstab im Bundesministerium der Verteidigung“, aber von keiner Quelle gedeckt ist. Wie heißt es denn nun korrekt? Und wie belegen wir das ganze? --Godihrdt (Diskussion) 12:43, 26. Jan. 2024 (CET)
- Und direkt eine Ergänzung dazu, in der aktuellen Version mit der zuletzt hinzugefügten Quelle heißt es, „was macht eigentlich der Planungsstab im BMVg“, daraus würde ich allerdings nicht ableiten, dass er als Eigennamen „PlaFüStab im BMVg“ heißt, sondern dass eher „PlaFüStab“ gemeint ist und gleichzeitig ausgesagt werden soll, zu welchem Bereich dieser gehört. Aber auch das wäre natürlich im Zweifelsfalle zu belegen. --Godihrdt (Diskussion) 12:45, 26. Jan. 2024 (CET)