Diskussion:Platonischer Mythos/Archiv/1

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[[Diskussion:Platonischer Mythos/Archiv/1#Thema 1]]

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Komplizierter

"Von den in Platons Dialogen erzählenden literarischen Figuren (siehe auch Sokratischer Dialog) werden diese Mythen generell als „wahr“ beschrieben, obgleich es sich dennoch um Fiktionen Platons handelt."

Die Sache ist natürlich komplizierter, als Bender235 sie hier darstellen will.

--Athenaios 10:20, 11. Feb 2006 (CET)

Dann stell sie differenzierter dar, wenn du möchtest! Aber immer daran denken: Quellen angeben! --Bender235 13:38, 11. Feb 2006 (CET)

Im übrigen ist das hier nur ein viel zu kurzer Stub. Aber jeder gute Artikel der Wikipedia hat mal so klein angefangen. --Bender235 01:59, 12. Feb 2006 (CET)

Ich habe mir schon länger vorgenommen, dazu einen Artikel zu schreiben, der die krassen Unterschiede zwischen den platonischen Mythen und der Atlantis-Story herausarbeitet. Deshalb keine Arbeit von mir für Wikipedia in diesem Punkt. Da Du Dich ja auszukennen scheinst, bist Du glücklicherweise in der Lage, diese Dinge selbst zu sehen. Sie liegen offen zutage. Wenn Du sie nicht sehen willst, wirst Du Dich gedulden müssen. Ich werde auf meinen Artikel dann hier im Artikel hinweisen.

--Athenaios 19:38, 11. Feb 2006 (CET)

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Funktion?

Kann Bender235 die folgende Behauptung von Athenaios falsifizieren? Sie klingt schlüssig und mir ist auch kein anderer Dialog Platons bekannt, in dem der Wahrheitsgehalt eines Mythos bzw. eines Gleichnisses derart wichtig wäre. "Aber nur in einem "Mythos" erfüllt sich dessen Funktion nur, wenn es Realität ist: Atlantis. - Die anderen Mythen sind Gleichnisse, deren Wahrh teils expliz als unwichtig bezeichnet wird" --Dein Freund der Baum 23:10, 21. Feb 2006 (CET)

Bei jedem Mythos in Platons Dialogen ist der Wahrheitsgehalt im Prinzip unerlässlich. Wenn Sokrates von einem Mann erzählt, der die Unterwelt gesehen hat, und deshalb bestätigen kann, dass dort zwischen "gerechten" und "ungerechten" getrennt wird, dann ist es für die zuvor aufgestellte behauptung ebenso wichtig, ob diese Geschichte wahr ist oder nicht.

Letztlich müsste doch auch dem naivsten Leser auffallen, wie einfach Platon derartige Storys aus dem Hut zaubert. Die Rede ist vom platonischen Idealstaat, und rein zufällig gab es diesen Staat Eins-zu-Eins in Athen, und rein zufällig ist einer der Gesprächsteilnehmer der einzige in ganz Griechenland, der diese Geschichte kennt. Wenn das kein Zufall ist... --Bender235 10:54, 22. Feb 2006 (CET)

Bender235: "Bei jedem Mythos in Platons Dialogen ist der Wahrheitsgehalt im Prinzip unerlässlich."

Selten habe ich soviel Unsinn gelesen.

--Athenaios 23:33, 9. Nov. 2006 (CET)

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Literatur zu Platon. Mythen macht es anders

Soweit ich weiß, verzichtet die Literatur über die platonischen Mythen weitgehend darauf, sich dermaßen zentral auf Atlantis zu fokussieren. Atlantis kommt eher am Rande oder gar nicht vor. Bisweilen hat man den Eindruck, die Forschung umgehe das "Problem Atlantis" lieber. So sollte man es in einem Lexikonartikel dann auch machen, der sich ja auf diese wissenschaftlichen Quellen stützen soll. --Athenaios 22:03, 9. Nov. 2006 (CET)

Also bei Reinhardt und Frutiger wird ausführlich auf Atlantis eingegangen. Aber es stimmt, ansonsten handeln die meisten Übersichten zu Platons Mythen Atlantis eher schnell und beiläufig ab, meist eben mit dem Hinweis, dass die Literatur speziell zu diesem Thema im Übermaße vorhanden ist. Aber Atlantis gehört zu den Platonischen Mythen, dass kann man nicht negieren. --Bender235 23:20, 9. Nov. 2006 (CET)

Natürlich kann man das negieren. --Athenaios 23:34, 9. Nov. 2006 (CET)

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Kleine Renovation

Habe den Artikel mal generalüberholt:

• Belege mit Referenzen eingefügt.
• Problematik der Atlantis-Frage findet nun angemessene Erwähnung.
• Kleinigkeiten.

... und in den Review-Prozess gegeben.

--Athenaios 17:20, 2. Jan. 2007 (CET)

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Review-Diskussion Januar 2007

Von Wikipedia:Review/Geistes-_und_Sozialwissenschaft hierher kopiert, nachdem regelgemäß 14 Tage kein weiterer Kommentar mehr einging. --Athenaios 15:10, 21. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel sollte kurz und knackig sein. Ich habe ihn komplett renoviert und mit Referenzen versehen. Mehr als zwei Beispiele sollten nicht drin sein. --Athenaios 17:44, 2. Jan. 2007 (CET)

Frage gleich nach dem ersten Satz: Was ist eine fiktive Erzählung? Fiktiv nennt man konkrete Dinge, die nicht existieren/nur erfunden sind (Platons Dialoge etwa sind fiktive Dialoge; Sherlock Holmes ist ein fiktiver Detektiv). Romane und Erzählungen können nicht fiktiv sein, da sie ja existieren. Was eventuell nicht existiert, ist das, wovon sie erzählen. Um das zu benennen, benutzt die Literaturwissenschaft den Ausdruck fiktionale Erzählungen. Aber sind die platonischen Mythen wirklich fiktional? Denn dazu muß der berühmte Fiktionalitätskontrakt zwischen Autor und Leser zumindest wahrscheinlich gemacht werden. Für historische Texte ist ein Wespennest. Soviel für den Moment. Gruß, --Sigune 15:28, 6. Jan. 2007 (CET)

Danke, ich stimme zu.

Ich ersetze "fiktiv" durch "fiktional".

Ich füge hinzu "meist", damit die Frage nach der Fiktionalität etwas offen bleibt.

--Athenaios 16:55, 6. Jan. 2007 (CET)

Das Problem an dem Begriff ist, das er eine Aussage über die intendierte Rezeption macht. Fiktionale Texte wollen keine ernsthafte Aussage machen, sondern wollen primär nur unterhalten. Aber warum sollte Plato philosophische Darlegungen glaubwürdiger machen, indem er Erzählungen vom Wahrheitsgehalt von Märchen einflicht? Was sagt denn die Forschung (du hast ja eine eindrucksvolle Reihe aufgelistet) zu eben dem Problem? - Ich persönlich denke, man sollte den Begriff ganz draußen lassen. Er beschreibt eine Kategorie der modernen Literaturrezeption. Für die meisten antiken Gattungen wie Epos, Tragödie, Mythos ist er nicht griffig, weil er zu viele neuzeitliche Konnotationen transportiert. --Sigune 17:21, 6. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung ... aber - Die Forschung sieht in den platonischen Mythen primär keine wahren Geschichten. Außerdem käme ich mit Benutzer Bender235 ins Gehege, wenn ich den fiktionalen Charakter der platonischen Mythen ganz streichen würde. Der Artikel ist also ein Kompromiss. Ich schlage vor, bei diesem Kompromiss bis auf weiteres zu bleiben. --Athenaios 23:10, 6. Jan. 2007 (CET)

Aber Entschuldigung, ist jetzt der Benutzer Bender235 der Maßstab oder ist es die Fachliteratur? Ich kenne natürlich die Streitereien, es geht letztlich um den Wahrheitsgehalt des Atlantis-Mythos. Ich gehe auch davon aus, daß Plato diese Erzählung montiert hat und es darin allenfalls Spuren von älteren Überlieferungen und allenfalls mikroskopischste Spuren von historischer Wahrheit gibt. Aber dennoch ist fiktional eine andere Kategorie als "ohne zugrundeliegende historische Wahrheit". Das letztere benennt eher die Entstehung und die "Zutaten" von Texten, das erstere (Fiktionalität) eher die Rezeptionsintention des Autors und die Rezeptionsgewohnheiten des Publikums. Falls es allerdings Belege dafür gibt, daß die Rezipienten diese Mythen für Märlein hielten, dann gebe ich mich geschlagen. Dann paßt die Bezeichnung. Allerdings wäre es gut, wenn man diese Rezeptionszeugnisse auch kurz anführen könnte. --Sigune 01:54, 7. Jan. 2007 (CET)

Interessante Argumentation. Meiner bescheidenen Auffassung nach ist es beim typischen platonischen Mythos egal, ob er wahr ist, was Platon an einer Stelle sogar explizit sagt. Atlantis ist eher ein untypisches, umstrittenes Beispiel, das ich deshalb gerne aus dem Artikel draußen hätte, aber dazu gibt es keine Einigung. Auf Diskussion:Atlantis läuft gerade eine Diskussion, ob es ein Aristoteles-Zitat contra Existenz gibt, ob also die ersten Rezipienten an die Wahrheit des Atlantis-Mythos glaubten, oder nicht. Bender235 sieht es tatsächlich im Sinne von "fiktional" und dürfte darauf bestehen. Also auch hier keine Einigung. --Athenaios 03:44, 7. Jan. 2007 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass man mich dieser Anfrage wegen steinigt, was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem "Platonischen Mythos" und einer Fabel? Falls es (k)einen gibt, sollte man dies im Artikel auch erwähnen... --Zollwurf 04:01, 7. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Beitrag, bei Fabeln stehen vor allem Tiere u. dgl. im Mittelpunkt. Manche platonische Mythen könnte man so als Fabeln deuten. Aber die meisten nicht. --Athenaios 04:11, 7. Jan. 2007 (CET)

(Nach BK) Daß dort Tiere sprechen und hier Sokrates und Timaios ;-) Ne, so unrecht hast du nicht. Die Lateiner haben mythos oft mit fabula übersetzt. Beides hatte ursprünglich einen gewissen abfälligen Beiklang (im Sinne von Geschwätz, Gefabel). Funktional müßte man auch an Exempel und Parabel denken bzw. Abgrenzungen formulieren. --Sigune 04:16, 7. Jan. 2007 (CET)

Die Crux ist, dass die Forschung unter den Begriff "Platonischer Mythos" ganz verschiedene lit. Gattungen subsumiert hat. Gattungen, auf die der Begriff Mythos gar nicht passt. Zum Beispiel Gleichnisse und Metaphern. Das ergänze ich noch. --Athenaios 11:11, 7. Jan. 2007 (CET)

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Anschlussdiskussion Mythos etc.

Ich habe ein Problem mit der Bezeichnung "Mythos" im Zusammenhang mit Platon. Hat Platon selbst eigentlich seine Gleichnisse, man könnte auch "Gedankenexperimente" sagen, explizit "Mythen" genannt? Die Atlantis-Geschichte spielt eine Sonderrolle, weil sie bei Platon als "auf Wahrheit" gegründet bezeichnet wird, also keine Erfindung sein soll. Ob das so ist oder nicht, ist eine andere Frage und sollte an anderer Stelle behandelt werden (Diskussion:Atlantis).

Ursprünglich sind doch Mythen vorgeschichtliche, mündliche Überlieferungen von für die damaligen Menschen bedeutsamen Ereignissen. Und wie das bei Menschen so ist, wurden viele dieser Ereignisse im Laufe der Zeit immer fantastischer ausgeschmückt und übertrieben, ausserdem bedurfte es einer Erklärung, so dass dann auch die Götter ins Spiel kamen. Bei Platons Gleichnisse findet sich nichts dergleichen, oder? Ich bin kein Platonexperte, aber mir ist zumindest das "Höhlengleichnis" bekannt und das hat rein gar nichts mit einem Mythos zu tun. Es dient der Veranschaulichung seiner Ideenlehre, die besagt, dass wir Menschen die reale Welt nicht wahrnehmen wie sie ist, sondern nur ihre "Schatten", die wir für die Realität halten. Die Wahre Welt besteht demnach aus den "Ideen" deren Schatten wir nur wahrnehmen. Es ist der Filosof (Philosoph :-), der sich von seinen Fesseln befreit und sich auf den Weg macht, mit unter schmerzhaft, die wahre Welt zu ergründen, in dem er die wahren Dinge ("Ideen") jenseits der "Schatten" (ausserhalb der Höhle) erblickt. Und wenn er seine neuen Erkenntnisse seinen Mitmenschen mitteilt, wird man sie ihm nicht glauben wollen. Bei Platons Gleichnissen geht es also nicht darum, fiktive Geschichten zu erfinden, sondern um seine Gedanken und Vorstellungen zu erklären und zu verdeutlichen. Oder habe ich da irgend etwas falsch verstanden? --11:49, 14. Mär. 2007 (RP)

„Die Atlantis-Geschichte spielt eine Sonderrolle, weil sie bei Platon als "auf Wahrheit" gegründet bezeichnet wird, also keine Erfindung sein soll.“

Der Atlantis-Mythos wird von Platon als „erstaunlich, aber wahr“ bezeichnet. So wie er alle seine Mythen als wahr bezeichnet.

„Ursprünglich sind doch Mythen vorgeschichtliche, mündliche Überlieferungen von für die damaligen Menschen bedeutsamen Ereignissen.“

Gesetzt den Fall, es hätte soetwas wie das Platon beschriebene Atlantis gegeben: wie hätte dann die Überlieferung ausgesehen? Größtenteils mündlich aus der Vorgeschichte der Menschheit. Q.e.d.

„Bei Platons Gleichnisse findet sich nichts dergleichen, oder? Ich bin kein Platonexperte, aber mir ist zumindest das "Höhlengleichnis" bekannt und das hat rein gar nichts mit einem Mythos zu tun.“

Das Höhlengleichnis ist auch kein Mythos. Im Artikel sind Beispiele für platonischen Mythen genannt. Die Geschichte von Er z.B., oder die Geschichte vom Ring des Gyges. Das sind Mythen. --Bender235 12:45, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte deutlich darauf verwiesen, dass ich die Atlantis-Diskussion hier nicht diskutieren möchte und sie deshalb auch bewusst ausgeklammert, eine Diskussion, die Bender235 an entsprechender Stelle (Diskussion:Atlantis) nicht mehr führen will, weil ihm offenbar die Argumente ausgegangen sind.

„Gesetzt den Fall, es hätte soetwas wie das Platon beschriebene Atlantis gegeben: wie hätte dann die Überlieferung ausgesehen? Größtenteils mündlich aus der Vorgeschichte der Menschheit. Q.e.d.“

Das ist entweder ein Fehlschluss oder Herodot und seine Nachfolger waren keine Historiker, sondern Mythenerzähler, denn ein Grossteil dessen, was sie überliefert haben ist zum einen falsch und/oder beruht auf Hörensagen, nicht selten handelt es sich sogar um Propaganda, bestenfalls um Augenzeugenberichte mit den bekannten Unzulänglichkeiten.

Mir ist inzwischen von selbst eingefallen, dass im Timaios die Schilderung von der Entstehung der Welt durch einen "Demiurg" wohl ein Mythos ist, das gleiche gilt auch für den aristotelischen "unbewegten Erstbeweger". Da es aber bis heute kaum eine Filosofie gibt, die nicht auf spekulativen Annahmen beruht, stellt sich die Frage, in wie weit sich generell solche fiktiven Filosofien klar von Mythen abgrenzen lassen. --16:05, 14. Mär. 2007 (RP)

„Das ist entweder ein Fehlschluss oder Herodot und seine Nachfolger waren keine Historiker, sondern Mythenerzähler, denn ein Grossteil dessen, was sie überliefert haben ist zum einen falsch und/oder beruht auf Hörensagen, nicht selten handelt es sich sogar um Propaganda, bestenfalls um Augenzeugenberichte mit den bekannten Unzulänglichkeiten.“

Das ist leider grob falsch. Herodot, Thukydides und Co. beschrieben in erster Linie ihre Zeit, also keine Mythen oder Hörensagen, sondern Geschehnisse, die während ihren Lebzeiten stattfanden. Bei Thukydides gibt es am Anfang eine Zusammenfassung der Zeit vor dem Peloponnesischen Krieg, die sog. "Archäologie". Und dort kommentiert Thukydides: „Ich fand heraus, dass es sich mit der Vergangenheit ebenso verhält, dass es nämlich schwierig ist, in jedes vorliegende Zeugnis vertrauen zu setzen. Denn die Menschen akzeptieren voneinander Gerüchte über die Vergangenheit, auch wenn es die ihres eigenen Landes betrifft, nichtsdestoweniger auf unkritische Weise. […] Auf diese Weise suchen die meisten wenig gewissenhaft nach der Wahrheit, und sie wenden sich vielmehr dem zu, was gerade bereitsteht.“ (Thuk. 1,20)

Thukydides behandelte Mythen also ganz anders als tatsächliche Geschichte. Dein Kommentar zu den griechischen Historiker ist also grob falsch, und zeigt mir erneut, dass sich mit Atlantis hauptsächlich Laien befassen, die es besser nicht tun sollten. Ich habe auch nicht sonderlich viel Lust darauf, diese unproduktive Debatte fortzusetzen. --Bender235 16:30, 14. Mär. 2007 (CET)

Auch dass die Er-Geschichte unbedingt ein Mythos ist, halte ich für fraglich, denn wird hier eine fiktive Geschichte erzählt oder eine Geschichte, die sich wirklich so abgespielt hat? Geschildert wird nämlich nur, dass ein Scheintoter wieder aus dem Koma erwacht ist und das erzählt, was er (im Koma) erlebt haben will (was sicherlich Fantasie ist, ein sogenanntes "Nahtoterlebnis"). Dass Platon sich das ausgedacht hat lässt sich nicht beweisen. --16:40, 14. Mär. 2007 (RP)

Wie du an der Literaturliste des Artikels erkennen kannst, spricht die Forschung überwiegend von den „Mythen Platons“, und nicht von „Phantasien“, „Fabeln“, oder „Gleichnissen“. An der Stelle kann man diese sinnlose Debatte daher abbrechen. --Bender235 01:05, 15. Mär. 2007 (CET)

Mit anderen Worten: Die "Mythen Platons" ist ein "schwammiger" Begriff. Die Forschung redet also "um den heissen Brei", klare, eindeutige Begriffe sind aber ein Kennzeichen von Wissenschaft. Kein schöner Zustand!

Ich möchte auch einmal wissen, was Thukydides mit Atlantis zu tun haben soll? Dass Philologen und Althistoriker nur sich selbst für kompetent in Sachen Atlantis halten, ist reine Anmaßung. Über Atlantis gibt es nicht mehr als das, was in "Timaios" und "Kritias" steht, wovon es genügend brauchbare Übersetzungen gibt die auch jeder Laie lesen kann, und weil dabei offensichtlich nicht von einer europäischen Kultur die Rede ist, sind Philologen und Althistoriker auch nur Atlantis-Laien. Es macht weder Sinn, in dieser Frage endgültige Antworten auch nur zu erwarten (dazu ist viel zu wenig darüber bekannt), noch so zu tun als ob die Wissenschaft solche hätte (selbst wenn das der Fall sein sollte, lässt sich das nicht beweisen!).

Ausserdem ist Atlantis an dieser Stelle kein Thema und Fragen stellen ist jedem erlaubt, auch Laien! Manche Leute sollten sich und ihre Überzeugungen nicht immer zu ernst nehmen, es ist auch nicht jede provokante These immer toternst gemeint ;-). Ausserdem darf es in der Wissenschaft keine Denkverbote geben, Lehrmeinungen sind und bleiben, wie der Name schon sagt, Meinungen und keine unumstösslichen Wahrheiten. Seriöse Wissenschaftler hinterfragen kritisch das eigene Tun und erheben ihre Meinungen nicht zu Dogmen. Ich will ja gar nicht bestreiten, dass seriös geprüfte historische Überlieferungen verlässlicher sind als prähistorische Mythen, festzuhalten bleibt jedoch auch, dass die Geschichtswissenschaften keine sehr präzisen Wissenschaften sind, Naturwissenschaften liefern eindeutig zuverlässigere Ergebnisse (was kein Vorwurf sein soll, das liegt einfach in der Natur der Sache).

Zu Herodot: So weit ich weis, ist er in der Wissenschaft keineswegs so unumstritten wie Bender235 hier tut, viele seiner Angaben sind grob falsch (z.B. sind seine Längenangaben über Babylon, siehe Historien 178-200, rund doppelt so gross, wie es die archäologisch ermittelten realen Längen waren). Auch was er über die babylonischen Königinnen und Kyros' Feldzug gegen Babylon berichtet wird er nicht selbst mit erlebt haben. Das gleiche gilt auch für nicht mehr ausgeübte Sitten der Babylonier, es ist also zweifelhaft, dass Herodot persönlich in Babylon war. --11:20, 15. Mär. 2007 (RP)

Ich habe mal eine Frage: bin am recherchieren für eine Ausstellung im Rahmen eines Seminars über Jenseitsvorstellungen. Wir behandlen u.a. den Jenseitsmythos von Platon (Politia, Buch 10, 614a-621d). Nun habe ich für diesen Mythos keinerlei Artikel auf Wikipedia gefunden, bin aber auf diese Diskussion gestossen, die von anscheinend fachkundigen Leuten geführt wird und hoffe jetzt, dass mir jemand weiterhelfen kann. Und: in Platons Werken "erscheint mythologia achtmal, mythologema zweimal, mythologikos einmal, mythologeo gar siebzehnmal." (cf. Platon als Mythologe. Neue Interpretationen zu den Mythen in Platons DIalogen. Hrsg. Markus Janka u. Christian Schäfer, Darmstadt 2002.)Das nur als Bemerkung dazu, ob man das, was als platonische Mythen bezeichnet wird, auch wirklich so bezeichnen kann... Vielen Dank für Eure Hilfe!--Kei ahnig 16:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

Du meinst den Mythos des Pamphyliers Er, zudem es bislang leider nur einen englischen Artikel gibt. ––Bender235 16:46, 12. Okt. 2007 (CEST)

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Unstimmigkeit im Artikel

Mir ist eine Unstimmigkeit im Artikel aufgefallen, da heisst es nämlich: "Platon tut dies, um einen Beweis für die Tauglichkeit von seinem Konzept des idealen Staates zu erbringen. Es gibt jedoch Stimmen, die in Atlantis keinen platonischen Mythos, sondern im Kern eine historische Überlieferung sehen wollen". Das sind aber keine Gegensätze, viel mehr ist die zweite Aussage, dass der Atlantis-Mythos im Kern eine historische Überlieferung sei, eine notwendige Voraussetzung für die erste Aussage, nämlich dass er ein Beweis für die Tauglichkeit von Platons Konzept des idealen Staates darstellen soll. Denn wäre dieser Mythos nur erfunden und besäße keine Historizität, dann hätte er auch keine Beweiskraft und Platons idealer Staat wäre noch immer eine unbewiesene Theorie! Dieser Mythos wäre also vollkommen bedeutungslos und es würde gar keinen Sinn machen, wenn Platon diesen Mythos dann auch nur erwähnen würde! Dennoch hat er das getan. --RP 20:20, 03.05.2007

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amoralisch?

mit folgender stelle im text bin ich nicht einverstanden:

Dort schildert Platon eine mächtige, aber amoralische Seemacht, die im Krieg der idealstaatlich aufgebauten Landmacht "Athen" unterliegt und schließlich bei einer Naturkatastophe untergeht.

im timaios findet sich kein hinweis darauf, dass platon die atlanter als amoralisch bezeichnet hat. er sagt: "Auf dieser Insel Atlantis nun bestand eine große und bewunderungswürdige Königsherrschaft," (timaios 24D-25C). er würde wohl kaum solche worte wählen, wenn er sie für amoralisch gehalten hätte. auch spricht er nicht von einem unterliegen, sondern nur davon, dass die unterjochung durch die andringenden verhindert wurde (ebda). --Klaus Borgmann 21:58, 17. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht ist "amoralisch" das falsche Wort, aber Platon lässt den literarischen Kritias seine Atlanter zuletzt folgendermaßen beschreiben (Kritias 121a-b): "Als aber der Anteil des Gottes in ihnen dadurch schwand, daß er viel und häufig mit Sterblichem versetzt wurde, und der menschliche Charakter die Oberhand gewann, da vermochten sie bereits nicht mehr ihre Lebensumstände zu ertragen und benahmen sich schändlich und erschienen dem, der sehen konnte, als häßlich, indem sie das Schönste unter allem Wertvollsten zugrunde richteten; dagegen wurden sie von denen, die nicht imstande waren, ein wahrhaft zur Glückseeligkeit führendes Leben zu sehen, damals erst recht für vollkommen schön und für glückseelig gehalten, wo sie erfüllt waren von ungerechter Habgier und Macht." --Bender235 23:51, 17. Mär. 2008 (CET)

ups, den kritias hatte ich nicht bedacht. man könnte schreiben, dass "sie moralisch verkamen" oder "das Gute aus dem Blick verloren" oder ähnliches, denn sie schienen ja wohl zuerst nach dem guten gestrebt zu haben. sie gierten nicht nur nach dem gold, sondern "erkannten mit nüchternen Scharfblick, dass dies alles nur durch die gemeinsame Freundschaft im Verein mit der Tugend sein Gedeihen empfängt" usw (kritias ≈120E-121A, übers v susemihl, der ein wenig anders übersetzt als in deinem zitat) - dann verkamen sie. was meinst du?--Klaus Borgmann 20:27, 18. Mär. 2008 (CET)

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Zitat korrekt?

Steht dort wirklich korrekt "auf dieselbe Wahrheit" und falsch "aus dem selben Wissen"? --BuSchu 10:53, 26. Apr. 2009 (CEST)

Nein, Du hast Recht, das erste Teilzitat ist richtig, das zweite ist im Original auch zusammen geschrieben. Habe es verbessert. Danke für den Hinweis.--Muesse 11:38, 26. Apr. 2009 (CEST)

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Neufassung

Ich habe die bisherige unzulängliche Fassung durch einen komplett neuen Artikel ersetzt, der den aktuellen Forschungsstand wiedergibt. Dabei wird im Gegensatz zur Altfassung auf eine ausführlichere Inhaltswiedergabe einzelner Mythen mit Textzitaten bewusst verzichtet, da diese in den Artikeln über die einzelnen Dialoge zu erfolgen hat und Redundanz zu vermeiden ist. Nwabueze 03:05, 3. Jul. 2012 (CEST)

Zunächst ein großes Dankeschön für die Verbesserung des Artikels, er hat qualitativ wirklich gewonnen! Falls jemand Sterne zu vergeben hat: Nwabueze ist Kandidat.

Kritik gibt's aber immer noch. Der Artikel gibt jetzt vor allem eine gewisse deutsche Mehrheitsmeinung wieder. Es gibt aber auch vernehmbare deutsche Minderheitsmeinungen, und wenn man in die frankophone und anglophone Welt hinausschaut, ist es mit der vorherrschenden Lehrmeinung dann ganz Essig. Insbesondere die Franzosen machen mich immer wieder ganz fassungslos.

Das Glas ist aber halbvoll und nicht halbleer. Immerhin ist es eines der schwierigsten philosophischen Probleme, die es gibt, und es ist natürlich umstritten und wird es immer bleiben. Das sollte man vielleicht so in den Artikel schreiben.

--Thorwald C. Franke (Diskussion) 22:00, 10. Jul. 2012 (CEST)

Dass der platonische Mythos immer umstritten bleiben wird, halte ich zwar ebenfalls für sicher (und sogar für trivial), aber eine solche Prognose in den Artikel zu setzen wäre einer der krassesten überhaupt möglichen Verstöße gegen Wiki-Vorschriften. Die Vielfalt der Meinungen ist schon in der Einleitung angedeutet (... ist ein viel erörtertes Thema der modernen philosophiegeschichtlichen Forschung) und im Moderne-Teil des Rezeptionsabschnitts inhaltlich ausgeführt.

Im Abschnitt über die Funktion des Mythos habe ich nur Fakten ausgebreitet, die entweder direkt aus Platons Texten hervorgehen oder nach heutigem Konsens kaum ernstlich bestritten werden können. Die heute vorherrschende Art der Deutung, ein Mittelweg zwischen zwei im vorigen Jahrhundert artikulierten gegensätzlichen Extrempositionen, wird im Grundsätzlichen - abgesehen von unterschiedlichen Meinungen und Gewichtungen in Detailfragen, die es immer gibt - von einem breiten Konsens getragen. Dabei unterscheidet sich die deutsche Forschung kaum wesentlich von der angelsächsischen; Glenn W. Most hat zwar seinen wegweisenden, allgemein positiv aufgenommenen Artikel, auf den ich mich stark gestützt habe, zufällig zuerst in deutscher Fassung veröffentlicht, was aber nichts daran ändert, dass er als Amerikaner nicht zur deutschen Forschung zählt.

Zu "halbvoll/halbleer": Wenn das (buchstäblich) so zu verstehen ist, dass der Artikel durch Einfügung aller Minderheitsmeinungen und Sonderideen, die in der deutschen, französischen und englischsprachigen Forschung in den letzten Jahrzehnten geäußert worden sind, etwa doppelt so lang werden soll wie er jetzt ist, und dann erst "voll" ist, so habe ich da erhebliche Zweifel, dass das sinnvoll ist und für die Mehrzahl unserer Leser erwünscht und hilfreich wäre. Ein Wikipedia-Artikel soll in erster Linie eine allgemeine Einführung geben, insbesondere für Fachfremde. Er kann nicht mit den seitenlangen Forschungsübersichten in der Fachliteratur konkurrieren. Eine Unmasse von Sonderideen einzelner Forscher zu einzelnen Fragen und einzelnen Mythen aufzuzählen ginge an den Bedürfnissen der meisten unserer Leser vorbei. Wer diesbezüglich einen Einstieg sucht, findet ihn schnell über die im Artikel genannte Literatur. (Ich bin zwar persönlich als Wikipedianer gemäßigter Inklusionist, aber eben nur gemäßigt, möchte das nicht übertreiben).

Ja, die deutschsprachige Forschung ist im Artikel stark gewichtet, was für die Leser der deutschen Wikipedia bequem ist - aber meines Erachtens ist das auch inhaltlich vertretbar, da die deutsche Forschung ungefähr das spiegelt, was auch international diskutiert wird bzw. Mehrheitskonsens ist.

Wenn du einen speziellen Wunsch hinsichtlich einer nicht oder nicht ausreichend berücksichtigten Minderheitsposition hast, kümmere ich mich gern darum. Nwabueze 13:27, 11. Jul. 2012 (CEST)

Tja, da kann ich nur sagen: Fundamentaler Dissens. Hier versucht eben wieder jemand, seine Meinung mit den üblichen Argumenten durchzudrücken. Der Artikel hat sich dadurch trotzdem verbessert. Allerdings hat sich Nwabueze als Kandidat für einen Stern disqualifiziert. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 20:41, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich kandidiere keineswegs für einen Stern und meine Bereitschaft, ganz konkrete, präzis formulierte Wünsche von dir zu berücksichtigen, besteht weiterhin. Nwabueze 02:02, 12. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 23:00, 1. Dez. 2012 (CET)