Diskussion:Playfair

Verschlüsselung

also nach wenn ich mich nicht irre, muss bei dem beispiel, bei der diagonalverschiebung das LAm zu ME werden, also die reihenfolge bleibt bestehen. (nicht signierter Beitrag von 89.53.209.230 (Diskussion | Beiträge) 17:55, 9. Nov. 2009 (CET))

• Du hast völlig Recht und so stand es auch korrekt im Artikel, bis es ein anonymer Bearbeiter am 19. Mai 2009 verfälscht hat. Habe es inzwischen wieder richtiggestellt. Gruß von --OS 06:49, 13. Jan. 2010 (CET)

Neuer Text

Auch wenn es schon 1 1/2 Jahre her ist: Warum wurde eigentlich das deutschsprachige Beispiel durch ein englisches ersetzt? Hat das Vorteile? --217.231.48.50 00:06, 13. Jan. 2010 (CET)

• Das habe ich gemacht. Anlass war der genannte (damals brandaktuelle) Spielfilm, in dem eine Playfair-Verschlüsselung benutzt wird. Dort wird auch gezeigt, wie der Geheimtext mithilfe einer Schlüsselwortsuche geknackt wird. Damit wollte ich dem Artikel etwas mehr Aktualität und vielleicht auch etwas "Pepp" verleihen. Außerdem finde ich es stilecht und passend, eine von Briten erfundene Methode, anhand eines englischsprachigen Textes zu illustrieren. So macht es übrigens auch Simon Singh mit seinem bekannten zehnstufigen Preisrätsel in seinem Buch Geheime Botschaften (Hanser, München 2000, ISBN 3-446-19873-3). Wie ich finde, sollte es jemanden, der sich für Geheimschriften interessiert, nicht abschrecken, wenn der verschlüsselte Beispiel-Text nicht in Deutsch, sondern in einer Fremdsprache verfasst ist, die jedenfalls authentisch und in der heutigen Zeit alles andere als exotisch ist. Einverstanden? Gruß von --OS 06:43, 13. Jan. 2010 (CET)

  Ich finde das Unsinn. Ein Lexikon-Beitrag sollte kurz prägnant und möglichst schnell verständlich sein. Und kein überflüssiger Schnick-Schnack. Das ist mit einen englischen Text ( Wegen eines "neuen" Films  :( ) für ein Deutsch-Muttersprachler noch mal extra verwirrend. Zumal der Text sowie an einigen Stellen nicht nachvollziehbar ist. So zum Beispiel : Das Playfair-Quadrat Wie haben das Schlüsselwort Death ... und wie ergeben sich die restlichen Buchstaben ? per Zufall ? Dann fragt man sich warum nicht alles zufällig ? Das Schlüsselwort DEATH wäre dann überflüssig.

  Überhaupt scheint der Text recht unbrauchbar zu sein. --170.133.13.149 11:44, 13. Mai 2022 (CEST)

Dazu muss man aber sagen, dass Simon Singh kein Deutscher ist sondern seine Muttersprache Englisch ist liebe Grüße dsfreak93 12:50, 30.April. 2010

• Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten, speziell Hilfe:Signatur beachten. Selbstverständlich ist Simon Singh kein Deutscher. Dass seine Muttersprache Englisch ist, ist aber nicht der Grund dafür, dass er die Playfair-Chiffre seines internationalen Preisrätsels auf Englisch verfasst hat. Der Grund ist vielmehr, dass Playfair und Wheatstone Englisch sprachen und das Playfair-Verfahren zuerst von den Briten benutzt wurde. Da passt es einfach, Playfair anhand eines englischsprachigen Klartextes zu illustrieren. Ähnlich hat Singh beispielsweise auch passend für die Vigenère-Chiffre einen französischen Klartext gewählt und für ADFGX einen deutschen Text. Falls dich das Preisrätsel näher interessieren sollte, kannst du auf seiner Website mehr dazu erfahren. Gruß von --OS 08:31, 3. Mai 2010 (CEST)

ich habe mal den käse mit dem spielfilm im beispiel entfernt. dass ist für jmd. der die verschlüsselung verstehen will einfach nur hinderlich. das soll ein beispieltext sein, der braucht weder sinn, noch sollte er erklärt werden. (nicht signierter Beitrag von 134.60.91.242 (Diskussion) 12:49, 27. Sep. 2010 (CEST)) ich würde gerne wissen warum meine änderungen rückgängig gemacht wurden. was für einen vorteil gibt es, in einem beispiel, den inhalt eines spielfilms einfließen zu lassen? dies macht das beispiel nicht deutlicher, sondern lenkt nur ab. ich finde, dass für die förderung des verständnis, alles was nichts mit der funktionsweise der chiffre zu tun hat, entfernt werden sollte. 134.60.90.38 14:01, 27. Sep. 2010 (CEST)

• Deine Kürzungen des Artikeltextes und auch deine Formulierungen hier (wie: „den käse mit dem spielfilm“) finde ich zwar nicht gerade gut, aber kann zur Not auch damit weiterleben. Vielleicht können wir uns auf einen Kompromiss einigen und wenigstens den Nebensatz „aus dem amerikanischen Spielfilm Das Vermächtnis des geheimen Buches“ drinlassen, damit der Klartext nicht aus dem Nichts entsteht, sondern für Motivierte rückverfolgbar bleibt? Gruß von --OS 07:12, 7. Okt. 2010 (CEST)

du hast recht, meine ausdrucksweise war nicht in ordnung. ich habe nur versucht den algorithmus zu verstehen und da haben mich diese überflüssigen details sehr gestört, da das wichtige nicht sofort sichtbar war. aber ich bin weiterhin dafür einfach einen klartext aus dem nichts zu verwenden, da es absolut nicht relevant für die funktionsweise der verschlüsselung ist wo dieser herkommt. ich wäre auch dafür die übersetzung ins deutsche wieder zu entfernen. mach doch lieber einen neuen abschnitt und fass dort die geschichte mit dem film zusammen. 134.60.91.110 16:04, 15. Okt. 2010 (CEST)

• Hallo Kollege, schon O.K., ich unterstelle, dass wir beide nur versuchen, den Artikel so gut wie möglich zu gestalten! Du hast sicher Recht, wenn du sagst, das überflüssige Details sehr stören. Deshalb akzeptiere ich auch den Großteil deiner Kürzungen. Aber der genannte Nebensatz sollte weder den Lesefluss noch das Verständnis stören, wie ich meine. Der Link auf den Film ist ja nun drin, womit, aus meiner Sicht, ein eigenständiges Kapitel über die Hintergründe des Klartextes nicht mehr nötig ist. Die Übersetzung des Klartextes finde ich jedoch unverzichtbar. Dies entspricht den Gepflogenheiten der Wikipedia und ist offiziell mit Rücksicht auf die deutschsprachigen Leser, die des Englischen nicht ausreichend mächtig sind, so gewünscht. Es stört auch, wie ich finde, das Verständnis des Algorithmus in keiner Weise. Habe mir übrigens erlaubt, hier oben den "Stern" vor deinem Diskussionsbeitrag zu entfernen. Es ist üblich, dass in einem Dialog wie unserem, einer der beiden Diskussionspartner den Stern verwendet und der andere nicht. Dies erleichtert die Lesbarkeit. Hoffe, du bist einverstanden. Gruß von --OS 10:06, 19. Okt. 2010 (CEST)

Doppelbuchstaben

Was mir bei der Regel mit der Auflösung von Doppelbuchstaben nicht klar ist, wie man verfährt, wenn dabei wieder ein Doppelbuchstabe entsteht - also beispielsweise der Klartext "Wollen wir heute xXx im Kino schauen?" --Andreas Ley (Diskussion) 20:50, 19. Dez. 2020 (CET)

Hallo Andreas Ley, vielen Dank für dein Interesse am Thema und die äußerst interessante Frage. Die Handhabung von Doppelbuchstaben, zumindest, wenn sie an ungerader und gerader Position im Text aufeinanderfolgen (im umgekehrten Fall gehören sie ja dann zu unterschiedlichen Doppelbuchstaben und die lassen sich regelgerecht handhaben), ist sicherlich ein Schwachpunkt des Playfair-Verfahrens, das ja in der Mitte des 19. Jahrhunderts so vorgeschlagen worden war. Glücklicherweise treten solche Fälle, wie von dir genannt, nur selten auf. Aber Playfair ist kein Gesetz oder gar in Stein gemeißelt. Es muss pragmatisch gehandelt werden, sprich: solche Fälle müssen „irgendwie“ vermieden werden. In dem von dir genannten Beispiel könnte man das Dilemma ganz einfach dadurch auflösen, dass man statt „xXx“ verschlüsseln zu wollen, stattdessen „TripleX“ oder „DreiMalX“ schreibt, was sich regelgerecht und ohne Probleme verschlüsseln lässt. Will man das nicht, wäre eine andere Möglichkeit, in die drei X ausnahmsweise einen anderen seltenen Buchstaben, beispielsweise ein Q einzufügen und zu hoffen, dass der Empfänger der Geheimbotschaft nach Entschlüsselung schon versteht, was gemeint ist. Also, es gibt hier keine feste Regel, die Charles Wheatstone bereits festgelegt hätte, aber mit etwas Phantasie und gutem Willen geht es „irgendwie“ immer weiter. Gruß von --OS (Diskussion) 23:16, 19. Dez. 2020 (CET)

Man könnte auch die Verschlüsselungsregel anpassen, z. B.: wenn die beiden Zeichen eines Bigramms in der gleichen Zeile des Quadrats stehen, auch dann, wenn sie gleich sind, wird das erste durch das im Quadrat rechts daneben stehende ersetzt, und das zweite durch das, das im Quadrat zwei Positionen weiter rechts steht. Mit dem Schlüssel "death" aus dem Artikelbeispiel ergibt sich dann, dass LL durch MN ersetzt wird und US durch PP. --Megatherium (Diskussion) 19:10, 16. Mär. 2024 (CET)

@Megatherium Ja, das funktioniert tatsächlich ganz gut. Man muss dann aber für Doppelbuchstaben wie LL durch eine Zusatzregel erzwingen, dass diese besonderen Bigramme immer in Zeilen ver- bzw. entschlüsselt werden, nicht in den zugehörigen Spalten, was dann automatisch auch möglich wäre (erstes Zeichen wird durch das zyklisch direkt darunter befindliche ersetzt, das zweite durch das Zeichen, das zyklisch zwei Positionen unter ihm steht). Homophone dürfen natürlich nicht möglich sein.

Viel sicherer gegen Kryptanalyse wird das Verfahren dadurch zwar nicht, aber universeller anwendbar, ohne Notwendigkeit von Zwischenbuchstaben. Andererseits lässt sich ein Playfair auch polyalphabetisch nutzen, wie bei einem Vigenère mit z.B. 26 Schlüsseltafeln 25*25, 36*36 oder einer beliebigen rechteckigen Anordnung. Und da wäre diese Zusatzregel schon ein wirklicher Fortschritt, um Doppelkästen zu vermeiden, die allerdings nicht nur die Verschlüsselung von Doppelbuchstaben ermöglichen, sondern a priori zusätzlich auch lästige Symmetrien verhindern. --176.6.6.204 18:33, 12. Jun. 2024 (CEST)

Ja, man könnte sehr viel anders machen. Im Artikel geht es um das historische Verfahren – nicht darum, wie wir es modifizieren könnten. Gruß von --OS (Diskussion) 06:26, 17. Mär. 2024 (CET)

@OS Für den Artikel stimmt das, ohne Frage. Aber der Diskussionsbereich bietet durchaus einen legitimen Rahmen, die Problematik "Playfair" (und nicht nur die) näher und genauer zu durchleuchten. Und wer weiß : vielleicht gibt es dann auch für die Autoren der Wikipedia-Beiträge noch so einige neue Erkenntnisse, die sich in den Beiträgen ergänzen lassen. --176.6.6.204 18:38, 12. Jun. 2024 (CEST)

Zwei Anmerkungen zu Symmetrie und Sicherheit

Schreibt man eine quadratische Bigrammtafel mit A-Z (ohne J) über und links neben dem Quadrat mit 25 * 25 = 625 Feldern, dann fällt die Diagonale von links oben (AA) bis rechts unten (ZZ) weg : Geheimtextbigramme für Doppelbuchstaben existieren ja in einem einfachen Playfair nicht. Und die Felder, die jeweils SPIEGELBILDLICH zu dieser Diagonale liegen (z.B. EN und NE) tragen immer zwei lediglich gegenseitig vertauschte Buchstaben (z.B. AK und KA). Somit bleiben eigentlich nur noch (625 -25)/2 wirkliche Chiffrieralternativen, denn man kann in dieser 25 * 25 Tafel die Hälfte oberhalb der Hauptdiagonale (diese enthält ohnehin keine Geheimtextbigramme) ignorieren (in ihr vertauschen die Buchstaben lediglich die Reihenfolge im Geheimtext-Bigramm, genau wie die in den Klartextbigrammen). Eine Besonderheit tritt auf, wenn die Klartextzeichen in der Playfairtafel direkt über- oder nebeneinander stehen, auch zyklisch (z.B. UP oder WE). Dann taucht der zweite Buchstabe des Klartext-Bigrammes stets als erster Buchstabe des Geheimtextbigramms wieder auf (beim Dechiffrieren taucht der erste Buchstabe des Geheimtextbigramms dann als zweiter Buchstabe des Klartext-Bigrammes wieder auf, klar). Aber auch hierbei tauschen die Buchstaben der Klar- und Geheimtextbigramme gemeinsam ihre Plätze (MR ---> RX, RM ---> XR). Verschiedene, stark verwürfelte Playfairtafeln der Größe 25 lassen sich problemlos auf Kärtchen schreiben, jedem Kärtchen ein Buchstabe des Alphabets zuordnen, und die bipartite Bigrammchiffre nunmehr mit Schlüsselwort POLYALPHABETISCH durchführen. Dadurch wird die Chiffre zwar nicht unbrechbar (genauso wenig wie eine Vigenère-Chiffre), ABER ERHEBLICH SICHERER als eine monoalphabetisch genutzte Playfair-Chiffre. Solch ein Verfahren, bei dem man nach Ver- oder Entschlüsselung eines Bigramms die Schlüsseltafel nach einem Schlüsselwort (wie bei Vigenère) wechselt, wurde aber offensichtlich für zu kompliziert gehalten. NOCH BESSER WIRD DAS GANZE, wenn man einem solchen polyalphabetischen Pkayfair eine Spaltentransposition folgen lässt, welche die Buchstaben der Geheimtextbigramme nachträglich auseinanderreißt, sprich FRAKTIONIERT. Übrigens muss eine Playfair-Tafel keinesfalls quadratisch sein, sondern lediglich rechteckig. Die Anzahl der Klartext- bzw. Geheimtextzeichen muss also keine Quadratzahl sein, DARF ABER NATÜRLICH KEINE PRIMZAHL SEIN. --176.6.14.244 12:39, 10. Jun. 2024 (CEST)