Diskussion:Plinius der Jüngere

Ädil

War denn plinius nicht auch Ädil, wie es der cursus honorum vorsah?

Nein, er war stattdessen Volkstribun, das habe ich jetzt ergänzt.--StefanC 07:07, 6. Mär. 2007 (CET)

1. Das Panegyricus ist keine Lobrede, sondern eine Sammlung eines Teils seiner Werke. Gleich die erste Schrift daraus ist die genannte, in der er sich an Trajan wendet. 2. Mit der Korrespondenz ist in diesem Fall das schriftliche Gespräch zwischen Plinius und Trajan gemeint, insofern ist es trivial, dass Trajan ihm antwortet und muss an dieser Stelle nicht erwähnt werden.

Unser Anonymus redet Unsinn. Wenn er sich in den nächsten zwei Tage nicht noch mal meldet, werden ich seine Auslassungen entfernen.--StefanC 07:38, 8. Jun. 2007 (CEST)

Woher haben wir die Briefe?

In einem Halbsatz ist die Rede von einer Veröffentlichung der Briefe: eine weite Verbreitung und zahlreiche Kopien erklären zumindest, wie sie bis heute überliefert wurden. Trotzdem könnte man das ruhig etwas deutlicher sagen. Und mich persönlich würde noch interessieren, warum der Herr seine Post veröffentlicht hat, und weshalb sie so gerne gelesen wurde. Waren "Briefe" damals überhaupt dasselbe wie heute? --n.n. 62.153.165.82

Er hat sie aus reiner Eitelkeit veröffentlicht: Wahrscheinlich wurden sie bereits mit Blick auf eine spätere Veröffentlichung verfasst. --Φ 12:22, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe einen kleinen Stilfehler behoben: P. versuchte nicht, die Form zu BEwahren, sondern zu wahren, - vermute ich jedenfalls ganz stark. 27.01.2009 HBr

Erwähnung der Christen in Nikomedia

War nicht Plinius der erste nicht-christliche Autor, der die Christen als Sekte erwähnt, in einem Brief an Trajan? Ich bin kein Historiker, aber vielleicht kann das mal jemand, der Ahnung hat, ergänzen. Nicht ganz unwichtiger Aspekt, m.E. (nicht signierter Beitrag von Gerstäcker69 (Diskussion | Beiträge) 12:28, 2. Apr. 2010 (CEST))

Ein nichtchristlicher Autor war z.B. auch Josephus Flavius. Er verfasste seine Werke rund 20 Jahre vor Plinius.

Er geht weniger auf die Christen selbst ein, jedoch auf den Chrestus bzw. Christus.

Da die hier im Artikel genannte Quelle https://www.die-lateinseite.de/index.htm?PliniusBriefeAuswahl.htm nichts bietet,

hier als Alternative: https://www.uni-siegen.de/phil/kaththeo/antiketexte/ausser/8.html --Jla net.de (Diskussion) 07:50, 18. Aug. 2023 (CEST)

Gliederungsansatz für eine Überarbeitung und Erweiterung des Artikels

Mit der gerade eingestellten erweiterten Einleitung verbinde ich die Absicht einer grundlegenden Überarbeitung und Ausgestaltung des Lemmas. Für die biographische Darstellung schweben mir folgende Gliederungsaspekte vor:

1. Neffe des älteren Plinius
2. Augenzeuge des großen Vesuv-Ausbruchs
3. Anwalt und Richter
4. Senator in politischen Wechsellagen
5. Panegyriker und Befürworter eines neuen Herrschaftsprinzips
6. Persönliche Ambitionen und private Lebensführung
7. Statthalter Trajans in Bithynien
8. Der Publizist und sein Werk

Mit der Bitte um kritisch-konstruktive Begleitung und womöglich lohnende zusätzliche Differenzierung -- Barnos -- 14:24, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde es nüchterner und knapper betiteln, also „Senator“ und „Statthalter“. „Künder“ klingt in meinen Ohren unangenehm weihevoll.

Ansonsten: right on, brother, ich bin sehr gespannt. Beste Grüße, --Φ 14:55, 10. Sep. 2010 (CEST)

Da geht es um den Panegyricus, der nicht ausschließlich als Lobeshymne, sondern auch als Neuausrichtung des Prinzipats unter Berücksichtigung senatorischer Mitwirkungsansprüche im Gegensatz zu despotischen Herrschaftsformen unter Domitian gedeutet wird. „Vertreter“ statt „Künder“ schien mir noch weniger passend – kommt Befürworter in Frage?

Zudem danke für den Zuspruch mit besten Wünschen fürs Wochenende -- Barnos -- 16:20, 10. Sep. 2010 (CEST)

„Panegyriker“ fände ich gut. Mfg, --Φ 22:02, 10. Sep. 2010 (CEST)

Da stolpert wohl leicht der Laie; ob’s aber dem Fachmann frommt? Habe oben mal eine provisorische Anpassung vorgenommen; denn eine gewisse Aura ist allerdings mit dem Begriff verbunden – nachdenklich und für die Anregung dankbar grüßend -- Barnos -- 13:04, 11. Sep. 2010 (CEST)

Schön, dass Du mitzutun Dich entschlossen hast, Phi, Bildausstattung und Nachhilfen bei der Verlinkung sind mir schon positiv aufgefallen. Bei Gliederung und Text sollten wir unter Einschaltung dieser dafür vorgesehenen Kommunikationsgelegenheit aber auch gut aufpassen, nicht aus einem brauchbar koordinierten Takt zu kommen. Dies deutet sich bei Deinen Änderungen in der Gliederung aber leider als Möglichkeit an. „Neffe des älteren Plinius“ (anstelle des bedeutenden Naturforschers) habe ich so belassen (obwohl das nach der Einleitung ja ohnehin klar ist), weil wohl in der Tat die Gesamtpersönlichkeit des Onkels auf den Neffen starken Eindruck gemacht hat.

Hiernach steht aber selbstverständlich Plinius der Jüngere als eigenständige Persönlichkeit im Mittelpunkt des Lemmas, nicht das familiäre Band zum Onkel. Das wird mit der Überschrift: „Augenzeuge des großen Vesuv-Ausbruchs“ schon hervorgehoben und in der zugehörigen Darstellung entsprechend berücksichtigt. Eine explizite, optisch-gliederungstechnisch betonte Abgrenzung zwischen wichtigen biographischen Aspekten und den Abschnitten zum Werk halte ich in diesem Fall noch weniger nötig als in anderen Fällen. Durch die noch ausstehende Einfügung von Werksunterabschnitten steht sie aber gleichwohl im weiteren Vorankommen zu erwarten. Das können wir also vorerst so belassen – oder nicht?
Grüße aus der Werkstatt -- Barnos -- 15:14, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, wieso du die Trennung von Leben und Werk rückgängig gemacht hast. Sie ist allgemein üblich und auch sinnvoll. Gruß, --Φ 16:21, 23. Sep. 2010 (CEST)

Sobald es in der Darstellung über das rein Biographische hinausgeht, wird es mit dem bloßen „Leben“ schon problematisch. Dieses Leben erschließt sich aber nahezu ausschließlich aus dem „Werk“. Da ergibt die Trennung noch weniger Sinn als schon sonst oftmals. -- Barnos -- 18:01, 23. Sep. 2010 (CEST)

Kommt der Abschnitt == Werk == dann ganz weg? Müsste eigentlich, nach deiner Logik. Gruß, --Φ 18:03, 23. Sep. 2010 (CEST)

Manches aus dem derzeitigen Abschnitt zum Werk wird tatsächlich bereits in vorhergehenden Abschnitten zu behandeln sein, weitere Aspekte dürften aber wiederum hinzutreten. Da die Dinge noch im Werden sind, habe ich auch nur ungefähre Vorstellungen...
Morgengrüße -- Barnos -- 08:20, 24. Sep. 2010 (CEST)

Unter der Bearbeitung hat sich gezeigt, dass die von Plinius als Jurist im römischen Rechts- und Prozesswesen gemachten Erfahrungen eines ungeteilten eigenen Abschnitts bedürfen. Damit wird für die publizistischen Aktivitäten eine Verlagerung nötig. Deine letzte Nachfrage, Phi, macht es für mich nunmehr nahe liegend, den Publizisten und das Werk in einem Schlussabschnitt zusammenzubinden, an den sich die Werkausgaben dann bruchlos anschließen lassen. Eine entsprechende Ergänzung habe ich auch oben in den Gliederungsentwurf eingetragen.
Gruß und Dank für die Anregung -- Barnos -- 08:47, 25. Sep. 2010 (CEST)

Dass er auch als Richter tätig war, kommt im Artikel recht unvermittelt (und war auch mir neu). Wie wurde er das denn? Falls er im Rahmen seiner Prätur richterlich tätig gewesen ist, haben wir ein Gliederungsproblem, denn der Cursus honorum kommt ja erst im Abschnitt danach. Mbg, --Φ 11:17, 25. Sep. 2010 (CEST)

Mehr als die entsprechend zu berücksichtigende Aussage in Plin. 6.2: Equidem quotiens iudico, quod vel saepius facio quam dico..., kann ich dazu einstweilen nicht beibringen. Wenn die Chronologie der Darstellung – wie nun für den Abschnitt zu seiner juristischen Befassung – gelegentlich von bestimmten Tätigkeitsschwerpunkten überlagert wird, die größere biographische Zeiträume einschließen, so kann das wohl problemlos hingenommen werden. Denn die Stationen seiner Ämterlaufbahn einschließlich der Prätur lassen sich ihrerseits davon unabhängig und thematisch konzentriert aufführen. Danke übrigens, dass Du den zwischenzeitlich aus Versehen gedoppelten Abschnitt gleich eliminiert hast -- Barnos -- 08:05, 26. Sep. 2010 (CEST)

Immer gern geschehen, lieber Barnos. Wenn es für die Tätigekeit als Richter keinen anderen Beleg gibt als die von dir zitierte Primärquelle, wird sich diese Tatsache gemäß WP:Q wohl nur schwer im Artikel halten lassen. Ich schau aber auch selbst mal, ob ich noch Nachweise finde. --Φ 09:44, 26. Sep. 2010 (CEST)

Nun mal nicht so besorgt, Phi: Selbstverständlich spricht nichts dagegen, dass Du Dich um einschlägige Orientierung mühst; aber die Sache als solche steht doch auch dann nicht in Zweifel, wenn sie eventuell nur von Plinius selbst erwähnt wird. Er ist für seine Vita und das Drumherum sehr oft die Informationsquelle schlechthin.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:55, 27. Sep. 2010 (CEST)

Der Kleine Pauly schreibt, dass er Decemviri Stlitibus Iudicandis gewesen sei. Das scheint mir etwas genauer als bloß "Richter", und obendrein auch noch mit Sekundärquellen belegbar. Ich baus's mal ein. --Φ 17:07, 2. Okt. 2010 (CEST)

schön, dass ihr euch um den artikel bemüht. nur eine kleine anmerkung: in den anmerkungen bitte nicht in die für den laien undurchsichtigen althistorischen fachabkürzungen verfallen, sondern autor und werke nach möglichkeit ausschreiben (vgl. auch Wikipedia:Wie zitiert man antike Autoren und Werke). viele grüße, --Tolanor 19:10, 2. Okt. 2010 (CEST)

Habe soeben umzustellen begonnen und werde peu à peu nachbessern – Grüße retour -- Barnos -- 16:30, 5. Okt. 2010 (CEST)

Überschriftengestaltung

Eine die diesbezüglichen Korrekturen erläuternde Anmerkung hierzu: Möglichst mager ist für mich – und wohl auch für interessierte Leser - nicht das bestimmende Kriterium für die Wertschätzung von Überschriften; vielmehr sollte, was drübersteht, näherungsweise bereits eine halbwegs treffende Vorstellung von dem vermitteln, wovon der gemeinte Abschnitt handelt. Dabei sind Formulierungsvarianten zu den o. a. Vorschlägen sicher möglich. In zwei Fällen habe ich solche Varianten nun eingestellt:

• Vesuvausbrüche hat es schon ungezählte gegeben; es sollte aber für einigermaßen Vororientierte von vornherein klar sein, dass es hier um den noch heute den Italientourismus in Teilen nährenden verheerenden Ausbruch geht, der u. a. Pompeji und Herculaneum begraben hat.
• Es handelt sich im zugehörigen Abschnitt nicht darum, dass Plinius der Jüngere zu Zeiten auch einer von vielen Senatoren war, sondern um seine spezifische Rolle als Senator in einer wichtigen Reorganisationsphase des Prinzipats.
• „Statthalter Trajans in Bithynien“ bietet sich weiterhin stringent an, weil damit der berühmte Briefwechsel zwischen diesem Kaiser und Plinius im 10. Buch unmittelbar assoziiert werden kann. Eben davon aber hat der besagte Abschnitt künftighin auch zu handeln.

Im Sinne der Leserorientierung grüßend -- Barnos -- 17:59, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nein, lieber Barnos. Die von dir vorgeschlagenen Überschriften orientieren nicht, sie bevormunden den Leser: Was in dem Absatz steht, liest und deutet der nämlich gerne selbst. Schau dir doch mal die Zwischenüberschriften von ausgezeichneten biographischen Artikeln an: Bei Ernst Reuter heißt es zB Magistratsmitglied und nicht „Mitglied des Magistrats von Groß-Berlin“; oder bei Tiberius, wo es schlicht heißt: Regierungsantritt und nicht „Regierungsantritt in unruhiger Zeit“ (welche Zeit ist das nicht?); bei Abraham Lincoln steht da einfach Lincolns_Politik_im_Krieg und eben nicht „Lincolns Politik im katastrophalen Bürgerkrieg“. Ich halte die Anreicherung der Überschriften mit wertenden und deutenden Attributen für gespreizt, unenyzklopädisch und überflüssig, mithin: Keine Verbesserung des Artikels. Gruß, --Φ 18:28, 12. Okt. 2010 (CEST)

Hat man es gern nichtssagend, Phi, kann man vielleicht mit Anwalt, Senator und Statthalter gut auskommen. Um die Vorstellung zu entwickeln, dass und in welcher Weise es dabei um Plinius den Jüngeren geht, sollte man unter solchen Vorzeichen entweder über eine glückliche Kombinationsgabe oder bereits über sehr gute Vorkenntnisse zur Person verfügen; dann aber braucht man vielleicht auch das Informationsangebot des Artikels gar nicht. Ansonsten ist es für die sinnvolle Mitarbeit hier allerdings schon von Bedeutung, etwa zwischen wertenden und orientierenden Attributen unterscheiden zu können. -- Barnos -- 18:21, 13. Okt. 2010 (CEST)

Schilderung der Senatssitzung

Ich werde aus der Schilderung der Senatssitzung nicht schlau, die Barnos heute eingestellt hat: Erst heißt es, dass Plinius eine Anklage gegen Publius Certus formuliert, dann wieder, dass der Name Publius Certus gefallen war. Und was für ein ein „zusätzliches Mandat“ soll Plinius denn bekommen haben? War er als Anwalt tätig? und zusätzlich wozu? Danke für die Klärung, --Φ 18:57, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das sollte auch ohne zusätzliche Hilfestellung nachvollziehbar sein, denn die verwendete Literatur ist ja durchweg solide nachgewiesen. Ohne deren Kenntnis tut man sich allerdings mit der Nachjustierung von Auswertungsnuancen schwer. Einschlägig ist bezüglich der gemeinten Senatssitzung unverkennbar Plinius, Briefe 9. 13 nebst darauf bezogener Sekundärliteratur. Bütler etwa führt dazu aus (S. 60): „Bei seiner Aktion verzichtete er auf jede Hilfe von außen; zwar verständigte er die Angehörigen des Helvidius, um sie von dem ruhmreichen Unternehmen nicht einfach auszuschließen, aber im Grunde brauchte er niemanden an seiner Seite: ego comite non egeo.“

Die verkürzte Aussage im Kleinen Pauly bezüglich der Ermordung des jüngeren Helvidius Priscus ist in diesem Kontext irreführend. Wer mitliest und mitdenkt, ist dagegen gut aufgehoben bei der oben im Abschnitt indirekt zitierten Plinius-Aussage (Briefe 8. 14): In den Jahren zuvor habe es sich beim Senat um eine ängstlich verstummte Versammlung gehandelt, die entweder für Nichtigkeiten oder zur Begehung groben Unrechts einberufen wurde und der ein ebenso lächerliches wie trauriges Los beschieden war.

Mit aufklärendem Gruß -- Barnos -- 18:21, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ähä. Hm. Naja. Eine Primärquelle gegen eine zuverlässige Informationsquelle auszuspielen, wie du es tust, lieber Barnos, halte ich für problematisch. Was „zusätzliches Mandat“ (zusätzlich wozu?) bedeutet, hab ich zudem immer noch nicht verstanden. Man sollte wohl mal einen Artikel Helvidius Priscus anlegen. --Φ 18:36, 13. Okt. 2010 (CEST)

Vermögensverhältnisse

Wenn man schon das Glück hat, über die Vermögensverhältnisses eines Senators aus dieser Zeit Genaueres zu wissen, könnte (und sollte, wie ich meine) das auch erwähnt werden (ca. 20 Millionen Sesterzen, von denen er 5 Millionen für die Angehörigen seines Haushaltes sowie für religiöse, kulturelle und soziale Zwecke spendete, jedenfalls laut Karl Christ). An dem stilistisch recht gut geschriebenen Artikel stört eigentlich nur der Wechsel von Vergangenheitsform und Gegenwartsform, manchmal innerhalb desselben Satzes. --Dlugacz 08:51, 23. Feb. 2011 (CET)

Gegen den Einbau der besagten Vermögenszahlen mit entsprechendem Literaturbeleg ist bestimmt nichts einzuwenden. Tempuswechsel bei Parallelvorstellungen von Leben und Werk sind nicht ungewöhnlich und dienen oft der lebendigen Vergegenwärtigung der Hinterlassenschaft. Liegt dies innerhalb eines Satzes vor und wirkt dort störend, bitte ich zwecks Prüfung um entsprechende Beispiele. -- Barnos -- 14:34, 23. Feb. 2011 (CET)

Konjunktiv

Ein Benutzer besteht darauf, drei Konjunktivformen im Text zu ändern. Ich meine, er befindet sich grammatisch im Irrtum und möchte das kurz begründen:

• „weil sonst Zeit für Studien verloren ginge“ ist meines Erachtens besser als „verloren gehe“, weil es eben keine indirekte Rede ist, sondern ein Irrealis: Das sonst steht für die implizite Bedingung, dass er nicht die Sänfte benutzen würde.
• „Optimale Voraussetzungen für diese Art von Glück besaß nach seiner Ansicht, wer sich sowohl durch Taten für das Gemeinwesen auszeichnete als auch bedeutende Schriftwerke hinterließ“ ist hier besser als „sowohl … auszeichne als auch … hinterlasse“, weil bereits durch die Floskel nach seiner Ansicht ausgedrückt wird, dass hier die Ansicht eines Dritten wiedergegeben wird. Der Konjunktiv ist hier obsolet.
  

Ich werde die Änderung daher rückgängig machen. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 15:46, 16. Jun. 2013 (CEST)

gudn tach!

nur als kleine hintergrund-information: bei user:AS13ZF und seinen socken 93.207.54.250, 93.207.45.200 und AF12GZ handelte es nur wieder um den dauervandalen 84.167.*, mit dem du bereits vor einigen monaten auf anderen seiten zusammengetroffen bist und der auch damals schon deine erklaerungen nicht akzeptierte.

falls du ihm mal wieder begegnest, sag ruhig bescheid. -- seth 23:14, 19. Jun. 2013 (CEST)

Präfekt der Flotte

Plinius war mitnichten Präfekt der Flotte in Misenum, sondern Plinius der Ältere. Gruß Martin (nicht signierter Beitrag von 62.158.112.99 (Diskussion) 18:13, 27. Nov. 2015 (CET))

Ja und? Der ganze Abschnitt handelt doch von dem älteren Plinius. Kein Mensch behauptet dort, Plinius der Jüngere wäre Präfekt der Flotte gewesen. Vielleicht noch einmal in Ruhe nachlesen? --Tusculum (Diskussion) 18:40, 27. Nov. 2015 (CET)