Diskussion:Poch

"to poke" bedeutet nicht pochen, sondern stochern, (herum)stöbern, stoßen - evtl. ist das ja eine Versinnbildlichung des Versuchs der Spieler, das jeweilige Blatt der Gegner zu erraten? Als direkte Namensübersetzung aus dem deutschen Poch scheint mir Poker jedenfalls sehr weit hergeholt.

Quelle: Leo [1]-- 85.181.186.81 13:35, 18. Apr. 2009 (CEST)

Aus dem Deutschen Worte "Poch" wurde französisch "Poque" und erst daraus das englische Wort "Poker". Leo (a.a.O) gibt unter anderem als Übersetzungen "stoßen" bzw. als Hauptwort "Schubs" an, das ist von "pochen" nicht allzu weit entfernt.

Roland Scheicher 20:14, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich stoße mich an der Formulierung "...im Namen Poker, von englisch to poke (dt. pochen)" - das ist einfach sachlich falsch. Die Namensbildung Poch->Poque->Poker mag ja wahr sein, im englischen Wiki [[2]] wird dies aber auch nicht eindeutig bestätigt. Vielleicht kann man den Artikel ja so umformulieren, dass die Namensbildung als Möglichkeit angegeben wird, die fehlerhafte Übersetzung gehört IMHO allerdings weg.-- 85.181.186.81 23:26, 18. Apr. 2009 (CEST)

Falsche Übersetzung herausgenommen. Roland Scheicher 09:39, 19. Apr. 2009 (CEST)

Weblink fuert auf eine grottenschlechte "ich hab gestern HTML-programmieren gelernt"-website im 90er-Jahre-Stil, die nicht mehr beinhaltet, als der Artikel. Der Link sollte deshalb entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 88.73.14.12 (Diskussion | Beiträge) 17:17, 22. Nov. 2009 (CET))

Ausspielen

Im Artikel heißt es:

Der Gewinner des Pochens beginnt und spielt eine beliebige Karte aus

Soweit ich weiß, muss er aber eine 7 oder ein Ass legen. Hat er weder das eine, noch das andere, darf dies der Spieler links neben ihm. Bei einer 7 folgt als nächstes die 8 gleicher Farbe usw. bis zum Ass. Wer dieses legt, darf wiederum eine 7 oder ein Ass legen. Bei einem Ass muss dann König, Dame, ... 7 folgen. (nicht signierter Beitrag von XT3000 (Diskussion | Beiträge) 21:05, 9. Jan. 2012 (CET))

Ich hatte den Artikel in den vergangenen Tagen genau in diesem Punkt einmal korrigiert, meine Korrektur aber widerrufen, weil ich an einer anderen Stelle wiederum andere Regeln fand, weswegen ich es schließlich einfach so gelassen habe, wie es ganz am Anfang war. Ich nehme dies jetzt aber zum Anlass, meine erste korrigierte Version wiederherzustellen. Schau mal nach, ob ich es jetzt so beschrieben habe, wie du es auch verstanden hast. Ich habe mich an der Anleitung orientiert, die auf der Webseite zu finden ist, die unter Weblinks steht. Liebe Grüße--Wiki Gh! ^{Disk. Bewerte mich} 21:21, 9. Jan. 2012 (CET)

Das Poch ist natürlich kein in dem strengen Sinn kodifiziertes Spiel, wie etwa Bridge, darum ist es klar, dass es unterschiedliche Spielarten gibt. Die ursprünglich angegebene (mit der beliebigen Karte) ist die aus Meyers Konversationslexikon von 1908, der Artikel daraus ist die Grundlage für den Wikipedia-Artikel. Darum retour das Ganze - es ist sicher sinnvoller, eine durchgehend mit einer seriösen Quelle belegbare Spielart anzugeben, als ein Flickwerk von verschiedensten Varianten zusammenzustellen.

Die Regel mit dem Legen einer Sieben stammt vermutlich von Fan Tan (Kartenspiel), das ja deshalb auch Sevens genannt wird. Roland Scheicher 10:53, 10. Jan. 2012 (CET)

Gutes Argument mit Herrn Meyer, doch ich finde, die Variante mit 7 und Ass sollte am Ende erwähnt werden. Auf jeden Fall großes Danke Wiki Gh! für die Mühe! --XT3000 14:23, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte das NICHT dazuschreiben, da sich diese Regel in der älteren Literatur nicht findet; und Poch ist doch in erster Linie ein historisches Kartenspiel. Außerdem findet sich ja ohnehin eine Referenz zu Fan Tan (Kartenspiel) im Artikel.

Wikipedia soll eine Enzyklopädie sein und daher wollen wir uns auf seriöse und wissenschaftliche Quellen stützen - und diese sind ja ausreichend vorhanden.

Dass auf www.pochen.de abweichende Regeln angeführt sind, soll uns nicht veranlassen, den Artikel zu verwässern, indem wir die auch Hausregeln des Stammtisches von Oberhinterstinkenbrunnerrhode einarbeiten.

Roland Scheicher 14:40, 10. Jan. 2012 (CET)

PS: Du hast auch in Bezug auf Canasta eine Frage gestellt - ist mit meiner Antwort alles klar geworden?

Link nach Englisch sinnlos

Das Thema gibt's nicht in der "Begriffsklärung" im englischen WP unter Poch. Wie kriege ich das blöde Link gelöscht? Wegesrand (Diskussion) 16:25, 5. Mär. 2015 (CET)

Der korrekte englische link ist en: Pope Joan (card game), diesen habe ich ergänzt. Wie man die falschen anderssprachigen Links wegbringt, weiß ich allerdings nicht. Roland Scheicher (Diskussion) 16:41, 5. Mär. 2015 (CET)

Pope Joan ist meines Erachtens ein (zwar verwandtes, aber eindeutig anderes) Spiel, ähnlich wie Nain Jaune. Wenn es keinen engl. Artikel zum Pochspiel gibt, dann sollten wir auch keinen Link setzen. --Jonas kork (Diskussion) 09:57, 4. Apr. 2017 (CEST)

Neuntes Fach

Auf dem Brett gibt es ein neuntes, bisher ungenutztes Fach. Meines Wissens kommt der Poch-Einsatz nicht in die Mitte, sondern in dieses Fach. Und in die Mitte kommt der, für die dritte Runde ebenfalls übliche Einsatz, den der Gewinner zusätzlich zu den von den Verlierern zu entrichtenden Punkten bekommt.

Hier hat ein Unbekannter einen richtigen Einwand gemacht, der bisher nicht berücksichtigt worden ist. Es stimmt, dass auf dem Pochbrett neun Vertiefungen sind, die alle vor Beginn des Spiels - also noch vor dem Kartengeben - von jedem Mitspieler mit je einer Spielmarke zu bestücken sind. Im Kreis angeordnet sind acht Mulden. Zu den im Artikel beschriebenen sieben Mulden kommt die Mulde mit dem Joker. Das ist das Fach, in das die Wetteinsätze eingezahlt werden.

Der Artikel müsste überarbeitet werden, denn auch das Spezielle beim Pochspiel, nämlich die drei Spielphasen werden nicht klar beschrieben.

--Wolfram Paschke (Diskussion) 13:49, 2. Dez. 2017 (CET)

Wär toll, wenn jemand mal eine Übersicht über die Entwicklung des Pochbrettes erstellen würde. (Eventuell wäre das schon "original research", auch wenn nur die verfügbaren Infos zusammengetragen werden...?) Es gab ja Bretter mit sechs, sieben und acht Feldern, wobei schon im 16. Jh. offenbar sowohl sechs als auch acht Felder vorkamen (wenn es sich denn dabei im dasselbe Spiel handelt...). Im 18. Jh. gab es dann schon Bretter mit neun Vertiefungen. (Georg Himmelheber: Spiele. Gesellschaftsspiele aus einem Jahrtausend. Dt. Kunstverlag 1972) --Jonas kork (Diskussion) 17:40, 3. Dez. 2017 (CET)

Fragwürdige Historie

Gibt es einen Beleg, dass französische Auswanderer das Spiel Poque nach Amerika brachten? Oder handelt es sich hier um TF bzw. POV? In der französischen Wikipedia gibt es jedenfalls keinen Artikel über Poque, dafür aber einen Artikel über Poker. In diesem französischen Artikel heißt es (übersetzt):

Der Name des Spiels selbst kommt vom deutschen Pochen, einem Kartenspiel, das seit dem 15. Jahrhundert in Deutschland praktiziert wird und das eine alte Version von Poker zu sein scheint, weil seine Regeln sehr ähnlich dem aktuellen Poker sind. Im 18. Jahrhundert war die Ära der französischen Adaption des deutschen Spiels.

Es wird aber betont, dass kein Dokument aus dieser Zeit, außer Spielhandbücher, belegt, dass ein solches Spiel (Poker oder Poque) in Frankreich praktiziert wurde. Im aktuellen franz. Wiki-Artikel wird denn auch mit keinem Wort ein Spiel Poque erwähnt. --Wolfram Paschke (Diskussion) 12:34, 30. Nov. 2017 (CET)

Parletts Oxford Guide to Card Games behauptet nicht, dass französische Auswanderer Poque nach Amerika brachten, erwähnt aber Poque. Poker scheint seinen Ausführungen nach aus verschiedenen Spielen entstanden zu sein. Mir fehlt die Zeit, da jetzt einzusteigen, aber ich kann Parletts Buch jedenfalls empfehlen. --Jonas kork (Diskussion) 12:51, 2. Dez. 2017 (CET)

Ja, okay. Ich finde im deutschen Artikel die Aussage befremdlich, dass franz. Auswanderer das Spiel nach Amerika brachtrn, obwohl es in Frankreich selbst wenig oder gar nicht verbreitet war. Dagegen ist das Pochen seit Jahrhunderten als deutsches Spiel belegt. Es werden also eher deutsche Auswanderer gewesen sein. Ein zweiter Hinweis: Wie wenig bekannt das Spiel Poque in Frankreich ist, geht aus dem Umstand hervor, dass alle zu Rate gezogenen Wörterbücher das Wort nicht aufführen. Auch meine französischen Freunde kennen das Wort nicht. --Wolfram Paschke (Diskussion) 13:14, 2. Dez. 2017 (CET)

Dein zweiter Hinweis deutet auf die aktuelle Unbekanntheit hin, sagt sonst aber nichts aus. Je nachdem, in welcher Region Poker entstanden ist, wäre es denkbar, dass frz. Auswanderer stärkeren Einfluss hatten als deutsche. Wir sind (im Kontext von Wikipedia) mit Quellen bzw. Forschungsliteratur besser beraten als mit eigenen Spekulationen.

Als da auch noch wäre ein dreiteiliger Aufsatz von Thierry Depaulis (1990-91): Pochspiel - an "International" Card Game of the 15th Century. In: The Playing Card, Journal of the IPCS, Vol XIX, No. 2, S. 52-67; Vol. XIX, No. 3, S. 77-87; Vol. XIX, No. 4, S. 109-117. Der dritte Teil behandelt (sehr kurz) das Pochspiel in Frankreich nach 1600, konkret während des 18. Jhs. und ab der Mitte des 19. Jh.s. Im letzten Absatz geht Depaulis auf die Frage der Verbindung zwischen Pochen und Poker ein, und ist da sehr vorsichtig. --Jonas kork (Diskussion) 12:30, 3. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Neufassung. Wenn ich Zeit habe, werde ich mich um die Spielregeln kümmern, denn das neunte Fach auf dem Pochbrett und seine Funktion werden bisher nicht dargestellt. --Wolfram Paschke (Diskussion) 13:31, 3. Dez. 2017 (CET)

Es gibt beim Pochen anscheinend keine einheitlichen Spielregeln, ähnlich wie bei Rommé. Alle meine Lexika, angefangen beim Meyer von 1895 bis zur Brockhaus Enzyklopädie, 19. Aufl., beschreiben die Spielregeln anders.

Was ich beisteuern könnte, ist die Beschreibung des Spielablaufs mit vier Mitspielern und einem 32er Kartensatz, wobei alle Karten verteilt werden. Das hat zur Folge, dass sich das Spiel von Anfangf bis Ende quasi von alleine spielt. Es gibt keine Stockungen, weder in der ersten noch in der dritten Phase des Spiels. Wenn pro Spieler acht Karten ausgegeben werden, von denen dann fünf zum Pokern gewählt werden, ist allerdings zu beachten, dass alle gute Karten haben. --Wolfram Paschke (Diskussion) 10:19, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich habe nun einen entsprechenden "Disclaimer" an den Beginn der Regeln gestellt. Ich glaube es ist am sinnvollsten, eine spielbare und in sich konsistente Regel wiederzugeben (die außerdem durch eine Quelle belegt werden kann), als eine Vielzahl von unterschiedlichen Varianten. Weniger ist oft mehr. Als ich den Artikel verfasst habe, habe ich versucht mich auf das Wesentliche zu beschränken - und ich glaube nach wie vor, dass das im Sinne der Arbeit an der Enzyklopädie das beste ist. Roland Scheicher (Diskussion) 15:03, 7. Dez. 2017 (CET)