Diskussion:Polarkreiseisenbahn

Allgemeines

So recht sehe ich den Zusammenhang zwischen Salechard-Igarka und Tschum-Labytnangi nicht. Was macht letztere in diesem Artikel? Beides sind doch verschiedene Strecken mit verschiedener Geschichte. Sie wären auch - dank Ob- räumlich getrennt geblieben, wenn Salechard-Igarka fertiggestellt worden wäre. --Global Fish 14:42, 3. Dez. 2008 (CET)

Siehe letzte Änderung. Die vorherige Darstellung wurde vermutlich falsch aus der en:wp übernommen. Die Version in der ru:wp ist korrekt, darüber gibt's auch (gedruckte) russische Quellen: Tschum-Labytnangi war immer Bestandteil des Projektes und einziger Abschnitt, der nach der ursprünglichen Fertigstellung um 1950 immer in Betrieb blieb (wogegen Urengoi-Nadym bis 1953 noch nicht in Betrieb war und erst in den 1970ern mehr schlecht als recht fertiggestellt wurde - und darum nie von der Staatsbahn übernommen wurde, sondern immer nur quasi Werksbahn blieb). -- SibFreak 15:58, 3. Dez. 2008 (CET)

Jau, danke. Nun ist es deutlicher, über die tatsächlich fertiggestellten Abschnitte sollte man vielleicht noch einiges mehr sagen. - Wurde denn damals mit dem Bau einer Ob-Brücke begonnen? --Global Fish 18:45, 4. Dez. 2008 (CET)

Definitiv nicht begonnen wurde mit den Brücken über Ob und Jenissei. Da fuhr man im Winter übers Eis (Fotos existieren), im Sommer gab es Fähren. Bei Pur und Tas (an den angedachten Stellen jeweils "nur" 800-900 m breit) ist es nicht klar, auf jeden Fall sollten sie gebaut werden. Auf Google Earth sind zumindest keine Spuren zu erkennen (Pur: 65° 58′ 29″ N, 78° 20′ 51″ O65.97472222222278.3475 , etwa bei der nördlichen Pontonbrücke; die Siedlung Urengoi gab es damals so natürlich noch nicht; bei Google Earth und Panoramio steht übrigens Unfug: dort wird behauptet, dies sei Nowy Urengoi, ist es aber nicht, denn das liegt etwa 80 km weiter westlich; Tas: 65° 59′ 55″ N, 82° 9′ 43″ O65.99861111111182.161944444444 , ein richtiger Ort war dieses Sedelnikowo dort, ein paar km nördlich nie, ist heute unbewohnt). Die genauen Stellen habe ich aus russischen 1:200.000er Karten - da ist der geplante Verlauf eingezeichnet. Der Abschnitt zwischen Pur und Tas war jedenfalls der am wenigsten fortgeschrittene. -- SibFreak 19:39, 4. Dez. 2008 (CET)

Lieber SibFreak, da gibt es die Folge 280 der Sendung Eisenbahn-Romantik von 1998, in der (und das kann man im Film tatsächlich sehen!), gesagt wird, dass die Strecke schon bei Workuta beginnt, bis nach Labytnangi führt und zumindest bis 1998 in Betrieb war. Hier der Link zur Sendung mit Video: Folge 280: Eiswelt 3. Klasse. Was stimmt denn nun, denn laut Artikel beginnt die Bahn erst in Tschum? --Ronald (Diskussion) 16:41, 23. Sep. 2015 (CEST)

Es ist tatsächlich so, dass die Strecke in Tschum von der Petschora-Eisenbahn abzweigt und dann bis Labytnangi im Betrieb ist. Die Aussage, dass die Strecke in Workuta beginnt hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass man einfach nicht von Labytnangi nach Tschum als Endhaltepunkt fährt (oder anders herum). In Tschum selbst gibt es ungefähr 3 bewohnte Häuser, ringsrum ganz viel Nichts. Man muss also, zum Beispiel für eine Übernachtung, auf der Petschora-Strecke weiter bis nach Workuta. Man fährt von Labytnangi aus über Tschum noch eine Station Richtung Moskau auf der Petschora-Eisenbahn bis nach Seida, dort wird die Lok umgekoppelt. Im Fahrplan sind dort 44 Minuten Aufenthalt ausgewiesen (siehe Bild im Artikel). Dann geht es wieder via Tschum (zurück) auf der Petschora-Strecke bis nach Workuta. Deswegen steht Tschum auch zweimal im Fahrplan. Das ist Erkenntnisstand Juli 2014, ich bin die Strecke sorum wie sorum gefahren. Es gibt auch auf dieser Strecke keine weiteren Abzweige, außer die Bahnstrecke Obskaja–Karskaja, die aber an Workuta nicht vorbei kommt. In Labytnangi endet die Strecke im Ob-Hafen, ein paar Kilometer hinter dem Bahnhof. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:02, 23. Sep. 2015 (CEST)

+1, auch ist "erst in Tschum" nicht die richtige Formulierung. Ich würde sagen "schon in Tschum", denn Tschum liegt an der Petschora-Eisenbahn, von der die Polarkreiseisenbahn abzweigt, aus Richtung Moskau 66 Streckenkilometer vor Workuta. Grundfalsch ist die Formulierung "beginnt in Workuta" trotzdem nicht (nur in "eisenbahntechnischem Sinn"), denn Tschum ist überhaupt keine offizielle Ortschaft, sondern nur eine Bahnstation im "Nichts", aber auf dem Territorium des Stadtkreises Workuta. (Den gab es allerdings 1998 noch nicht in der heutigen Form.) --AMGA (d) 19:44, 23. Sep. 2015 (CEST)

Wenn ich mir die Karte im Artikel ansehe, dann finde ich auch im Nachhinein meine Formulierung „erst“ korrekt, denn die Reporterin ist ja schon vorher, also vor Tschum eingestiegen. Trotzdem danke für die Aufklärung und Grüße (zurück)! --Ronald (Diskussion) 03:31, 24. Sep. 2015 (CEST)

Ach so, der Zug von Workuta, den hatte ich nicht bedacht. Der muss in Tschum auch die Fahrtrichtung wechseln. Noch ein Punkt "pro Tschum" übrigens: dort beginnt die Streckenkilometrierung der Polarkreiseisenbahn. Der nächste Haltepunkt in Richtung Labytnangi ist "km 9". --AMGA (d) 13:16, 24. Sep. 2015 (CEST)

Fahrtrichtungswechsel sind aus beiden Richtungen in Seida (eine Station nach Tschum), weil Tschum dafür keine eisenbahntechnische Infrastruktur hat. Von diesen Haltepunkten wie KM 9 fehlen noch einige, die meisten stehen auch nicht im offiziellen Fahrplan. Der Zug hält auf den 270km ungefähr 35 oder 40 mal an. Oft ist es nicht mal eine Bahnstation, sondern nur ein rostiger Kontainer oder ein zerfallenes Holzhaus in der Landschaft (Bedarfshalt - falls nötig, bitte schnell genug abspringen). Diese "Stops" dauern nur ein paar Sekunden und stammen zum einen noch aus der Zeit, als der Zug noch als rollender Laden diente, zum andere sind einige dieser Hütten tatsächlich bewohnt und die Bewohner haben keinen anderen Anschluss an die Zivilisation. Das Streckendiagramm berücksichtigt im Moment nur den offiziellen Fahrplan (Foto), es wäre wahrscheinlich erwähnenswert, dass es noch mehr Stops gibt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:29, 24. Sep. 2015 (CEST)

Danke nochmals an die beiden WP-Kollegen, auch für die schnellen Antworten! Das scheinen zwei Kenner zu sein, die schon dort waren? Das mit den Haltepunkten mit Namen nach Kilometern und der Größe der Siedlungen kann man auch in dem von mir verlinkten Film sehr gut sehen, und deswegen bekommen auch die Orte auf der Karte im Artikel plötzlich viel kleinere Dimensionen (man stellt sich dabei zumindest kleinere Städte vor), zudem bekommt man einen Eindruck von den Fahrzeugen! Gruß nochmals von einem (Dampf-)lok- und Eisenbahn-Fan, die hier schon öfter auch Artikel zu Loks und Strecken ergänzt und bearbeitet hat! --Ronald (Diskussion) 15:07, 24. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt an der Strecke auch eine "Kleinstadt", Charp ist Siedlung Städischen Typs. Die restlichen Stationen bestehen eher aus einzelnen Häusern bis hin zu mal 5 oder 6 Stück. Was Fahrzeuge angeht: Wir waren mit einer schweren Doppeltraktion der Baureihe SŽD-Baureihe 2ТЭ10УT unterwegs, hinten dran 2 Passagierwagen und ein Wagen zum Gefangegentransport (inklusive Insassen und Bewachung), das wars, die Lok war schwerer als der restliche Zug. Das obligatorische Samowar wird noch mit Steinkohle gefeuert (Ofenrohr aus dem Waggondach hinausgelegt). Die Schienen sind angenagelt an Holzschwellen, die Schienenstöße geschraubt und nicht geschweißt, und die Diesellok qualmt, dass es eine wahre Pracht ist. Aber auch dort ändert sich natürlich die Zeit, in ein paar Jahren kann es schon ganz anders aussehen. Ein Teil der Strecke, bis zum Abzweig nach Norden, wurde gerade elektrifiziert als ich da war (vor einem Jahr). GAZprom wohnt dort oben auf der Jamalhalbinsel, deswegen fließt auch Geld in den Eisenbahnbau, wenn auch weniger als in die Strecken auf der asiatischen Seite. Trotzdem bleibt das natürlich auch auf der Polarkreiseisenbahn nicht völlig unbemerkt. --Druschba 4 (Diskussion) 17:54, 24. Sep. 2015 (CEST)

Elektrifizierung? Interessant, wo? --AMGA (d) 22:22, 24. Sep. 2015 (CEST)

Die leicht verwirrenden Masten, nicht weit von der Station Nikita

Nein, das war von mir schlecht ausgedrückt. Zwar stehen die Masten auf dem Bahndamm und auch sehr dich an der Strecke, es handelt sich aber trotzdem nicht um Bahnstrom. Es ist eine gewöhnliche Mittelspannungs-Überlandleitung. Ein Blick nochmals eben auf die Fotos sagt deutlich, dass die Masten nicht so gebaut sind, dass sie für Stromabnehmer geeignet wären (symmetrisch Leitungen auch auf der vom Gleiß abgewandten Seite, dreieckige Leiteranordnung, Mehrphasensystem). Wahrscheinlich will man das Gebiet an sich besser an die Stromversorgung anbinden. Man hatte in Tschum mit dem Bau der Leitung begonnen und war irgendwo zwischen Nikita und Polarny Ural gerade aktiv am werkeln (Juli '14). Also keine "echte Elektrifizierung" der Strecke, sondern der Umgebung ;). Entschuldige, falls ich dir falsche Hoffnungen gemacht habe, das war falsch ausgedrückt. Wäre ja auch Unsinn, da die Petschora-Strecke dort oben meiner Erinnerung nach auch nicht elektrifiziert ist. --Druschba 4 (Diskussion) 23:40, 24. Sep. 2015 (CEST) PS: Das Foto illustriert es ganz gut, ich werde die Tage sicherlich noch ein paar hochladen, in besserer Qualität als dieses...--Druschba 4 (Diskussion) 00:54, 25. Sep. 2015 (CEST)

Alles klar, danke. Ich war schon sehr verwundert, selbst die Petschora-Eisenbahn ist ja überhaupt nicht elektrifiziert; der nächstgelegene Bahnstrom ist m.W. in Konoscha an der Archangelsker Strecke und in Kirow an der Transsib. Obwohl es ja kurz nach dem Krieg auf dem Abschnitt Koschwa-Workuta (> 450 km !) elektrischen Betrieb gegeben haben soll, mit den deutschen Reparations-E 44 und evtl. E 94 und anderen... aber "nix Genaues weiß man nicht" (wie hier so schön formuliert: immer noch eines der grossen Rätsel der Eisenbahngeschichte). Ich glaube ja, das ist eine "Ente". Null wirkliche russische Quellen und nicht ein einziges Bild - das scheint mit trotz finsterster Stalinzeit extrem unwahrscheinlich. --AMGA (d) 01:53, 25. Sep. 2015 (CEST)

Das halte ich für ein Gerücht, man hätte etwas davon sehen müssen. Entlang der Strecke nach Labytnangi sieht man noch fast alle der zusammengebrochenen Masten der alten Telefonleitung aus den 1940er und 50er Jahren. Die Holzmasten einer Fahrleitung würde man an der Petschora-Strecke auch noch sehen, es sieht unseren russischen Freunden dort oben nicht ähnlich, diese nach Gebrauch in der Tundra wieder restlos zusammenzusammeln. Betonmasten waren meiner Meinung nach in den späten 1940er Jahren nicht in Mode. Reste von größeren Holzmasten sind an der Petschora-Strecke nicht, ich schaue zur Sicherheit noch einmal die Fotos durch. Nach Workuta in Fahrtrichtung rechts von der Trasse steht die gleiche Überlandleitung mit Betonmasten wie auf dem Foto. Ansonsten ist da nichts. Ich bin aber nur den Abschnitt von Seida bis Workuta gefahren. Gruß und irgendwann eine gute Nacht, --Druschba 4 (Diskussion) 03:05, 25. Sep. 2015 (CEST)

Warum habt ihr den Loktyp nicht in den Artikel eingebaut? Übrigens, kennt jemand diesen Dampfloktyp, den man am Anfang des Videos an der Strecke vor sich hinrosten sieht? Außerdem scheint es, als ob in der Szene, in der diese Händlerin Kohlenachschub bekommt, im Hintergrund kurz eine Dampflok in Betrieb zu sehen ist. Wie sah/sieht es da mit Dampfloks aus? Da der Platz hier knapp wird, Antwort(en) gern auch auf meiner DS oder per E-Mail! --Ronald (Diskussion) 03:14, 25. Sep. 2015 (CEST)

Wenn Ihr schon mal da ward: Im Artikel steht unter Aktuelles, dass seit 2011 an der Verlängerung Labytnangi–Nadym gebaut wird. Gibts dazu aktuelle Infos? Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 12:28, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ja, ich denke, dass es dazu Infos gibt. Was es mit Stand Mitte 2014 definitiv nicht gab war eine Obbrücke oder auch nur Ansätze dazu. Ich habe damals ein paar Luftaufnahmen vom Ob um Salechard/Labytnangi machen können, dort ist nichts dergleichen. Und auch zwischen dem Obufer und Salechard war nichts zu sehen. Aber die englische WP weiß sogar etwas von einer Eröffnung von Streckenabschnitten. Vielleicht weiß AMGA etwas dazu? --Druschba 4 (Diskussion) 14:02, 25. Sep. 2015 (CEST)

Mal wieder nach vorn... @Ronald: keine Ahnung, ich kenne das Video nicht. (Ohne es gesehen zu haben: eine E oder gar O vielleicht?) @Druschba 4: im letzter Zeit nichts darüber gehört/gelesen. Die Pläne haben sich wohl wie so oft erstmal zerschlagen (Finanzierung?!) --AMGA (d) 21:02, 25. Sep. 2015 (CEST)

Service betreffs der Dampflokfrage: Benutzer_Diskussion:Ronald_M._F.#Gesuchte_Dampflok.

Ansonsten weiß die en.WP zu berichten, dass der Streckenabschnitt von Salechard bis Nadym offen sei. Die Brücke über den Nadym ist im Bau (kombinierte Auto-Eisenbahnbrücke), der Autoteil ist seit 12 Tagen offen [1]. Was aber mit den Schienen nun wirklich los ist - nichts genaues weiß man nicht. Die Belege in der en.WP sind mehr als dünn und nicht erreichbar. Die ru.WP schweigt sich aus. --Druschba 4 (Diskussion) 21:22, 25. Sep. 2015 (CEST)

Nochmals Dank an Druschba 4 und an Amga! Übrigens, um mal kurz wieder auf den Artikel zurückzukommen: Charp ist ja anscheinend wirklich eine kleinere Gemeinde, aber stimmt denn dann die Karte im Artikel noch? Dort ist der Ort mit einem weißen Punkt als nicht mehr vorhandener Bahnhof gekennzeichnet, kann mir aber jetzt nicht richtig vorstellen, dass das stimmt. Müsste Charp nicht einen schwarzen Punkt für einen bestehenden Ort bekommen? --Ronald (Diskussion) 22:21, 25. Sep. 2015 (CEST)

Zu den Loks weiter auf Ronalds Disk. Brücke in Nadym: aktuelles Foto. Ein kleines Stück Eisenbahnbrücke am anderen (östlichen) Ufer ist zu sehen, aber der größte Teil fehlt noch. Bis Salechard ist es also noch weit. Selbst die Autostraße soll erst 2020 fertig sein, steht hier. Gegenwärtig liegen 50 km Asphalt ab Salechard und 75 km Schotter in Gegenrichtung ab Nadym (von insgesamt 337 km). --AMGA (d) 22:24, 25. Sep. 2015 (CEST)

@AMGA: Merci für die Infos. Wobei - war die Brücke das Erste, womit man angefangen hat?

@Ronald: Gerne. Und ja, Charp und Labytnangi müssen natürlich als aktuelle Bahnhöfe geführt werden. Ich werde das nachher ändern und eine aktuelle Version der Karte hochladen. --Druschba 4 (Diskussion) 22:45, 25. Sep. 2015 (CEST)

Sieht so aus, warum auch nicht, wenn die Bahntrecke aus der anderen Richtung (von Osten, Nowy Urengoi) da ist... --AMGA (d) 22:49, 25. Sep. 2015 (CEST)

 Info:Service: Karte aktualisiert.

@Amga: Gut, ich wusste es einfach nicht. Sollte man in diesem Fall in der en.WP eine Diskussion aufwerfen? Oder belassen wir es unter dem Motto, dass es für russlandspezifische Dinge sowieso bessere Quellen als die en.WP gibt (mein subjektiver, jedoch sich schon mehrfach bewahrheitet habender Eindruck)? --Druschba 4 (Diskussion) 23:17, 25. Sep. 2015 (CEST)

Tss, jetzt sehe ich erst die Verlinkung auf das Video, von dem oben die Rede ist ;-) Manchmal ist man echt blind... --AMGA (d) 22:10, 26. Sep. 2015 (CEST)

Hallo gibts was Aktuelles? Bei OSM hat jemand die Eisenbahnbrücke bei Nadym als in "in Betrieb" eingezeichnet. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:59, 11. Feb. 2017 (CET)

Das soll ja eine kombinierte Straßen-und-Bahnbrücke sein. Straßenteil wurde im September 2015 (am 13.?) eröffnet, davon gibts auch Bilder und Videos. Der Bahnteil war da noch nicht fertig, nur zwei Fachwerkbögen ohne Gleise, offenbar vom Ostufer aus (es gibt auch Bilder). Seither keine Info über Fortschritte zu finden, insofern ist der auf OSM zu sehende Stand unbelegt. Hier ist am 17.01.2017 noch u.a. vom Bau des Bahnteils der Brücke über den Nadym in Zukunftsform die Rede. --AMGA (d) 11:50, 11. Feb. 2017 (CET)

Fragen zum letzten Edit

...diesem.

• Welcher Stützpunkt? Allgemein würd die Anbindung des Bergbaugebietes von Norilsk als Grund für den Bau angegeben. Wenn dort auch noch ein Marinestützpunkt hätte entstehen sollen, wäre das nicht mehr als ein Nebeneffekt gewesen.
• Den direkten Zusammenhang mit der Entdeckung der Erdgasfelder bezweifle ich. Gerade der Abschnitt 503 war ziemlich unfertig und unbrauchbar, ebenso war die sonstige Infrastruktur in Form von "Baracken" nicht mehr als eine "Kleinigkeit" in Anbetracht des großen Gebietes; die Entdeckung der Vorkommen geschah durch aus Tarko-Sale und Berjosowo - weitab der Trasse - eingeflogene Geologen, denen hat die unfertige Bahn kaum genutzt. Auch wurde das Gebiet später aus ganz anderer Richtung angebunden (von Süden); selbst die Nutzung der alten Trasse Korottschajewo-Nadym war faktisch ein Neubau.
• Quellen für diese Schlussfolgerungen?

--AMGA (d) 23:58, 25. Okt. 2012 (CEST)

Abschnitt Nadym

Zur Information: In der Zeitschrift "Lok Report" 9/2017 findet sich auf Seite 50 eine Bericht über die gegenwärtige Lage des Bahnbaus um Nadym.

Zweck der Polarkreiseisenbahn

Hallo,

könnte bitte jemand einfügen, welchen Zweck die Polarkreiseisenbahn hat? Ist sie nur deshalb gebaut worden, damit sich politische Gegner beim Bau zu Tode schuften? Oder gibt's mit der Bahn irgendetwas zu befördern - denkbar wären Erze, Kohle oder andere Bodenschätze? Solschenizyn hatte sich in einem seiner Werke (ich glaube, "Der Archipel GULAG", Band 1) darüber geäußert, dass die Konzeption fehlgeplant war, weil es auf der Bahn nichts zu beföerdern gab:

"... War, wie sich herausstellte, von Anfang bis Ende überflüssig, weil's darauf nichts zu befördern gab. Und wurde ebenso an den Nagel gehängt."

Zitat aus: https://books.google.de/books?id=qltsAgAAQBAJ&pg=PT318&lpg=PT318&dq=%22nichts+zu+bef%C3%B6rdern+gab%22&source=bl&ots=e9eYCcdCEu&sig=ACfU3U09zh0hE_3v1-YHE1ilTGWvx0lqFw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjryuvm79T7AhUTS_EDHc4kA7AQ6AF6BAgHEAM

Mit freundlichen Grüßen --2003:F1:1728:BF72:4CD6:CAB7:11C8:84A5 03:39, 30. Nov. 2022 (CET)

Naja, da übertrieb Solschenizyn, bzw. ist das etwas komplexer bzw. ein Henne-Ei-Problem: wurde sie nicht weitergebaut, weil nichts zu befördern, oder konnte zum Zeitpunkt des Abbruch des Projektes nichts (sinnvoll) befördert werden, weil nicht (durchgehend) fertiggestellt? Zudem ungünstiges Kosten-Nutzen-Verhältnis - zu dem Zeitpunkt. Ursprünglich ging es offenbar hauptsächlich um eine Verbindung zu einem Tiefwasserhafen am Nördlichen Seeweg, in der Anfangsphase sollte der am Obbusen liegen, dann fand man dort keinen geeigneten Platz (zu flach) und entschied sich für Jermakowo und/oder Igarka am Jenissei. Das alles ziemlich übereilt. "Nebenbei" hätte man dann durchaus Erz ab Norilsk transportieren können - und nur gut zwei Jahrzehnte später begann die Erschließung der Öl- und Gasvorkommen um Urengoi - da wäre eine fertige Strecke sehr hilfreich gewesen. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:14, 30. Nov. 2022 (CET)